Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Парковка машин во дворе многоквартирного дома
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84
Mitya78
7 ноября 2016, 14:03

Tamerlan написал:
То, что ты предлагаешь - очень плохой способ разрешения проблемы парковочных мест. Он ведет к дискриминации тех, у кого нет автомобиля. Они своими средствами, получается, будут спонсировать автовладельцев, покупая квартиру с паркингом, который им нафиг не нужен.

А тут забугорный опыт уже не устраивает?
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:03

ESN написал: 1600 квартир. 214 мест на подземном паркинге, и, думаю, порядка сотни — на парковке возле дома.
Т.е. 80% покупателей квартир заранее рассчитывают жить без личного автомобиля.

Ничего подобного они не рассчитывают. Просто не думают об этом, надеясь на авось и правило первого тапка.
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:04

Mitya78 написал: А тут забугорный опыт уже не устраивает?

В каком смысле? Там, где такое есть, это дает отрицательный эффект.
bober
7 ноября 2016, 14:06

Xelena написала:
И там нет территории, там карман, проезд. Сколько то машин ставят, конечно, они вообще по всей округе размазаны ровным слоем, как и везде, радикально решен вопрос только с территорией перед самым домом, главным образом потому, что эту территорию получилось перекрыть и благодаря паркингу, диспетчер которого присматривает и за "верхом", посадить отдельного диспетчера на шлагбаум было бы очень сложно.

Сурово. Не думал, что такое еще строят и там кто-то покупает квартиры, а поди ж ты.
Xelena
7 ноября 2016, 14:09

Tamerlan написал: Ничего подобного они не рассчитывают. Просто не думают об этом, надеясь на авось и правило первого тапка.

Я если буду в ближайшее время, сфотографирую обстановку, до чего они дорасчитывались, тут не догадалась. Но вряд получится передать, какой трындец разворачивается, когда идешь там.
Но там, кстати, людям немного повезло в том, что рядом с домом протекает маленькая речка системы "большой ручей". Поэтому за домом - участок с травой, склонами к ручью, сравнительно большая детская площадка на которую никто не покушается, а апокалипсец концентрируется только с одной стороны.
Mitya78
7 ноября 2016, 14:10

Tamerlan написал:
В каком смысле? Там, где такое есть, это дает отрицательный эффект.

Как я понял, cassiopella утверждает, что подобное там где она живёт, и вроде не жалуется.
Idea
7 ноября 2016, 14:10

Xelena написала: В том, чтобы заставлять железом двор, снося детские площадки и баррикадируя проезды и проходы - одна единственная проблема - что это скотством называют, вот это надо бы исправить. А так то нормально все.

Мне не лень еще раз вежливо повторить - ненормально то, что в разумной доступности нет отдельного организованного паркинга. Всё остальное - следствия.
"Скотство" и прочие определения в этой ситуации просто характеризуют рассказчика.
bober
7 ноября 2016, 14:11

Tamerlan написал:
То, что ты предлагаешь - очень плохой способ разрешения проблемы парковочных мест. Он ведет к дискриминации тех, у кого нет автомобиля. Они своими средствами, получается, будут спонсировать автовладельцев, покупая квартиру с паркингом, который им нафиг не нужен.

Дык это... Где там вернуть деньги за лавочки у подъезда, детскую площадку, а в крупных проектах застройщиков - школы и детские сады? Дискриминируют, нехорошие человеки.
bober
7 ноября 2016, 14:14

Xelena написала:
Но там, кстати, людям немного повезло в том, что рядом с домом протекает маленькая речка системы "большой ручей". Поэтому за домом - участок с травой, склонами к ручью, сравнительно большая детская площадка на которую никто не покушается, а апокалипсец концентрируется только с одной стороны.

Я тогда не понял, что мешало всю эту сторону отдать под парковку?
Или это не про твой двор?
Xelena
7 ноября 2016, 14:15

bober написал: Сурово. Не думал, что такое еще строят и там кто-то покупает квартиры, а поди ж ты.

Да вовсю строят.

