Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Парковка машин во дворе многоквартирного дома
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84
online
8 ноября 2016, 13:48

Tamerlan написал: неделя бесплатного пребывания в Москве.

И паспорта отбирать на въезде, чтобы точно через неделю выехали.
С интересом слежу за развитием треда.
online
8 ноября 2016, 13:51

Tamerlan написал:
Чтобы выстраивать инфраструктуру - придется делать неудобно автомобилистам. Например, чтобы проложить трамвайные пути - придется убрать две-три автомобильных полосы. Чтобы сделать нормальные переходы к остановкам - добавить пешеходных переходов и светофоров. Чтобы увеличить безопасность на улицах - установить максимальную скорость в городе на уровне 40 км/ч. Чтобы убрать машины с обочин и сделать нормальные остановки - нужны выделенные полосы ОТ и запрет парковок на этой полосе, а также жесткие штрафы за езду по ней, особенно при наличии пробок. Иначе никак.

Линии метро, как вижу, и не рассматриваются?
Uta
8 ноября 2016, 13:52

Xelena написала: домах во всех огромных окрестностях. При этом основной ОТ для объезда этих пробок - это электрички и в пробках он не стоит. Так что владельцы машин все сами-сами, не впутывая мирных жителей в свои проблемы.

Это не владельцы машин сами-сами. А государство. Та самая политика городская.
В любом случае, сравнивать надо аналоги. Копенгаген ни разу нашим столицам не аналог. Тупо по размеру.
Да и по климату, сколько бы картинок в сугробами не постили. У нас тоже сейчас снег в ноябре, но делать из этого закономерность не стоит.

Tamerlan написал: Просто при прохождении регулярного техосмотра требовать также и документ, подтверждающий наличие парковочного места.

Еще раз - как ты это отследишь в рамках большого города? Все зафиксировались и стоят? А если ты живешь там, где нет проблем с парковкой? У тети на даче в Комарово. А если ты неделю там, неделю тут. Вот, как я сейчас буду , например. И тд


Tamerlan написал: , гордо поглядывая на людей, ожидающих ОТ на остановке

Вот этого не понимаю, никогда не понимала и понять , видать, не смогу.
Меня лично просто перло от того, что "оно подо мной едет!" и окрывающихся перспектив в плане передвижения. Кто там стоит на остановке ОТ, мимо которой я еду меня никогда не волновало от слова совсем.


Tamerlan написал: когда в этом действительно есть необходимость. Н

Необходимость и понимание ее - вещь субъективная.
cassiopella
8 ноября 2016, 13:55

Tamerlan написал: Можем прийти к ситуации Германии, где многие не могут позволить себе собственное жилье, а живут в съемном почти всю жизнь.

Ничего плохого в это нету. Во Франции тоже половина живут в съемном. Есть свои плюсы. И этот вариант очень удобный для мобильных людей, которые часто переезжают из города в город за работой/учебой.

Tamerlan написал: У нас пока это редкость.

В эксСССР просто не строят жильё под съем и рынок этот дикий и маленький.
cassiopella
8 ноября 2016, 13:56

online написала: Линии метро, как вижу, и не рассматриваются?

Метро очень дорогое. Не всегда есть смысл его строить.
Гнус
8 ноября 2016, 13:57

Tamerlan написал: При прочих равных у маршруток выше стоимость пассажирокилометра. Поэтому маршрутка при тех же нормах безопасности и сервиса не может быть дешевле автобуса никак.

Да, маршрутка дороже на 5-6 рублей, там нет льгот, но большинство согласно на них ездить, по причине их количества.
Mitya78
8 ноября 2016, 14:01

Гнус написал:
Да, маршрутка дороже на 5-6 рублей, там нет льгот, но большинство согласно на них ездить, по причине их количества.

Только муниципальный транспорт тянет деньги из бюджета, а коммерческие перевозчики приносят.
online
8 ноября 2016, 14:02

cassiopella написала:
Метро очень дорогое. Не всегда есть смысл его строить.


