Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Парковка машин во дворе многоквартирного дома
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
me45
31 октября 2016, 00:15

cassiopella написала: Вот например новые многоэтажки в Кудрино:
user posted image
Столько места, а строят курятники  facepalm.gif

Потому что больше занятого места - выше себестоимость.
Поэтому лучше построить высотку 50*100 по основанию этажей в 20, чем 2-4 дома на хорошем расстоянии друг от друга.
Пузырик
31 октября 2016, 00:30

Tamerlan написал: Ну, значит, вам пока повезло. А что будете делать, когда места закончатся?

Именно у нашего дома это невозможно. tongue.gif
Крепкий Орешек
31 октября 2016, 00:39
Существуют ли ограничения на число парковочных мест на одну квартиру?
Ну скажем, если у одной семьи 5 машин, и все они паркуются во дворе, это нормально?
Kir_S
31 октября 2016, 00:43

Крепкий Орешек написала: Существуют ли ограничения на число парковочных мест на одну квартиру?
Ну скажем, если у одной семьи 5 машин, и все они паркуются во дворе, это нормально?

Наверное, нет. А как по-вашему может случиться, что семья, у которой 5 машин, будет жить в обычной многоэтажке?
Розовый слон
31 октября 2016, 00:44

Tamerlan написал: Заехать во двор и разгрузиться у мамы с детьми будет возможность всегда.

Как мама, каждый день приезжающая домой с детьми и сумками, я согласна. Но вот засада - после того, как я отнесла домой детей и покупки, кто пойдет перепарковывать машину? Дети маленькие, одних дома не оставить. Вопрос, однако.
То же самое с пенсионерами, инвалидами и прочими, кому 10-ти минутная прогулка под мокрым снегом совсем не в радость.
Tamerlan
31 октября 2016, 00:47

Uta написала: Платность делу не поможет. Машины-то девать некуда физически.

Почему же некуда? Главное, чтобы стоимость парковки была обратно пропорциональна спросу. А место найти всегда можно - хоть на границе района вдоль дороги, скажем. Где стоимость земли дешевле всего.
Tamerlan
31 октября 2016, 00:49

Розовый слон написала: Но вот засада - после того, как я отнесла домой детей и покупки, кто пойдет перепарковывать машину? Дети маленькие, одних дома не оставить. Вопрос, однако.

Этот вопрос уже вообще из другой оперы. Соседа попросить, например.
Доверчивая Стерва
31 октября 2016, 00:50

Tamerlan написал:
Этот вопрос уже вообще из другой оперы. Соседа попросить, например.

Расширенное ОСАГО дорого стоит.
Пиц Зю Цуй
31 октября 2016, 00:51

Tamerlan написал:
Почему же некуда? Главное, чтобы стоимость парковки была обратно пропорциональна спросу. А место найти всегда можно - хоть на границе района вдоль дороги, скажем. Где стоимость земли дешевле всего.

А так оно и происходит. Только без денег. Нет места у дома? Ищешь место дальше от дома. И так до достижения успеха. Зачем плодить сущности то?
ты правда создаешь проблему на пустом месте и думаешь что ты предлагаешь решение её же. Решение озвученной тобой проблемы - оставить все как есть.
surm
31 октября 2016, 00:52

Yorik написал: отечественный гражданин, даже если он любит повздыхать о недоступности жизни "как в Европе", предпочитает такой двор

confused.gif И? По-моему, отличный двор: большая территория, есть деревья, есть место для машин, есть детская площадка, отделённая от места стоянки.

Tamerlan написал: Что мешает жильцам организоваться и оформить придомовую территорию в собственность?

Это очень дорого и надо лишь малому количеству проживающих. На весь наш дом имеется хорошо если 20 машин. Такой контингент. Но у нас никто и не жужжит. Раньше у более богатой половины были гаражи поблизости, но совсем пустым двор всё равно не был.
Розовый слон
31 октября 2016, 00:52
У нас в городке парковаться, кроме как во дворах или в карманах около домов, вообще негде. Платные парковки если и есть, то я о них не знаю.
Во дворах где-то получше, где-то похуже. Там, где я живу сейчас - нормально, старая застройка, хрущевки, мест в общем хватает. Очень выручает, что через дорогу оборудовала себе "кармашек" частная клиника, после 7-ми вечера он до утра пустует, я иногда прямиком туда еду, не проверяя, есть ли места во дворе. В общем, отдельно взятому городку в Подмосковье не надо наносить добро.
Снегурочка
31 октября 2016, 00:56

Светлячок написала:
Проблема в том, что выхлопные газы к сожалению не утилизируются полностью жителями первых этажей.