Я могла бы поверить, что это в отсталом нищем Питере, а вот в Москве все по другому и в других мегаполисах тоже. Но владельцев бескрайних придомовых территорий, где всем хватает места, тема треда, вроде, никак не должна касаться, кто им что нововведет на их земле 3d.gif
А тут как-то слишком эмоционально вещают о том, как все прекрасно и нет проблемы совсем вот вообще нет.
Mitya78
7 ноября 2016, 14:18

Xelena написала:
Да вовсю строят.

Я могла бы поверить, что это в отсталом нищем Питере, а вот в Москве все по другому и в других мегаполисах тоже. Но владельцев бескрайних придомовых территорий, где всем хватает места, тема треда, вроде, никак не должна касаться, кто им что нововведет на их земле  3d.gif
А тут как-то слишком эмоционально вещают о том, как все прекрасно и нет проблемы совсем вот вообще нет.

Просто по опыту знают про аппетиты и верность слову чиновников, когда зона платной парковки расширяется уже до совершенно бессмысленных пределов.
Тут поневоле занервничаешь.
Xelena
7 ноября 2016, 14:19

bober написал: Я тогда не понял, что мешало всю эту сторону отдать под парковку?
Или это не про твой двор?

Ненене, там не про мой. Я пишу, что на другом углу микрорайона есть дом еще больше нашего (у нас 27 этажей, там 35 и квартир вдвое больше), и вот там трындец, но дом построен позже, нашему 5 лет, тому года 2.

Там не отдать под парковку, насколько я понимаю (возможно, неправильно), там склоны и ручей. Во всяком случае никто не покушается, хотя перед домом стоят друг на друге. ESN давал ссылку на панораму, я прокомментировала, что сейчас все куда страшнее выглядит, чем на картинке. Мимо дома невозможно пройти, не то, что подойти к нему.

А у нас со стороны улицы карман-проезд, небольшой газон. На газон пасти разевали в начале, но идея как-то умерла, пока во всяком случае - видимо, разевавшие осознали, какая большая польза будет, если выкроить клочок под, допустим, +20 машин и что от этого клочка обломится борцам за асфальтирование газона.
Xelena
7 ноября 2016, 14:20

Mitya78 написал: Тут поневоле занервничаешь.

Тут столько раз завывали, что земля - в совместной собственности жильцов, бла-бла-бла, все уплочено. Вот ровно та земля, где машины, и ее всем хватает. Я вся такая верю изо всех сил.

Чиновники могут на таких участках что-то сделать?
Mitya78
7 ноября 2016, 14:22

Xelena написала:
Тут столько раз завывали, что земля - в совместной собственности жильцов, бла-бла-бла, все уплочено. Вот ровно та земля, где машины, и ее всем хватает. Я вся такая верю изо всех сил.

Чиновники могут на таких участках что-то сделать?

Пока истерит кто-то другой.

Тут уже в теме приводили пример, как местные власти ограничили въезд во двор в собственности жильцов.
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:26

Idea написала: Если у вас в районе нет отдельных паркингов, то у машиновладельцев просто нет выхода, кроме как упихиваться куда угодно, включая дворы.

Вообще-то, есть. Не покупать машину и ездить на такси, например, если не можешь позволить себе паркинг. Или на общественном транспорте. Ну, так, не для того ж машину покупали, ага. smile.gif
Xelena
7 ноября 2016, 14:27

Mitya78 написал: Тут уже в теме приводили пример, как местные власти ограничили въезд во двор в собственности жильцов.

Я видела примеры, как наоборот, запретили ограничивать, может, что-то пропустила.
Ну так плату не заставили ввести, так в чем проблема 3d.gif Ничего же не изменилось для сторонников драки за тапки - дрались и деритесь себе.

Я не истерю, я положительным опытом делюсь. Вспомнила в подробностях недавнее прошлое, так умиляет тут в треде опять читать про пенсионеров, и инвалидов и тех, кому без машины прямо у квартиры жизнь - не жизнь.

/да я еще и из Копенгагена месяц, как вернулась 3d.gif
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:29

Idea написала: Если нет цивилизованного паркинга в нормальной доступности, то да, это "нет другого выхода", хоть 200 там машин, хоть 500.