Любой другой, который не пользуется теми же путями, что и машины.
Мы же обсуждаем, как надо действовать, чтобы сократить количество машин. И да, в Москве все равно придется строить еще достаточно большое количество и веток метро, и станций, и особенно хорд.
Ну или пойти по пути с отстреливанием каждого десятого. Или массовыми репрессиями. В принципе, тоже вариант. Ближе к скрепам, опять же.
alotostanka
8 ноября 2016, 14:02

Гнус написал: Да, маршрутка дороже на 5-6 рублей, там нет льгот, но большинство согласно на них ездить, по причине их количества.

Не только. Там все сидят. Автобус же, где все сидят - считается недозагруженным, и его в таком виде никто не купит изначально, т.е. купят ровно столько, чтобы часть сидела, а часть стояла. biggrin.gif
online
8 ноября 2016, 14:04

Гнус написал:
Да, маршрутка дороже на 5-6 рублей, там нет льгот, но большинство согласно на них ездить, по причине их количества.

Так они дают как раз больший комфорт, которого автобус дать не может.
Непонятен мне этот крестовый поход против маршруток. Если говорить о том, что реально может быть альтернативой авто, это как раз маршрутка.
online
8 ноября 2016, 14:12

Tamerlan написал: У меня примерно также было. Как приобрел в молодости машину, так и стал везде ездить на ней в булочную, гордо поглядывая на людей, ожидающих ОТ на остановке.

А у меня не так же. Я начала учиться водить, когда ребенку 3 месяца было. И это был вариант "как хорошо уметь читать, не надо к маме мужу приставать".
Я же пятый раз пишу - может, перестанем говорить только о молодом бессемейном здоровом программисте?
Uta
8 ноября 2016, 14:15

Tamerlan написал: придется делать неудобно автомобилистам.

Им уже неудобно.
И будет только хуже.

Tamerlan написал: Кстати, в плане подхода к застройке города в наших условиях нашел интересную статью. Что думаешь на этот счет?

Капитан очевидность, если в целом.
Но что хотел сказать, понимаю - чем точечная застройка отличается от замкнутой. В условиях многоэтажки, как по мне, один фиг.
Гнус
8 ноября 2016, 14:15

alotostanka написала: Не только. Там все сидят.

alotostanka написала: Так они дают как раз больший комфорт, которого автобус дать не может.

3-4 остановки я и пешком постаю, но я уже при этом еду, а не на остановке жду трамвая.
УПД. Что-то я с цитированием напутал.
Xelena
8 ноября 2016, 14:15

Uta написала: Это не владельцы машин сами-сами. А государство

Оно замотивировало и молодец.
Mitya78
8 ноября 2016, 14:16

online написала:
И паспорта отбирать на въезде, чтобы точно через неделю выехали.
С интересом слежу за развитием треда.

Да такие предложения можно к сепаратизму приравнять. smile.gif
Xelena
8 ноября 2016, 14:18

alotostanka написала: Автобус же, где все сидят - считается недозагруженным, и его в таком виде никто не купит изначально, т.е. купят ровно столько, чтобы часть сидела, а часть стояла.

Ну да, это такое основополагающее отличие автобуса от маршрутки, неразрывно физически связанное. В маршрутке стоять нельзя, в автобусе нельзя не стоять, ага.

Но про маршрутки, вроде, отдельный тред есть.
Xelena
8 ноября 2016, 14:20

online написала: Я же пятый раз пишу - может, перестанем говорить только о молодом бессемейном здоровом программисте?

... который может легко, весело и бодро лавировать тощим задом между машинами, стоящими в полуметре от подъезда. И вообще выходит из дома раз в неделю.
Uta
8 ноября 2016, 14:22

online написала: перестанем говорить только о молодом бессемейном здоровом программисте?

Тут не в програмизме дело.
А в уверенности, что люди, пользующиеся авто, считают "машина это достижение" и от того так ведут себя.
Как выяснить, сколько таких с уверенностью, а сколько других не знаю.
Uta
8 ноября 2016, 14:23

Xelena написала: замотивировало

О чем я и толкую с начала треда.
Xelena
8 ноября 2016, 14:24

Mitya78 написал: Да такие предложения можно к сепаратизму приравнять.