И? Давайте платить за места, выхлопных газов будет меньше? Дащаз!
Розовый слон
31 октября 2016, 00:57

Tamerlan написал: Этот вопрос уже вообще из другой оперы. Соседа попросить, например.

Стратег, но не тактик. Понятно. smile.gif
Снегурочка
31 октября 2016, 00:58

Tamerlan написал:
Будет естественное рыночное регулирование спроса. Кто готов платить за удовольствие парковаться рядом с домом - будет платить и парковаться рядом с домом. Цены должны быть такими, чтобы всегда был свободный резерв парковочных мест - процентов 20. Тогда у любого будет возможность заехать во двор и разгрузиться, высадить пассажиров. А потом, кто не готов платить за парковку во дворе, поедет на более дешёвую парковку по соседству. А кто-то вообще оставит бесплатно вдоль дороги на границе района.

Ты уверен, что в твоем примере именно молодой программист будет парковаться бесплатно на границе района? Я так с точностью до наоборот прогнозирую, что у него возможностей оплатить парковку у дома будет больше, чем у семьи с двумя детьми, за права которых ты тут борешься wink.gif.
Снегурочка
31 октября 2016, 01:00

Белый Олеандр написала: Я, когда гостила в подобном районе - не увидела никакого ужаса. Квартиры внутри очень комфортные. (может, имеется ввиду комфорт внутри?). Чистые подъезды, внизу гуляют счастливые молодожены с колясочками. Много молодых семей там живет.

О, я тоже гостила. В Подмосковье. Прекрасно все - парковка, лес с четырех сторон, площадки и даже магазины. Только ни школ ни садов в шаговой доступности, вот засада. Мама-извозчик.
Пузырик
31 октября 2016, 01:02

Tamerlan написал:  Соседа попросить, например.

А за ОСАГО платить сосед будет?
Снегурочка
31 октября 2016, 01:04

Tamerlan написал:
С чего вдруг? Молодому человеку машина вообще не так критична, как семье с детьми. И прогуляться пять минут от паркинга в соседнем квартале ему гораздо легче. Так что он с намного большей вероятностью будет ставить машину в другом месте, экономя деньги.

biggrin.gif Агащаз!
Снегурочка
31 октября 2016, 01:11

Доверчивая Стерва написала:
Их, скорее всего, ведет навигатор.

Какой-то странный у них навигатор, ага. Нас с мужем он ведет через перекресток всегда, а их через дворы. Не, на самом деле я понимаю, о чем ты пишешь. Сама так попадалась, но это моет быть раз, ну два. Но не каждый же день по дороге на работу, в самом деле? wink.gif И потом, навигатор может предложить проехать к конкретному дому через дворы, но он, насколько я знаю, никогда не предлагает срезать путь через дворы, если он проходит по стандартным улицам и проспектам
DmitryInt
31 октября 2016, 01:11

Tamerlan написал: При чем тут анекдот про ковбоев

При том, что в случае одной машины на квартиру и более-менее социально однородных жильцов повременная оплата приведет к тому же принципу "кто первый встал", но только с дополнением в виде инфраструктурных и транзакционных издержек на оплату. Зачем это нужно установщикам шлагбаумов и операторам систем оплаты, я понимаю, а вот жильцам - не очень.
Снегурочка
31 октября 2016, 01:13

Tamerlan написал:
Нет, неправильно. В корне неправильно.