А понять, что держать машину в таком месте и отказаться от нее, а если не можешь, то переехать в более удобное место - это такое сложное решение для автомобилиста с АГМ?
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:30

Xelena написала: да я еще и из Копенгагена месяц, как вернулась 

О, сестра! beer.gif
bober
7 ноября 2016, 14:30

Tamerlan написал:
А понять, что держать машину в таком месте и отказаться от нее, а если не можешь, то переехать в более удобное место - это такое сложное решение для автомобилиста с АГМ?

Пирожные, говоришь?
BigSister
7 ноября 2016, 14:30

Mitya78 написал: Как я понял, cassiopella утверждает, что подобное там где она живёт, и вроде не жалуется.

Угу. Покупать гаражное место никто не обязан. Их и так расхватают, ибо парковочных мест в больших городах всегда не хватает на всех smile.gif
Mitya78
7 ноября 2016, 14:31

Xelena написала:
Я видела примеры, как наоборот, запретили ограничивать, может, что-то пропустила.
Ну  так плату не заставили ввести, так в чем проблема  3d.gif  Ничего же не изменилось для сторонников драки за тапки - дрались и деритесь себе.

Я не истерю, я положительным опытом делюсь. Вспомнила в подробностях недавнее прошлое, так умиляет тут в треде опять читать про пенсионеров, и инвалидов и тех, кому без машины прямо у квартиры жизнь - не жизнь.

/да я еще и из Копенгагена месяц, как вернулась  3d.gif



-Vadim- написал:
Или префектура ставит вас перед фактом, 1 машиноместо на квартиру. Точнее 1 конкретная машина может парковаться с определенным номером. Особенно хорошо это смотрится при том что в доме только 4 и 5-комнатные квартиры. Соответственно семьи живут большие.

А дерётесь это вы.
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:34

Доверчивая Стерва написала: Жопа мира, прости. Ни доехать, ни уехать.

Простите, в тему biggrin.gif

Kay_po
7 ноября 2016, 14:37
Товарищи, а у меня теоретический вопрос.
Вот наши 3 корпуса на фото, 450 квартир и подземные боксы.
А вот если бы в таком доме сделали первые 3 этажа -парковки (не бокс, а парковочное место) -сколько машин бы туда примерно влезло? И вообще, это было бы рентабельней? Небось в строительстве дешевле было бы, ну, продали бы на 10 квартир меньше, ну, я не думаю, что застройщик бы сильно обеднел от этого. Или нет?
Idea
7 ноября 2016, 14:38

Tamerlan написал: Вообще-то, есть. Не покупать машину и ездить на такси, например, если не можешь позволить себе паркинг. Или на общественном транспорте.

Невозможно позволить себе то, чего в принципе нет.
Поблемы ОТ обсуждаются в другом треде. В моей реальности ОТ довольно слаб, за Питер рассказывать не могу.

Tamerlan написал: А понять, что держать машину в таком месте и отказаться от нее, а если не можешь, то переехать в более удобное место - это такое сложное решение для автомобилиста с АГМ? 

А понять, что описана ситуация не переговоров, а силового давления и войнушки, в которой не будет выигравших, для светлых эльфов как, по силам?
Еще рав повторяю специально для тебя - заставить людей безальтернативно отказаться от использования машин (альтернатива - хорошо развитый и удобный для пользования ОТ) задача малоосуществимая в режиме переговоров, и грозящая неприятными социальными последствиями в случае решений административных. Можно договариваться о том, что машины должны парковаться в специально отведённом месте, платном, но имеющимся в достаточном количестве, можно даже заставлять, но если паркинга нет, то это заведомо обречено на провал.
Xelena
7 ноября 2016, 14:39

Mitya78 написал: Или префектура ставит вас перед фактом, 1 машиноместо на квартиру.

Естественный процесс redface.gif у нас вот 3 года примерно заняло, чуть больше даже. Если жильцы правы - флаг им в руки, а история тут изложена слишком мутно, чтобы вообще понять, кто на ком стоял biggrin.gif

Но с землей дело такое - собственник не может с ней делать все, что ему заблагорассудится. Аргумент "у меня уплочено, что хочу то и делаю" - он изначально кривоватый, мягко говоря.
Вот я и говорю - забавное противоречие между драматическими интонациями и якобы уверенностью в своих правах.

