Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Парковка машин во дворе многоквартирного дома
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83
Mitya78
8 ноября 2016, 15:09

Tamerlan написал:
Смотри пример с тем же Лондоном. Есть резидентные парковки для местных - в специальных местах. На нее нужно специальное разрешение, которое получить не очень просто. Для остальных - отдельные платные парковки либо парковка в других местах на улице с повременной оплатой. Если встанешь на место для местных без резидентного разрешения - схлопочешь хороший штраф.


Да ты за дискуссией не следишь. dont.gif


Mitya78 написал:
Тогда придётся запрещать и бесплатную парковку на своей земле и рядом с работой.

Доверчивая Стерва
8 ноября 2016, 15:09

Xelena написала:
... который может легко, весело и бодро лавировать тощим задом между машинами, стоящими в полуметре от подъезда. И вообще выходит из дома раз в неделю.

А можно все-таки фото увидеть, как стоят автомобили, что мимо них никак не пройти, не прикоснувшись?
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:09

alotostanka написала: Автобус же, где все сидят - считается недозагруженным, и его в таком виде никто не купит изначально, т.е. купят ровно столько, чтобы часть сидела, а часть стояла. 

Это не так. У нас кроме часа пик в транспорте почти все сидят. И ничего как-то. Обходятся нормальными автобусами и трамваями, без маршруток.
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:10

Mitya78 написал: Тогда придётся запрещать и бесплатную парковку на своей земле и рядом с работой.

На своей частной никто не запретит. И на работе, если земля там частная - то же. Только погоды это не сделает.
online
8 ноября 2016, 15:14

Tamerlan написал:

cassiopella написала: В эксСССР просто не строят жильё под съем и рынок этот дикий и маленький.

Совершенно верно.

Просто странно от cassiopella читать такие посты. Ну очевидно же должно быть, что если не строят, так значит экономика не отбивает эти проекты. Это уж давно посчитали, что инвестировать в строительство для последующей сдачи нерентабельно.

Xelena
8 ноября 2016, 15:20

Доверчивая Стерва написала: А можно все-таки фото увидеть, как стоят автомобили, что мимо них никак не пройти, не прикоснувшись?

Не, можно пройти, ноу проблем 3d.gif Из них же люди вышли как-то. Идешь - стоит 2 машины вдоль - обходишь по растоптанному в болото газону. Борцы за свой комфорт выши из машин именно так. Дальше машина поперек, оглядываешь с одной стороны, с другой, обходишь по луже. Он вышел нормально, но заехал немного по газону и выедет также. Потом еще пара наискосок, из них явно вышли с противоположной от меня стороны, что делать, если я так недисциплинированно подошла с тротуара. Вместо газона тут уже лужа по щиколотку, лезем между машинами и грозимся сесть на диету прям завтра.
Это если беспокоиться за штаны и скакать зигзагом, оглядывая каждую машину. Вариант для стройных и бесстрашных - идти прямо и надеяться просочиться.
Это я все еще о тротуаре, если что.

От меня до этого чуда 10 минут на машине полчаса пешком, будет повод пойти в ту сторону, постараюсь подплыть по луже с удачного ракурса для съемки.
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:24

online написала: Комплекс мер, только комплекс, причем в нашем случае - Москве - с развитием хорд, с вложениями в пригородное сообщение и возвратом и развитием маршруток, кстати.

facepalm.gif facepalm.gif facepalm.gif
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:28

Доверчивая Стерва написала: А можно все-таки фото увидеть, как стоят автомобили, что мимо них никак не пройти, не прикоснувшись?

Например:
user posted image
Xelena
8 ноября 2016, 15:29

online написала: Ну очевидно же должно быть, что если не строят, так значит экономика не отбивает эти проекты.