Тогда я восхищаюсь твоим упорством рубить удобный сук smile.gif. Ну или у вас там в самом деле в шаговой доступности недорогие паркинги. У нас вот нет рядом, например. Но, к счастью, с дворами повезло - и мест хватает, и площадок, и зелени.
ПФУК
31 октября 2016, 01:16
Я так и не понял.
Бесплатная парковка для жителей данного дома это хорошо?
Или вопрос про всех желающих?
Trespassing W
31 октября 2016, 01:17

Снегурочка написала:
У нас чужие - это те, кто пользуется дворами для объезда ближайшего перекрестка, чтоб на светофоре не стоять. Запарили, чесслово, и не тем, что паркуются, а тем, что из-за них двор в час пик превращается в дублер проезжей части. Дико бесит. Как раз утром, когда школьники в школу идут через эти дворы. Но, к сожалению, у нас шлагбаум не поставить frown.gif

Доверчивая Стерва написала: Их, скорее всего, ведет навигатор.

У нас такой проезд просто перекрыли жители комплекса. Потому что по нему утром и вечером хитрожопые водилы срезали светофор. Теперь в навигаторах доpога непрерывная, а в гугломапе таки уже несквозная.
Снегурочка
31 октября 2016, 01:19

Розовый слон написала:
Как мама, каждый день приезжающая домой с детьми и сумками, я согласна. Но вот засада - после того, как я отнесла домой детей и покупки, кто пойдет перепарковывать машину? Дети маленькие, одних дома не оставить. Вопрос, однако.
То же самое с пенсионерами, инвалидами и прочими, кому 10-ти минутная прогулка под мокрым снегом совсем не в радость.

А Тамерлан считает, что маме с двумя детьми, инвалидам и пенсионерам не надо экономить, и они будут платить за места рядом с домом, а одинокие молодые программисты вдруг зажабятся и будут гулять 10 минут до окраины района. Странная логика, конечно, но вот так вот redface.gif tongue.gif. Некоторые вопреки логике хотят причинить добро и нанести пользу окрудающим.
-Vadim-
31 октября 2016, 01:24

Tamerlan написал:
За оплату парковки во дворе деньги будут идти самим жильцам - владельцам двора.

Я счастливый обладатель двора со шлагбаумами. Двор наш общий на два дома. Стоимость обслуживания 1800р в год. Деньги вроде идут не нашему дому, я уточню, но вроде в какую-то городскую службу. Кроме того у меня есть гараж. Но проблема в том, что даже при наличии места во дворе, даже если моя машина в гараже, я не могу завезти во двор машину родственников на срок более чем 30 минут, только ту машину что закреплена за квартирой.
Пиц Зю Цуй
31 октября 2016, 01:25

-Vadim- написал:
Но проблема в том, что даже при наличии места во дворе, даже если моя машина в гараже, я не могу завезти во двор машину родственников на срок более чем 30 минут, только ту машину что закреплена за квартирой.

И как? Ты рад тамерланизации своего двора? biggrin.gif
Звездочка
31 октября 2016, 01:25
Конкретно рядом с нашим домом припарковаться можно почти всегда. Но он стоит последним в жилом массиве, дальше частный сектор. В соседнем дворе есть многоуровневая парковка, я узнавала- аренда 5 тыс. руб. в месяц, а машиноместо 750 тыс.руб. Дороговато для маленького подмосковного городка я считаю. frown.gif
Малоэтажное строительство с дворами у нас ведется, буквально 15 мин от моего дома опять же, другой такой комплекс строится дальше, в глуши. Первую очередь заселили, да, там много молодых семей, немного пустовато но красиво конечно. Зато у нас во дворе школа и детский сад (коммерческий правда), а когда там построят- бог весть, поэтому я бы там жить не стала сейчас.
Что бы в таких малоэтажных комплексах было комфортно, надо и инфраструктуру подтягивать. Всё это будет конечно со временем, это радует.
У нас в городе кстати объявили мораторий на застройку, достраивают только то что уже начали. Поняли что 25 этажные монстры это чересчур наверное, я надеюсь.
Звездочка
31 октября 2016, 01:31
Я проголосовала за бесплатную парковку во дворе. smile.gif
ПФУК
31 октября 2016, 01:36
У нас 17-ти этажные дома.
В принципе, мест для парковки хватает. Пустых мест нет, но всем хватает.
На газонах никто не паркуется.
Единственно, что несколько раздражает, паркуются грузовики и газели (относительно немного, но тем не менее), если бы их не было, то вообще бы всё было ок.
Fox Fur Nebula
31 октября 2016, 01:57
Сразу скажу, что тред не читала.
Просто скажу, что в Швейцарии во дворах тоже нет машин, примерно как в Копенгагене. 3d.gif
Парковки подземные строят везде, часто парковочных мест больше, чем квартир. (и даже под старыми домами оборудуют парковки где только можно).
Также обустраивают парковочные места с внешней стороны двора, обязательно несколько парковочных мест для гостей.
Часто дома стоят торцем к дороге. Между дорогой и домами устроена наземная парковка.
Но между домами всегда территория, на которой нельзя парковаться, и никто не ездит. Иногда бывает узкий проезд, чтобы можно было подъехать на несколько минут и выгрузить что-то тяжёлое. Почтальоны ездят на электрических мотоциклах с прицепом, медленно и тихо.