Ну, понимают же люди, что с правами в лучшем случае все сложно, но все равно зачем-то уверены.
Xelena
7 ноября 2016, 14:42

Kay_po написала: А вот если бы в таком доме сделали первые 3 этажа -парковки (не бокс, а парковочное место) -сколько машин бы туда примерно влезло?

Мне кажется, было бы слишком много зря пропадающей площади скорее всего. Огромный кусок площади отъедят съезды/заезды между этажами.
Зависит от размеров дома, конечно, не от площади, а именно от линейных размеров, но все-таки паркинги хорошо бы планировать изначально как паркинги, есть свои закономерности - как располагать машиноместа, а как - проезды и съезды.
В общем виде задача "сколько машин можно разместить на 1000 квадратных метров" решения не имеет. Может быть 3, а может быть вообще ни одной. Жилые дома, мне кажется, слишком узкие, чтобы в них можно было сносно-оптимально разместить машины, без огромных потерь площади. Какие-то варианты комбинаций с коммерческими помещениями... может, есть проекты чуть более сложные, чем "3 этажа только под машины". Ну, или автоматизированные системы парковки типа лифтов, которые тут уже приводили.
Kay_po
7 ноября 2016, 14:45

Xelena написала: Мне кажется, было бы слишком много зря пропадающей площади скорее всего. Огромный кусок площади отъедят съезды/заезды между этажами.
Зависит от размеров дома, конечно, не от площади, а именно от линейных размеров, но все-таки паркинги хорошо бы планировать изначально как паркинги, есть свои закономерности - как располагать машиноместа, а как - проезды и съезды.

Понятно....
Жалко, конечно, идея заманчивая. tongue.gif
Xelena
7 ноября 2016, 14:49

Kay_po написала: Жалко, конечно, идея заманчивая.

Наверняка есть какие-то варианты теоретические. Типа большой "дуры" паркинга внизу, из которой выше уже будут торчать корпуса, а крыша будет придомовой территорией, как у нас, только не на уровне чуть выше земли, например, а на высоте.
Ну... пока не будет спроса, предложения такой экзотики точно не будет.
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:49

Mitya78 написал: Я там не живу, но некоторые слишком зажрались. 

Угу. Подавай им бесплатную парковку возле подъезда везде. И каждому. smile.gif
Idea
7 ноября 2016, 14:50

Kay_po написала: Товарищи, а у меня теоретический вопрос.

А как будут попадать на жилые этажи те, кто не пользуется паркингом?
BigSister
7 ноября 2016, 14:53

Idea написала: А как будут попадать на жилые этажи те, кто не пользуется паркингом?

Как обычно: лифты плюс лестницы.
bober
7 ноября 2016, 14:55

Xelena написала:
Наверняка есть какие-то варианты теоретические. Типа большой "дуры" паркинга внизу, из которой выше уже будут торчать корпуса, а крыша будет придомовой территорией, как у нас, только не на уровне чуть выше земли, например, а на высоте.
Ну... пока не будет спроса, предложения такой экзотики точно не будет.

Не поверишь, но опять же практически во всех более-менее приличных новостройках так и реализовано.
Адовые муравейники от Мортона к более-менее приличным не относятся, если что.
Xelena
7 ноября 2016, 14:55

Idea написала: альтернатива - хорошо развитый и удобный для пользования ОТ

Тут парадокс в том, что развитию ОТ мешает в том числе и количество автомобилей. Как ОТ может быть удобным, когда он стоит в тех же самых пробках, ситуация давно доведена до того, что улучшаться он может только "вслед" за выдавливанием автомобилей, и никак не раньше. Наоборот - только в каких-то частных случаях.

Мне где-то понравилась идея, может автор и Варламов, но я на него не подписана так что поймать могла только в других местах, что платные парковки, платный въезд в центр города и прочие экономические методы давления принесут пользу городам, даже если деньги эти будут до последней копейки разворованы и пущены на черти что 3d.gif просто за счет того, что часть автомобилей, которую владельцы будут не в состоянии содержать (они и сейчас не в состоянии на самом деле, просто грабят других и считают это нормой) будет из города выдавлена.
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:55

Mitya78 написал: Как я понял, cassiopella утверждает, что подобное там где она живёт, и вроде не жалуется.