Ой да. Прямо проблема проездной для личных машин придумать и к системе Платон это все подключить. Владельца то не заставят из города убираться, имеет право налево. А машину - плати или нафиг и не надо ничего менять в законе.
Но мне идея с разрешением на покупку кажется немного слишком фантастической. А вот конские штрафы за парковку в 3 сантиметрах в стороне от разрешенного места - было бы оч. актуально. Можно прямо взять опыт Копенгагена, без подгонки под реалии. Особенно в части суммы штрафа 3d.gif Глядишь, и любителей драчек-собачек и прочих тапков поубавится.
online
8 ноября 2016, 14:25

Xelena написала:
Оно замотивировало и молодец.

Электрички еще построило. wink.gif И не мешало дома строить. Может, даже и помогало. Это такая уже совершенно крамольная идея, да, что оно еще и помогать может.
Xelena
8 ноября 2016, 14:25

Uta написала: О чем я и толкую с начала треда.

Дык какбэ не только ты. Как ни странно, Тамерлан толкует тоже именно об этом.
Xelena
8 ноября 2016, 14:27

online написала: Электрички еще построило.

Тыща русских рублей, между прочим. За получасовую поездку 3d.gif
По проездному, правда, намного дешевле, но не знаю, сколько именно.

Тоже проблема с тем, что слишком многие хотят бесплатно, а если нет бесплатной удобной электрички с 10 минутным интервалом движения - так непременно бесплатное место под парковку.
Xelena
8 ноября 2016, 14:29

Uta написала: Как выяснить, сколько таких с уверенностью, а сколько других не знаю.

Может, по критерию готовности платить за удобство? А не считать его само собой разумеющимся приложением к достижению? Хотя бы в виде трындежа в интернетике?
online
8 ноября 2016, 14:29

Mitya78 написал:
Да такие предложения можно к сепаратизму приравнять.  smile.gif

Не думаю. Впрочем, вопрос решается очень просто: вводим дополнительный налог на авто в рамках города, включая НМ, и вуаля. По факту передвижения, а не владения. Регистрируй хоть на BVI, а плати там, где ездишь. По типу Платона. Кстати, есть мнения, что так и будет.
Тамерлан просто неопытный, но всегда найдутся старшие товарищи, которые доработают в нужную сторону.


Mitya78
8 ноября 2016, 14:29

Xelena написала:
Ой да. Прямо проблема проездной для личных машин придумать и к системе Платон это все подключить. Владельца то не заставят из города убираться, имеет право налево. А машину - плати или нафиг и не надо ничего менять в законе.
Но мне идея с разрешением на покупку кажется немного слишком фантастической. А вот конские штрафы за парковку в 3 сантиметрах в стороне от разрешенного места - было бы оч. актуально. Можно прямо взять опыт Копенгагена, без подгонки под реалии. Особенно в части суммы штрафа  3d.gif Глядишь, и любителей драчек-собачек и прочих тапков поубавится.

Проблема.

Ты хочешь заставить жителей посёлка в Архангельской области платить, чтобы москвичам жизнь мёдом не казалась?
online
8 ноября 2016, 14:31

Xelena написала:
Может, по критерию готовности платить за удобство? А не считать его само собой разумеющимся приложением к достижению? Хотя бы в виде трындежа в интернетике?

Авто вообще стоит достаточно серьезных денег, как при покупке, так и при эксплуатации. И это именно плата за комфорт, в числе которого и возможность передвигаться в любое время в любом направлении.
Странно читать, что это типа любители халявы его держат. Ничего себе халява. mad.gif
online
8 ноября 2016, 14:32

Xelena написала: и к системе Платон это все подключить.

biggrin.gif Я не списывала!
Xelena
8 ноября 2016, 14:33

Mitya78 написал: Ты хочешь заставить жителей посёлка в Архангельской области платить, чтобы москвичам жизнь мёдом не казалась?

При чем тут жители поселка? Платон тут уже не только я помянула.
Вообще, это, конечно, принципиально разные вещи - нормальное регулирование, когда денежным кнутом люди гонятся в светлое будущее 3d.gif и тупое обдиралово, а сомнений нет, что если у нас возьмутся за дело, то будет именно обдиралово. Но парадокс в данном случае в том, что даже тупейший вариант обдиралова ситуацию исправит в лучшую сторону. Дороже пользование - меньше авто - профит.