Строить так они начали довольно давно. Вот, например, двор ниже, не сильно типичный, обычно масштабы намного меньше. Швейцарцы строили какое-то время большие дома, но потом передумали, и теперь таких уже не строят. Так что современные дворы меньше, но смысл тот же.
Поляны, деревья с кустами, детские площадки, и да, грили тоже встречаются часто. Но я не видела, чтобы там собирались алкоголики или шумные компнии по вечерам. Вокруг них обычно днём детские дни рождения справляют.

Вот, двор домов 1953 года постройки (с другой стороны домов, на приличном расстоянии немного наземных парковочных мест, и подземная парковка с лифтом), парковочные места платные, но довольно бюджетные (по швейцарским меркам), скажем так за электричество платят больше.

user posted image
user posted image
Крепкий Орешек
31 октября 2016, 02:02

Kir_S написал:
Наверное, нет. А как по-вашему может случиться, что семья, у которой 5 машин, будет жить в обычной многоэтажке?

У нас живут и не одна. Так уж случилось.
Крепкий Орешек
31 октября 2016, 02:04

Fox Fur Nebula написала: Сразу скажу, что тред не читала.
Просто скажу, что в Швейцарии во дворах тоже нет машин, примерно как в Копенгагене.  3d.gif

Хорошо вам. smile.gif
Fox Fur Nebula
31 октября 2016, 02:22
Иногда бывает и так. Дома кстати тоже узкой стороной к проезжей части. Но что-то у них с подземной парковкой не сложилось, паркуются прямо под окном. Ужас же.
Причем домам явно не больше 20 лет. Но зато бюджетное жильё, застроили плотнее некуда, каждый дом на три квартиры, там штук шесть таких одинаковых домов.
Tamerlan
31 октября 2016, 02:35

DmitryInt написал: При том, что в случае одной машины на квартиру и более-менее социально однородных жильцов повременная оплата приведет к тому же принципу "кто первый встал", но только с дополнением в виде инфраструктурных и транзакционных издержек на оплату.

Ничего подобного. В варианте с платной парковкой как раз можно выстроить систему так, что свободные места для желающих будут всегда - как бы поздно они не приехали. Т.е. вариант "кто первый встал" как раз исчезнет тут же. Странно, что приходится это объяснять.
Tamerlan
31 октября 2016, 02:38

Снегурочка написала: Ты уверен, что в твоем примере именно молодой программист будет парковаться бесплатно на границе района? Я так с точностью до наоборот прогнозирую, что у него возможностей оплатить парковку у дома будет больше, чем у семьи с двумя детьми, за права которых ты тут борешься .

Не имеет значения - кто именно выберет парковку в более дешевом месте вдали. Главное - что у каждого появится возможность выбора: поставить машину во дворе за определенную плату либо запарковаться подальше, но дешевле или вообще бесплатно. В варианте "кто первый встал" вариантов у тех, кто приехал позже остальных нет вообще. Независимо от того, насколько нужно им запарковаться во дворе.
Tamerlan
31 октября 2016, 02:40

Пиц Зю Цуй написал: А так оно и происходит. Только без денег. Нет места у дома? Ищешь место дальше от дома. И так до достижения успеха. Зачем плодить сущности то?