Я бы не рекомендовал всерьез воспринимать все, что пишет cassiopella. smile.gif У нее зачастую очень альтернативные представления о реальности. smile.gif В частности, в Париже есть куча домов с квартирами без прилагающейся к ним парковки. И ничего. В районах с социальным жильем для мигрантов (похожим на наше Южное Бутово smile.gif ) парковок под каждую квартиру тоже не предусмотрено.

user posted image
Mitya78
7 ноября 2016, 14:56

Tamerlan написал:
Угу. Подавай им бесплатную парковку возле подъезда везде. И каждому.  smile.gif

Ну у них как раз бесплатная парковка. Чай не на золотой миле живут.

По идее в России надо индивидуальные дома поощрять, но это вразрез линии партии.
Xelena
7 ноября 2016, 14:57

bober написал: Не поверишь, но опять же практически во всех более-менее приличных новостройках так и реализовано.

Чему тут не верить, идея как-то витает на поверхности, был бы спрос.

Вспомнила, кстати, в Питере есть такой "илитный" жилой дом - Монблан, прямо напротив крейсера Авроры, построен году в 2008-2009.

Там такие драмы были при строительстве, изначально проектом предусматривался какой-то встроенный паркинг, по слухам - как-то размазывался по нескольким этажам.

Потом удалось пробить расширение дома до здоровенной дуры на много секций. А коробка была уже построена. Я тогда работала в "Петрофском форте" рядом. Ну и с готовой постройки срезали с 20+ этажей балконы с торца, чтобы пристроить еще корпус. По слухам, парковка в доме пала жертвой этой модернизации. Если не вся, то большей частью, вероятно, не была раскуплена к этому моменту.
Mitya78
7 ноября 2016, 14:58

Tamerlan написал:
Я бы не рекомендовал всерьез воспринимать все, что пишет cassiopella.  smile.gif  У нее зачастую очень альтернативные представления о реальностиsmile.gif  В частности, в Париже есть куча домов с квартирами без прилагающейся к ним парковки. И ничего. В районах с социальным жильем для мигрантов (похожим на наше Южное Бутово  smile.gif ) парковок под каждую квартиру тоже не предусмотрено.


Да? Что-то подобное я иногда думаю про одного автора.
Tamerlan
7 ноября 2016, 14:58

bober написал: Дык это... Где там вернуть деньги за лавочки у подъезда, детскую площадку, а в крупных проектах застройщиков - школы и детские сады?

Я уже отвечал на подобную демагогию, по пунктам развенчав этот бред про лавочки и детей на площадке. Повторяться не буду.
Kay_po
7 ноября 2016, 14:58

Xelena написала:
Наверняка есть какие-то варианты теоретические. Типа большой "дуры" паркинга внизу, из которой выше уже будут торчать корпуса, а крыша будет придомовой территорией, как у нас, только не на уровне чуть выше земли, например, а на высоте.
Ну... пока не будет спроса, предложения такой экзотики точно не будет.

Такого плана? Красота же.

user posted image
bober
7 ноября 2016, 15:00

Tamerlan написал:
Я уже отвечал на подобную демагогию, по пунктам развенчав этот бред про лавочки и детей на площадке. Повторяться не буду.

Дай ссылку.
BigSister
7 ноября 2016, 15:01

Xelena написала: Мне где-то понравилась идея, может автор и Варламов, но я на него не подписана так что поймать могла только в других местах, что платные парковки, платный въезд в центр города и прочие экономические методы давления принесут пользу городам, даже если деньги эти будут до последней копейки разворованы и пущены на черти что 3d.gif просто за счет того, что часть автомобилей, которую владельцы будут не в состоянии содержать (они и сейчас не в состоянии на самом деле, просто грабят других и считают это нормой) будет из города выдавлена.

Если не ошибаюсь, в Лондоне купить/зарегистрировать машину можно только при наличии для неё парковочного места.
Mitya78
7 ноября 2016, 15:01

bober написал:
Дай ссылку.