Я писала, да, что в 2004 году рядом с домом моей мамы начали торговый комплекс строить, в провинциальном Екатеринбурге. Не центр города, не очень уплотненный район - его застраивали кварталами и от жутких питерских картинок он далек, в то время выше 16 этажей не было зданий там.
При ТК сразу был построен многоэтажный паркинг, и с клиентами там особых проблем не было. Паркинг не для покупателей ТК, именно места под аренду, покупателям там на крыше открытые участки выделены, там места не сданы поштучно.
Не знаю насчет того, как выручка оправдала ожидания владельца, но паркинг заняли сразу и не удивлялись, за что вдруг приходится платить.
Думаешь, в Екб особо совестливые люди живут? Почему бы это в Москве экономика не отбивает и не обозрели ли кое кто?
Mitya78
8 ноября 2016, 15:30

Tamerlan написал:

Достаточно начертить зебры и места стоянки спецтранспорта и указать способ постановки на стоянку.
Xelena
8 ноября 2016, 15:31

Tamerlan написал: Например:

Во! Только там еще газонов перед подъездами нет, то есть машины почти в подъездах стоят. Как и в моем дома до полного запрета парковки во дворе.
И еще там участок не такой ровны, рельеф, форма - треугольный пятак, вентиляция подземного паркинга торчит. Феерия. Машины стоят художественно.

Тут то на картинке вообще вариант лайт, пешеходы зажрались, если им что то не нравится 3d.gif .
Mitya78
8 ноября 2016, 15:31

Xelena написала:

Думаешь, в Екб особо совестливые люди живут? Почему бы это в Москве экономика не отбивает и не обозрели ли кое кто?

Тут уже ужасов понаписали, как машины царапают.
Xelena
8 ноября 2016, 15:34

Mitya78 написал: как машины царапают.

Это в начале 2000 было.
Давно такого нет, цивилизация-с, но оборзевший и оставивший машину во дворе просто туда не въедет больше. Но от Питерских дворов без шлагбаумов я долго хренела, деревенщина.

С другой стороны, во дворе моей мамы, где у нее парковочного места нет (их меньше, чем машин и намного, поэтому платная парковка в ТЦ неподалеку вся раскуплена), она и другие жильцы могут свободно въехать и оставить машину даже на несколько часов. Если приедут те, у кого договор парковки - охранник позвонит и попросит убрать. Или скажет, что оставаться нельзя, если нет мест сразу. На ночь оставлять нельзя - можно потерять это расположение redface.gif
Mitya78
8 ноября 2016, 15:36

Xelena написала:
Это в начале 2000 было.
Давно такого нет, цивилизация-с, но оборзевший и оставивший машину во дворе просто туда не въедет больше. Но от Питерских дворов без шлагбаумов я долго хренела, деревенщина.

С другой стороны, во дворе моей мамы, где у нее парковочного места нет (их меньше, чем машин и намного, поэтому платная парковка в ТЦ неподалеку вся раскуплена), она и другие жильцы могут свободно въехать и оставить машину даже на несколько часов. Если приедут те, у кого договор парковки - охранник позвонит и попросит убрать. Или скажет, что оставаться нельзя, если нет мест сразу. На ночь оставлять нельзя - можно потерять это расположение  redface.gif

Это как, на каком основании?
online
8 ноября 2016, 15:38

Tamerlan написал:

Реакция мне непонятна.
Можно хоть кол на голове тесать, но строить допветки метро все равно придется. Лучше бы сосредоточиться хотя бы на разработке проекта и поиске финансирования.
Хотя о чем это я. Чиновники вменят всем платить, сами будут служебными авто за госсчет пользоваться. Проходили уже.
Xelena
8 ноября 2016, 15:43

Mitya78 написал: Это как, на каком основании?

Я не уверена на самом деле, что юридические обоснования есть. Когда я там жила, их не было - это 146%. Возможно, с этой т.з. что-то изменилось.