Я чуть выше по пунктам перечислил недостатки подобного подхода. Он несправедлив, лишает людей возможности выбора, не решает проблему дефицита парковочных мест.
Tamerlan
31 октября 2016, 02:43

ПФУК написал: Я так и не понял.
Бесплатная парковка для жителей данного дома это хорошо?
Или вопрос про всех желающих?

Подразумевается, что бесплатная парковка для всех желающих - как это и есть в большинстве случаев.
Tamerlan
31 октября 2016, 02:46

-Vadim- написал: проблема в том, что даже при наличии места во дворе, даже если моя машина в гараже, я не могу завезти во двор машину родственников на срок более чем 30 минут, только ту машину что закреплена за квартирой.

У вас не продумана система регулирования спроса и не предусмотрен резерв под гостевые машины. Я выше писал, как должно быть по уму. Система оплаты должна быть такой, чтобы всегда оставалось некоторое количество свободных мест для всех желающих.
Лизонька
31 октября 2016, 02:48

Tamerlan написал:
Ничего подобного. В варианте с платной парковкой как раз можно выстроить систему так, что свободные места для желающих будут всегда - как бы поздно они не приехали. Т.е. вариант "кто первый встал" как раз исчезнет тут же. Странно, что приходится это объяснять.

Каким образом? Если мест меньше чем жильцов, шанс что приехавшие раньше тебя тоже решили заплатить и встать у дома ненулевой всегда. Чем это отличается от сегодняшней ситуации?
DmitryInt
31 октября 2016, 02:53

Tamerlan написал: В варианте с платной парковкой как раз можно выстроить систему так, что свободные места для желающих будут всегда - как бы поздно они не приехали.

То есть количество людей, пользующихся удобной парковкой у дома станет меньше. Почему эффективность использования ограниченного парковочного пространства, объективно максимально возможная при системе "кто первый встал", должна приносится в жертву твоему субъективному пониманию справедливости, которое, по крайней мере судя по треду, не является общепринятым? Не сочти за личный наезд, но по совокупности твоих высказываний, складывается впечатление, возможно ошибочное, что в твоем дворе до запрета парковки шли полноценные войны с прокалыванием колес вставшим не на "свое" место и т. п. Это совершенно не обязательное приложение к свободной парковке.
Неисправимая Нина
31 октября 2016, 03:13

Tamerlan написал: Т.е. ты понимаешь, что ситуация, когда спрос на парковку регулируется хаотично и возникает дефицит парковочных мест - это нехорошо. Ок. Тогда, наверное, ты тоже не будешь против того, чтобы регулировать этот спрос рыночными методами?

Нет, я не против. Ты уверял, что при наличии бесплатной парковки во дворе никто не будет парковаться на платной. Получил ответ от меня - при наличии бесплатной парковки я ставлю свою машину на платный подземный паркинг.
И теперь ты спрашиваешь меня о рыночных методах? 3d.gif
Ничего не изменится с введением платной парковки во дворе, если вокруг забиты все платные парковки. Все. А их немало.
Мои соседи, не успевшие приобрести или взять в аренду место на платных парковках, с удовольствием платили бы. Но нет мест.
А дома всё продолжают строить. И этажность всё выше и выше.



Неисправимая Нина
31 октября 2016, 03:17

Tamerlan написал: Ночью большинство дорог в спальном районе пустует. Вдоль дороги на окраине района всегда найдется достаточно свободного места.

С чего ты это взял? Я живу в спальном районе, у нас все внутрирайонные дороги заставлены машинами ночью.
Uta
31 октября 2016, 03:49

ESN написал: Это опять же дорожки для активного отдыха, а не транспортные.

Туда тоже можно(с)


cassiopella написала: 70% места не использованно, если не больше.

Все там использовано. Ты для анализа не рекламную картинку употребляй, а документ.
Вот кадастровый план.
Участок 634, который в центре, и на котором в рекламе обозначена школа и стадионы - инвестору не принадлежит.
Вполне вероятно, что с него сдерут деньги на эту школу и стадионы. Но строить ничего другое он там не сможет.
Так что свой участок он застроил ох как плотненько. Настолько, насколько разрешил град.кодекс.