То бензин, а то дети.

Вот и всё обоснование.
ESN
7 ноября 2016, 15:02

bober написал:
Не поверишь, но опять же практически во всех более-менее приличных новостройках так и реализовано.

Да, обычно паркинг находится под домом с его придомовой территорией. Площадь паркинга примерно вдвое больше площади, занимаемой самим зданием, при этом, на один подземный этаж парковки приходится 4 жилых этажа, исходя из 1 места на квартиру.
Tamerlan
7 ноября 2016, 15:02

bober написал: Пирожные, говоришь?

Если нет денег на пирожные и негде их хранить - ешь хлеб.
bober
7 ноября 2016, 15:04

Xelena написала:
Тут парадокс в том, что развитию ОТ мешает в том числе и количество автомобилей. Как ОТ может быть удобным, когда он стоит в тех же самых пробках, ситуация давно доведена до того, что улучшаться он может только "вслед" за выдавливанием автомобилей, и никак не раньше. Наоборот - только в каких-то частных случаях.

Мне где-то понравилась идея, может автор и Варламов, но я на него не подписана так что поймать могла только в других местах, что платные парковки, платный въезд в центр города и прочие экономические методы давления принесут пользу городам, даже если деньги эти будут до последней копейки разворованы и пущены на черти что  3d.gif  просто за счет того, что часть автомобилей, которую владельцы будут не в состоянии содержать (они и сейчас не в состоянии на самом деле, просто грабят других и считают это нормой)  будет из города выдавлена.

Не забывай, что в Москве ОТ в основном в тех же пробках не стоит.
Помнится, проходили уже идею о том, что личный автомобиль - это роскошь, не каждому положенная. Такой расцвет экономики это вызвало, да. На ОТ типа "электричка" ездили даже в ближайший магазин, в котором была колбаса.
Варламова понять можно, он на этих проектах по "урбанистике" деньги пилит. Простить - не уверен.
Xelena
7 ноября 2016, 15:06

Kay_po написала: Такого плана? Красота же.

Ну да. Даже интересно - ведь много домов уже, под которыми есть паркинг и вся придомовая территория является крышей этого паркинга.
Как у нас, например, если отвлечься от того, что паркинг издевательски маленький и тесно и в нем и на нем.

Но варианты с многоэтажным почти таким же вариантом - экзотика. Интересно, спроса нет или технические/юридические проблемы какие-то.
/хотя, на картинке, конечно, паркинг слишком маленький для такого дома. Но это же всего лишь картинка.
Tamerlan
7 ноября 2016, 15:07

Mitya78 написал: По идее в России надо индивидуальные дома поощрять, но это вразрез линии партии.

Яблоко что-то подобное предлагала несколько лет назад. Как федеральную программу. Но властям это не интересно.
Xelena
7 ноября 2016, 15:08

bober написал: Не забывай, что в Москве ОТ в основном в тех же пробках не стоит.

Ой, да ладно. Расскажи побольше, я же в Москве никогда не была.
Tamerlan
7 ноября 2016, 15:09

Kay_po написала: Товарищи, а у меня теоретический вопрос.
Вот наши 3 корпуса на фото, 450 квартир и подземные боксы.
А вот если бы в таком доме сделали первые 3 этажа -парковки (не бокс, а парковочное место) -сколько машин бы туда примерно влезло? И вообще, это было бы рентабельней? Небось в строительстве дешевле было бы, ну, продали бы на 10 квартир меньше, ну, я не думаю, что застройщик бы сильно обеднел от этого. Или нет?

Не думаю, что в этом есть большой смысл. Площадь одного машиноместа на парковке - 25 квадратных метров. Т.е. два машиноместа занимают площадь неплохой двухкомнатной квартиры. Плюс заезды и выезды, система пожаротушения и вотэтовсё... Вот и считай емкость и стоимость. smile.gif
Mitya78
7 ноября 2016, 15:09

Xelena написала:
Ой, да ладно. Расскажи побольше, я же в Москве никогда не была.

Основной вид ОТ в Москве это метро и ни в каких пробках вообще не стоит.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»