Фокус в том, что это устраивает всех. Особенно жильцов дома, которые платят за свой комфорт и которым нафиг не надо, чтобы левый крендель у них прямо в подъезде парковался. Примерно также, как в итоге запрет въезда во двор моего нынешнего дома всех устроил. При возможности и наличии мест во двор пускаются и гости и непаркующиеся жильцы. Это практика, бойцы против нее может и есть, но массового успеха никак не наблюдается. Возможно, угомоняются, выбив место себе. Возможно, боятся оставлять машину там, где настроили против себя всех жильцов 3d.gif

Местов нет, город очень тесный, поэтому то, что в столицах назревало годами и не везде назрело, если верить треду, там было уже в 90-е, а трындец со стоящей в пробке половиной города и машинами в подъездах на лестнице начался прямо с начала 2000х. Тоже не прямо вот везде и на каждой улице, но в значительной части города.
Доверчивая Стерва
8 ноября 2016, 15:45

Tamerlan написал:
Например:
user posted image

Ужас какой, это где такое?
Xelena
8 ноября 2016, 15:46

Доверчивая Стерва написала: Ужас какой

Это не ужас, то, что описывала я, страшнее раз в 18.
А это типичный двор спального района, без экстрима, при не очень высотных не очень новых домах. То самое, что называется "а вот у нас проблемы нет, почти все влезают".
alotostanka
8 ноября 2016, 15:49

Tamerlan написал: Это не так. У нас кроме часа пик в транспорте почти все сидят. И ничего как-то. Обходятся нормальными автобусами и трамваями, без маршруток.

Ну все же речь идет именно о часе-пик. Потому что в Казани 2 часа на работу ездят, я думаю, только какие-нибудь фанаты конкретной работы, а в Москве основная масса и дольше по времени.

По количеству единиц техники на город, тоже будет такая же картина. С учетом того, что страна-бензоколонка, очень может получиться в конкретных цифрах, что для Казани закупить n единиц техники рентабельно (вернее, бюджет более или менее потянет), а для Москвы пропорционально по количеству жителей нет смысла закупать, закупят по критерию "и так поедут", потому что бюджет не тянет пропорциональное количество.

Я вот просто-таки уверена, что есть некая точка совокупных на город времязатрат на поездки до работу-учебы, после которой надо с концентрацией людей останавливаться. Очень даже может быть, что миллионник или даже 1/2 его достаточно, чтобы там все было сбалансировано для роста человеческого капитала. В пост-индустриальную эпоху по параметру роста человеческого капитала, имхо, надо обсчитывать все действия, уже не нужно же производить что-то в материальном выражении. Время на дорогу тратится на игры, развлекательное чтение и соцсети - это и не отдых полноценный, и не физкультура, и ни подработка и не общение, а наоборот часто дополнительное утомление. Какой труд головой может окупить 1/2 затрат по времени, почти выкинутых из жизни? 8 часов работа, 4 дорога, я вот про это. Да, никакой, наверное. Поэтому любая система, выстроенная без изменения этого принципа будет в конечном итоге дотационной.
cassiopella
8 ноября 2016, 15:50

online написала: Просто странно от cassiopella читать такие посты. Ну очевидно же должно быть, что если не строят, так значит экономика не отбивает эти проекты.

Да кто же спорит, что в нынешних условиях невыгодно? Но надо понимать что дело в основном не в низких доходах населения, а в устройстве рынка, экономике страны и взяимосвязи властей с населением. Устрани эти проблемы, рынок жилья значительно улучшится и доходы населения подтянутся.
Доверчивая Стерва
8 ноября 2016, 15:51

Xelena написала:
Это не ужас, то, что описывала я, страшнее раз в 18.
А это типичный двор спального района, без экстрима, при не очень высотных не очень новых домах. То самое, что называется "а вот у нас проблемы нет, почти все влезают".

Я такого в живую не видела.
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:51

online написала: Можно хоть кол на голове тесать, но строить допветки метро все равно придется.

Ветки метро нужно строить - тут я согласен. А, вот, хорды и маршрутки - нет.
Xelena
8 ноября 2016, 15:55

Доверчивая Стерва написала: Я такого в живую не видела.

Вот надо меры принимать, пока не началось 3d.gif Для меня это - привычный пейзаж, на котором глаз не задерживается. А ужас - это другое.
Tamerlan
8 ноября 2016, 15:57

alotostanka написала: Потому что в Казани 2 часа на работу ездят, я думаю, только какие-нибудь фанаты конкретной работы, а в Москве основная масса и дольше по времени.