А на счет количества. Там квартал из трех очередей. Примерно 8-10 тысяч квартир. Сама считай сколько это народа и сколько их детям нужно рекреационных зон.
Uta
31 октября 2016, 04:15

Tamerlan написал:  Почему же некуда? хоть на границе района вдоль дороги,

Границе города тогда уж. Или вообще за Уралом.

Вот тебе пример, выше было. Район, карту которого я привела и который впечатлил касиопеллу.
Площадь участка под застройку там 47 216кв.м.
В квартале, ну пусть будет по минимуму 6100квартир (посчитала примерно по первичной рекламе), живет около 20000чел. и они имеют 6000 машин (в СПб 295 машин на 1000чел, так пускай будет усредненно)
Размер одного обычного, не инвалидного, машиноместа (по нормам) 13,25кв.м.
Итого под машиноместа нужно ... 79 500кв.м. То есть участок почти в два раз больший, чем тот что есть под застройку. Это без разворотных площадок и проездов.
Хорошо, часть машин ты запрячешь под землю. (там в рамках первой очереди там 4000квартир и 180 м/м, второй очереди 400 квартир и паркинг на 88мест, в Весне 3 там 1700 квартир и 70 м/мест)
А остальная куда? И, заметь, я количество машин взяла вполне скромное.
По границам района(с) стоят такие же кварталы с такой же заполненностью.
Вот тебе бабушка и юрьев день. Не теория, а практика. Даже если ты уменьшишь количество машин вдвое, то все равно не влезут

Для того, чтобы размещать авто надо изменять плотность и тип застройки.
Uta
31 октября 2016, 04:27
Еще раз повторю примитивные цифры.

Если в доме 350 квартир, это 1000 жильцов, это те же 300 машин.
Чтобы их запарковать вдоль улицы (если машины стоят параллельно тротуару) нужен свободный участок длиной 1,6км.

Для одного дома. Небольшого.
Разумеется есть отклонения в конкретных случаев конкретных домов. (например, в более старых, заселенных преимущественно пенсионерами, машин меньше)
Я прикинула исключительно по оф.данным. Потому что машины тоже бывают разными.
Kamelia_Star
31 октября 2016, 05:44

Tamerlan написал:
Коллективу жильцов - собственников дворовой территории, на которой находится парковка. Жильцы могут распоряжаться полученным доходом по своему усмотрению - двор благоустроить, охрану нанять, ремонт в подъездах сделать и т.п.

То есть собирать деньги с жильцов и отдавать их жильцам? Ты не находишь это странным? Если нам нужна консьержка, например, мы провели собрание, решили, устроили. Охрану тоже порешали. Если что-то еще понадобится, то тоже как-нибудь организуемся. Но заставлять всех жильцов платить деньги чтобы лишить этих же самых всех жильцов удобства выйти из дома и сесть в машину, мы не хотим. Имеем право.
Kamelia_Star
31 октября 2016, 05:50

Tamerlan написал:
Этот вопрос уже вообще из другой оперы. Соседа попросить, например.

Ты вообще не понимаешь, о чем говоришь.
dron87
31 октября 2016, 07:14

Tamerlan написал: Как из факта большинства автовладельцев следует бесплатность парковки во дворе, при условии, что места на всех желающих нет физически? Не объяснишь?

Так, что большинство устраивает, что в собственном дворе паркуются бесплатно, по принципу наличия свободных мест.
Enola
31 октября 2016, 08:39

Kamelia_Star написала: Ты вообще не понимаешь, о чем говоришь.

Это главный вопрос обоих тредов 3d.gif
Я даже предвижу результаты народного голосования, ежели такое завести 3d.gif
Асклепий
31 октября 2016, 08:41

Fox Fur Nebula написала: парковочные места платные, но довольно бюджетные (по швейцарским меркам), скажем так за электричество платят больше.

Кстати, да. Я сейчас плачу за электричество 100 евро в месяц, за газ 150. Парковка в моей деревне стоит 50 евро.
Cinic73
31 октября 2016, 08:41

dron87 написал:
Так, что большинство устраивает, что в собственном дворе паркуются бесплатно, по принципу наличия свободных мест.

А если нет свободного места, всегда можно засыпать щебнем ближайший газон, огородить его цепочкой с замком и заявить своим собственным местом. mad.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»