Но это ведь всего лишь трындеж в инернетике, чего бы и не обсудить чужой передовой опыт и перспективы здесь?
online
8 ноября 2016, 14:35

Uta написала:
Тут не в програмизме дело.
А в уверенности, что люди, пользующиеся авто, считают "машина это достижение" и от того так ведут себя.
Как выяснить, сколько таких с уверенностью, а сколько других не знаю.

Ну для кого-то, наверное, достижение. При соотношении цены авто со средней зарплатой и общим бэкграндоум на эту тему удивляться не приходится, можно только с грустью порассуждать, что печально, если достижением становится именно это. Но проблем с инфраструктурой это же не отменяет.
Xelena
8 ноября 2016, 14:35

online написала: Я не списывала!

Так в воздухе витает. К лучшему ли, к худшему. Я имела в виду, что вариант разрешений и платного пользования вполне достижим без особого сепаратизма.
Отметьте, пожалуйста, что идею считаю для России предельно идиотской. Что дает лишние основания подозревать, что так и будет 3d.gif
Xelena
8 ноября 2016, 14:36

online написала: Но проблем с инфраструктурой это же не отменяет.

Оно их очень сильно усугубляет.
online
8 ноября 2016, 14:36

Xelena написала: Платон тут уже не только я помянула.

Так конечно, пример репрессивного тренда - если точнее, тренда на вытряхивание карманов. Тоже подается под благовидным предлогом.
Xelena
8 ноября 2016, 14:38

online написала: И это именно плата за комфорт, в числе которого и возможность передвигаться в любое время в любом направлении.
Странно читать, что это типа любители халявы его держат. Ничего себе халява.

Дубль 18. При этом такой ресурс, как дорогая (а в больших городах она дорогая, даже если бесплатная) площадь под парковку-стоянку-даже под дороги, достается бесплатно. Иногда в бою с другими "достигшими", но бесплатно и это ненормально. 3d.gif И ужас автовладельцев, когда им это объяснить пытаются, это лишний раз подтверждает.
Xelena
8 ноября 2016, 14:39

online написала: Тоже подается под благовидным предлогом.

Так оно и будет благом 3d.gif Ну, через жо, нормально то никто не захочет. Ух как мы это три года во дворе проходили. Не хотят.

Но благом.
online
8 ноября 2016, 14:41

Xelena написала:
Так в воздухе витает. К лучшему ли, к худшему. Я имела в виду, что вариант разрешений и платного пользования вполне достижим без особого сепаратизма.
Отметьте, пожалуйста, что идею считаю для России предельно идиотской. Что дает лишние основания подозревать, что так и будет  3d.gif

Не, она не идиотская. Она очень перспективная: под прекрасным предлогом решения очень сложных инфраструктурных косяков можно почистить карманы. Дополнительно сразу появляется повышенный спрос на парковочные места, надо только чтобы стоимость проезда на авто была выше, чем стоимость стоянки в спальном районе. И все. Цель достигнута - гражданин платит в любом случае: или он едет на авто и платит, или он едет на ОТ и платит, или он идет пешком, а авто стоит, но и тогда он тоже платит. Ну потом налог на безлошадных пешеходов, когда их слишком много станет, тоже введем.
О чем ты, какая идиотская идея. Наоборот, продуктивнейшая.
Mitya78
8 ноября 2016, 14:42

Xelena написала:
При чем тут жители поселка? Платон тут уже не только я помянула.
Вообще, это, конечно, принципиально разные вещи - нормальное регулирование, когда денежным кнутом люди гонятся в светлое будущее  3d.gif и тупое обдиралово, а сомнений нет, что если у нас возьмутся за дело, то будет именно обдиралово. Но парадокс в данном случае в том, что даже тупейший вариант обдиралова ситуацию исправит в лучшую сторону. Дороже пользование - меньше авто - профит.