У нас довольно много народу из Зеленодольска на работу в Казань приезжает. Погугли, сколько это по времени. Пока не построили метро, дорога с Горок и Азино в Авиастроительный район, например, тоже до 2-х часов занимала. Про Юдино я вообще молчу. smile.gif

alotostanka написала: По количеству единиц техники на город, тоже будет такая же картина. С учетом того, что страна-бензоколонка, очень может получиться в конкретных цифрах, что для Казани закупить n единиц техники рентабельно (вернее, бюджет более или менее потянет), а для Москвы пропорционально по количеству жителей нет смысла закупать, закупят по критерию "и так поедут", потому что бюджет не тянет пропорциональное количество.

Как раз чем больше людей и пассажиропотоки - тем проще оптимизировать транспорт. Чем больше людей едет по какому-то направлению в единицу времени - тем более мощный транспорт можно там пустить - вплоть до метро и электрички. И тем дешевле будет проезд в пересчете на каждого пассажира.
ESN
8 ноября 2016, 15:58

Доверчивая Стерва написала:
Ужас какой, это где такое?

_Сургут_
Mitya78
8 ноября 2016, 16:08


В самом Сургуте не был, но подозреваю, если жителей отправить зимой в паркинг за несколько километров, то и прибить могут.
Xelena
8 ноября 2016, 16:10

Mitya78 написал: В самом Сургуте не был, но подозреваю, если жителей отправить зимой в паркинг за несколько километров, то и прибить могут.

А ты думаешь, куда пилят те, кто сегодня во дворовой драчке-собачке за тапок проиграл? И кого побивают? 3d.gif
Mitya78
8 ноября 2016, 16:13

Xelena написала:
А ты думаешь, куда пилят те, кто сегодня во дворовой драчке-собачке за тапок проиграл? И кого побивают?  3d.gif

Чуть подальше.
alotostanka
8 ноября 2016, 16:32

Tamerlan написал: Как раз чем больше людей и пассажиропотоки - тем проще оптимизировать транспорт. Чем больше людей едет по какому-то направлению в единицу времени - тем более мощный транспорт можно там пустить - вплоть до метро и электрички. И тем дешевле будет проезд в пересчете на каждого пассажира.

Это при условии, что у тебя есть какие-то скопленные деньги и место на метро и электрички. Если бы я играла в стратегическую игру по транспорту, то я бы соединила все правобережные волжские города скоростной жд и ввела бы несколько специализаций у каждого города (например, технологии, педагогика, медицина, аграрно-ветеринарная и т.п.). А в Москве бы сделала кольцо по БЖД скоростное 584 км, на него все вокзалы постепенно вывести, а старые жд пути употреблять, как наземное метро. И во всех узлах пересечений между кольцами (еще жд сделать круговое в районе Апрелевки) и радиальными путями ставить мощные современные рабоче-образовательно-развлекательные центры. Примерно 8 таких точек на БЖД позволят любым мозгам быстро соединяться, хотя бы в пределах часа, а лучше половине часа и во всех направлениях, чтобы было движение, а не в одном (гоняется пустым обратно транспорт). Смысл же в конечном итоге в пост-индустриальный этап в этом - в соединении мозгов. А если мозги хорошо прокомпостированы за 2 часа в транспорте, то они, увы, хуже работают.

А вот между кольцами можно запросто сделать велодорожки, это 30 км, то, что надо для великов.
Доверчивая Стерва
8 ноября 2016, 16:37


Там да, суровые мужики.
Mitya78
8 ноября 2016, 16:41

alotostanka написала:
Это при условии, что у тебя есть какие-то скопленные деньги и место на метро и электрички. Если бы я играла в стратегическую игру по транспорту, то я бы соединила все правобережные волжские города скоростной жд и ввела бы несколько специализаций у каждого города (например, технологии, педагогика, медицина, аграрно-ветеринарная и т.п.). А в Москве бы сделала кольцо по БЖД скоростное 584 км, на него все вокзалы постепенно вывести, а старые жд пути употреблять, как наземное метро. И во всех узлах пересечений между кольцами (еще жд сделать круговое в районе Апрелевки) и радиальными путями ставить мощные современные рабоче-образовательно-развлекательные центры. Примерно 8 таких точек на БЖД позволят любым мозгам быстро соединяться, хотя бы в пределах часа, а лучше половине часа и во всех направлениях, чтобы было движение, а не в одном (гоняется пустым обратно транспорт). Смысл же в конечном итоге в пост-индустриальный этап в этом - в соединении мозгов. А если мозги хорошо прокомпостированы за 2 часа в транспорте, то они, увы, хуже работают.