Но это ведь всего лишь трындеж в инернетике, чего бы и не обсудить чужой передовой опыт и перспективы здесь?

Платон это для коммерческих грузоперевозок. Это раз.

Жители посёлка за ещё один побор, вдобавок к транспортному налогу, бучу поднимут. Это два.

И всё это ради странной цели. Это три.
Xelena
8 ноября 2016, 14:47

online написала: Не, она не идиотская.

Идиотская с т.з. благой цели наведения порядка с городским транспортом личным и общественным. Хотя, она все равно сработает и улучшит ситуацию, потому что ситуация уже до абсурда доведена.

В целом не идиотская, конечно 3d.gif

Но в любом случае - какие бы не были меры, благие или не очень - личных автомобилей в городах слишком много. Если не брать феерические варианты типа "снести город и построить заново в 5 раз больший по площади, то любой вариант будет включать репрессии для автовладельцев. Денежные - просто самый цивилизованный вариант, не руки же отрубать. Количество транспорта должно быть сокращено и очевидно, что при любом самом нежном варианте будут не очень счастливые этим обстоятельством.

Насчет обязательного обдиралова - в мифическом Копенгагене, я уже писала, за парковку мы не заплатили ни разу. Законно и по правилам.
При том, что в общем и среднем цены за парковку там конские, а штрафы вообще страшные. Но для не владеющих датским и не знающих географию города вариант может оказаться слишком сложным, хотя - интернетик в помощь.
Xelena
8 ноября 2016, 14:48

Mitya78 написал: Платон это для коммерческих грузоперевозок. Это раз.

3d.gif Точно, мы же совсем забыли об этом. Зачем только упоминали 3d.gif
online
8 ноября 2016, 14:51

Xelena написала:
Дубль 18. При этом такой ресурс, как дорогая (а в больших городах она дорогая, даже если бесплатная) площадь под парковку-стоянку-даже под дороги, достается бесплатно. Иногда в бою с другими "достигшими", но бесплатно и это ненормально.  3d.gif И ужас автовладельцев, когда им это объяснить пытаются, это лишний раз подтверждает.

Это следствие нерешенной градостроительной проблемы. Ее перекладывают на потребителей, они возмущаются. Правильно делают, потому что зачем тогда платить налоги, если потом за все надо все равно платить опять. Городские чиновники существуют в том числе для того, чтобы решать эти проблемы - они могут выделять земли, строить муниципальные парковки, предоставлять налоговые льготы и делать еще массу всего, включая самое главное - снижение потребности в личном авто. Они не решают проблемы с точки зрения города, при этом с точки зрения рыночных механизмов проблема решена быть не может. Только при дорогом строительстве возникает устойчивый спрос на место на паркинге. В дешевом доме всегда будет категория граждан, для которых каждый лишний расход критический. Наступление на бесплатные парковки это не вопрос собственно парковки, это все к вопросу ужесточения условий жизни в период падения доходов.

Xelena
8 ноября 2016, 14:54

online написала: Правильно делают, потому что зачем тогда платить налоги, если потом за все надо все равно платить опять.

Ну это... все так. Но если чиновники внезапно завтра решат изо всех сил пахать именно на благо городов и их жителей. Ну вдруг.

... так вот, когда они начнут решат проблему с транспортом, то первым делом взвоют автовладельцы. Потому что уже имеем то, что имеем.
Но можно не бояться, чиновники не начнут 3d.gif

Падение доходов тут не при чем. Ситуация стала критической задолго до падения. Тут уже на все лады написали про Екатеринбург, где платные парковки были чрезвычайно популярны задолго до роста доходов, и популярность не теряют.
А в Москве, видите ли, доходы падают, поэтому ну никак 3d.gif
online
8 ноября 2016, 14:54

Xelena написала: Но в любом случае - какие бы не были меры, благие или не очень - личных автомобилей в городах слишком много.

Комплекс мер, только комплекс, причем в нашем случае - Москве - с развитием хорд, с вложениями в пригородное сообщение и возвратом и развитием маршруток, кстати.
Авто в таких количествах у нас четко от недостаточности ОТ.
cassiopella
8 ноября 2016, 14:55

alotostanka написала: Автобус же, где все сидят - считается недозагруженным, и его в таком виде никто не купит изначально, т.е. купят ровно столько, чтобы часть сидела, а часть стояла.

Ну это скрепы в голове и их надо менять.
Xelena
8 ноября 2016, 14:57

online написала: Авто в таких количествах у нас четко от недостаточности ОТ.

ага-ага 3d.gif И всем поголовно такая необходимость.
ОТ по комфортности по определению никогда с личной машиной не сравнится, так что эта музыка будет вечной.
online
8 ноября 2016, 15:00

Xelena написала: Но парадокс в данном случае в том, что даже тупейший вариант обдиралова ситуацию исправит в лучшую сторону. Дороже пользование - меньше авто - профит.

Вот у нас почему-то никто не хочет считать непрямые потери. Никому не интересно, сколько инвалидов куда не доедут, к скольким родителям дети лишний раз не приедут, сколько кружков будет вынесено за скобки и сколько посещений поликлиники в не особенно здоровом состоянии будет отложено. И сколько нервов будет потрачено, сколько людей заболеет, пока на остановке в дождь и ветер будет стоять. Вот эти затраты никому не интересны, которые в падении качества жизни будут выражаться. Потому что ведь как будет? Стоимость личного авто для потребителя возрастет, а на альтернативу для него денег все равно не выделят - типа кризис.
Вот и все.
Xelena
8 ноября 2016, 15:03

online написала: Никому не интересно, сколько инвалидов куда не доедут

А кому интересно, сколько инвалидов вот прямо сейчас тупо из дома на улицу не могут выйти? Мне интересно, как инвалид, даже не колясочник, а просто с хромотой какой-нибудь, пройдит мимо "Князя Невского", где я скакала зигзагом и обтирала машины задницей. Он там из подъезда дома не выйдет.

У нас те, кто на пятачке перед домом в три слоя ведра громоздил, тоже любили вещать про инвалидов. Прямо каждый по 3 инвалида возил каждый день туда-сюда. Тема "давайте выясним, сколько в доме семей с инвалидами нуждаются в парковке и выделим им места для парковки на пандусе" была слита раз за разом. Ни один инвалид не объявился.

Детская поликлиника перед моим домом несколько лет назад потратилась на то, чтобы обнести здание забором, потому что иначе чуть ли не на лестнице машины ставили. Очень нужная трата для здравоохранения, не владельцам же тратиться, правда. Территория при этом открыта - пройти можно всегда, так что закрывались именно от машин.
snegir74
8 ноября 2016, 15:04

Xelena написала:
ага-ага  3d.gif И всем поголовно такая необходимость.
ОТ по комфортности по определению никогда с личной машиной не сравнится, так что эта музыка будет вечной.

Это не так. Я 5 лет назад пересел с личного авто на ОТ, по той причине что он для меня стал более комфортным. И даже от одной машины в семье избавился. Вот теперь с нововведениями собираюсь пересесть обратно на автомобиль.
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:06

Uta написала: Еще раз - как ты это отследишь в рамках большого города?

Смотри пример с тем же Лондоном. Есть резидентные парковки для местных - в специальных местах. На нее нужно специальное разрешение, которое получить не очень просто. Для остальных - отдельные платные парковки либо парковка в других местах на улице с повременной оплатой. Если встанешь на место для местных без резидентного разрешения - схлопочешь хороший штраф.
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:07

cassiopella написала: Ничего плохого в это нету.

Я, в принципе, согласен. Но у нас пока все привыкли к квартирам в собственности, которые можно передать по наследству.

cassiopella написала: В эксСССР просто не строят жильё под съем и рынок этот дикий и маленький.

Совершенно верно.
online
8 ноября 2016, 15:08

Xelena написала:
ага-ага  3d.gif И всем поголовно такая необходимость.
ОТ по комфортности по определению никогда с личной машиной не сравнится, так что эта музыка будет вечной.

При поездке на типовую работу в типовой офис? Только если ОТ не хватает. Как, собственно, и было в славные советские времена.
На дачу - никогда не сравнится. Но мы же не об этом? Или об этом?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»