Мне даже интересно стало, каким образом.
Xelena
8 ноября 2016, 16:44

Mitya78 написал: Мне даже интересно стало, каким образом.

Учиться едешь в один город, лечиться - в другой 3d.gif
А потом сразу к ветеринару за технологиями.
alotostanka
8 ноября 2016, 16:55

Mitya78 написал: Мне даже интересно стало, каким образом.

А они уже есть, с советских времен. Т.к. в момент перехода от страны крестьянской к стране индустриальной планирование было системным и одномоментным. В основном, опирающимся на какие-то индустриальные специализации.

Например, Волгоград был городом заводов, у него специализация техникумов, в основном, технологическая, новые специальности, конечно, добавлены, но я бы ребенку своему не посоветовала из добавок выбирать. Развито педагогическое направление. Нижний Новгород - химия, Самара - автомобилестроение, Саратов - аграрное направление и театральные традиции. Ну что сделать, если у нас большие расстояния, будешь делать универсальные города - размажешься на дублирование, будешь концентрировать - получишь монстра-Москву с оголением других городов. Вот такой компромисс повысит мобильность, нужно тебе супер-пупер медпомощь, чешешь в город со специализацией. По скоростной жд с более-менее рядом расположенными городами - это реально. Студенты становятся более мобильны, могут учиться в одном городе, а домой ездить почаще, квалификацию можно ездить повышать в места концентрации. Я думаю, что какие-то подобные решения должны быть в Японии, скоростная жд - это очень интересная возможность в урбанистике, как мне кажется.
Mitya78
8 ноября 2016, 17:00

alotostanka написала:
А они уже есть, с советских времен. Т.к. в момент перехода от страны крестьянской к стране индустриальной планирование было системным и одномоментным. В основном, опирающимся на какие-то индустриальные специализации.


На этом можно было бы и закончить.

Но я всё же попытаюсь. Как сейчас, в нынешних условиях, можно указывать какое производство где открывать?
snegir74
8 ноября 2016, 17:01

alotostanka написала:
нужно тебе супер-пупер медпомощь, чешешь в город со специализацией.

Скоро лечить будут прям по интернету, так что никуда не надо будет чесать.
alotostanka
8 ноября 2016, 17:01

Xelena написала: Учиться едешь в один город, лечиться - в другой 

Ну в Москву, Израиль и Германию ездят лечиться и не кашляют. biggrin.gif Есть точка концентрации технологий, а есть множественные точки репликации. Не нужно все точки концентрации собирать в одно место, это изначально система нестабильная, дисбалансированная.
Xelena
8 ноября 2016, 17:05
У меня лучше предложение. Не нужно концентрации. Надо усугублять диффиренциацию. В одном селекукуеве голову лечить, в другом, соотстветственно, задницу.
Жителей Сургута премировать турпоездками по "мочеполовому кольцу".
online
8 ноября 2016, 17:05

cassiopella написала: Устрани эти проблемы

Это уже 282, экстремизм.
online
8 ноября 2016, 17:09

Tamerlan написал:
Ветки метро нужно строить - тут я согласен. А, вот, хорды и маршрутки - нет.

\страшная догадка\
Ты что, против маршруток?? Ты за возврат в советское время что ли агитируешь??? Без авто и без маршруток??
А хорды тебе чем не угодили? Ты принципиальный сторонник поездок только через центр? У нас это экстрим до такой степени, что и ТТК построили, теперь и пассажирский аналог ввели.
alotostanka
8 ноября 2016, 17:10

Mitya78 написал: Как сейчас, в нынешних условиях, можно указывать какое производство где открывать?

Какое производство-то, ты о чем? Речь о труде головой. Производство в Китае. Но я вообще не сторонник "рынок отрегулирует" Отрегулирует он в сфере мелкого предпринимательства, а в сфере государственного планирования, нужны другие инструменты.

snegir74 написал: Скоро лечить будут прям по интернету, так что никуда не надо будет чесать.

Я эту лапшу даже на уши не хочу вешать. Вы сначала перепрыгните в это светлое будущее, а потом "гоп" говорите. Пока никаких инструментов для прыжка еще не создано. Как создадут, города и транспорт вообще станут не нужны.
Mitya78
8 ноября 2016, 17:16

alotostanka написала:
Какое производство-то, ты о чем? Речь о труде головой. Производство в Китае. Но я вообще не сторонник "рынок отрегулирует" Отрегулирует он в сфере мелкого предпринимательства, а в сфере государственного планирования, нужны другие инструменты.

Я эту лапшу даже на уши не хочу вешать. Вы сначала перепрыгните в это светлое будущее, а потом "гоп" говорите. Пока никаких инструментов для прыжка еще не создано. Как создадут, города и транспорт вообще станут не нужны.

Вот у нас производство, ну и частично трудимся головой.

Пробовали за город вынести - не получается.


Ну я не знаю, чем вы занимаетесь.
Tamerlan
8 ноября 2016, 17:17

Xelena написала: Учиться едешь в один город, лечиться - в другой 
А потом сразу к ветеринару за технологиями.

haha.gif klass.gif
Tamerlan
8 ноября 2016, 17:22

online написала: Ты что, против маршруток?? Ты за возврат в советское время что ли агитируешь??? Без авто и без маршруток??

С этим - в соседний тред про маршрутки, пожалуйста. Я там подробно все расписал и аргументировал. Да, для тебя, наверное, будет большим открытием, что в большинстве крупных городов Европы и США никаких маршруток нет. Без всякого возврата в советское прошлое, что характерно. smile.gif
Tamerlan
8 ноября 2016, 17:23

online написала: А хорды тебе чем не угодили?

Потому что это стимулирует автомобилепользование и разделяет городские районы на части. Для города это вред.
Tamerlan
8 ноября 2016, 17:24

Xelena написала: Жителей Сургута премировать турпоездками по "мочеполовому кольцу".

АААААААА! Прекратите!
uhaha.gif
online
8 ноября 2016, 17:25

Tamerlan написал: а, для тебя, наверное, будет большим открытием, что в большинстве крупных городов Европы и США никаких маршруток нет. Без всякого возврата в советское прошлое, что характерно. 

\скучно\
Так у них и не было советского прошлого.
А в штатах вообще с ОТ туго и авто как раз основной способ передвижения. Ну и?
Uta
8 ноября 2016, 17:25
Давайте я вам для расслабухи покажу хороший питерский двор. Где все помещаются, даже спортивная и детская площадка.
Сегодня парковка завалена, правда.
online
8 ноября 2016, 17:26

Tamerlan написал:
Потому что это стимулирует автомобилепользование и разделяет городские районы на части. Для города это вред.

А, ну пусть все через центр по два часа в один конец тащатся? Похвально.
Вот за что люблю новаторов - это за редкую заботу о людях.
alotostanka
8 ноября 2016, 17:29

Mitya78 написал: Пробовали за город вынести - не получается.

Потому что государственное планирование отдано на откуп "рынку", который как раз и строит угробища без рабочей инфраструктуры (ну это факт налицо же), и забил на Генплан уже лет 25 как. В результате вы не можете собрать нужных вам людей вне Москвы, инфраструктуры, в том числе быстрой транспортной, для этого нет, а создать вы ее своим мелким и средним бизнесом, естественно, не в состоянии. При этом и создать какой-то продукт для мирового рынка, в общем, тоже мелкий бизнес не сможет. Поэтому у РФ есть шанс пролететь мимо светлого будущего, как фанера над Парижем, мы же все же в каком-то общем мировом конкурентном поле находимся. Зато Лужков уже где-то там удачно приземлился, наклепал тут и свалил.
Mitya78
8 ноября 2016, 17:33

alotostanka написала:

Понял, госбараки и госпредприятия. Так победим.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»