Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ценность жизни
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
Новая Луна
2 ноября 2016, 18:53

Хоррот написал: П.1.
Да, тут Прохожий Носорог правильно сказал, если сравнивать Чикатило, то с собакой-людоедом. А то - некорректно.

А п.3 так сформулирован, что можно любые свои вводные дать.
Aldmeris
2 ноября 2016, 18:59
Интересно заслушать проголосовавшего за п.2.
(Если это не Фоккер, конечно.)
Cinic73
2 ноября 2016, 19:52

Ликург написал:
Ну, т.е., когда птица летит, она не крыльями машет а руками? biggrin.gif

Подозреваю - человеку перьев в руки да мышцы посильнее... да ноги покороче... да грудную клетку побольше... да кости трубчатые... И он полетит. smile4.gif
Likabest
2 ноября 2016, 20:04

bilbo написал:
Там всё гораздо сложнее. Потому что необязательно все кто был в горячих точках убивали кого либо, но посттравматический синдром получил.

Конечно. Я хотела подчеркнуть, что убийство человека, даже присутствие рядом - страшный стресс. В числе прочих возможных стрессов. И предположу, что смерть домашнего животного никак с этим не сравнить.

Likabest
2 ноября 2016, 20:06

Aldmeris написала:
Да потому что враг это только символический. А настоящие в правительстве сидят.
Важно именно то, кто развязал, потому что к нему идет самое сильное отношение. Гитлера ненавидят больше всех, хотя кого он там лично убивал.
Причина пожара неважна, важна личность. Она и вызывает отношение.

Эту мысль не поняла.
Aldmeris
2 ноября 2016, 20:13

Likabest написала: Конечно. Я хотела подчеркнуть, что убийство человека, даже присутствие рядом - страшный стресс. В числе прочих возможных стрессов. И предположу, что смерть домашнего животного никак с этим не сравнить.

Я думаю, что это очень индивидуально и зависит от тех "но и если".
Мне странно сравнивать тяжесть переживания смерти своей любимой кошки от пыток каких-нибудь гнид и убийство их же в аффекте. Или даже не в аффекте.

Likabest написала: Эту мысль не поняла.

Мысль о том, что солдаты в большинстве своем не виноваты в войне, их заставляют убивать. Поэтому естественно, что посттравматический стресс от убийства такого человека острее, чем от убийства маньяка, например.
Marinika
2 ноября 2016, 20:20

Sheva написала:  Есть жизнь человека, есть жизнь животного - что для вас более ценно?

По обстоятельствам.

Старая тетка написала: Какой был замечательны тред - кого спасть из пожара в первую очередь - своего котенка или соседского ребенка. У кого-то есть желание повторить? mad.gif

Да, тред был фееричный, тогда многие высказались за "котенка".
bilbo
2 ноября 2016, 20:22

Aldmeris написала: Мысль о том, что солдаты в большинстве своем не виноваты в войне, их заставляют убивать. Поэтому естественно, что посттравматический стресс от убийства такого человека острее, чем от убийства маньяка, например.

Наверно так: "Поэтому естественно, что посттравматический стресс от убийства у такого человека острее, чем от убийства у маньяка, например." правильнее, а то иначе я тоже мысль не улавливаю.
Jorgen
2 ноября 2016, 20:28

Marinika написала:
По обстоятельствам.

Нельзя ли примерно обрисовать обстоятельства, при которых котёнок приоритетней?
Если можно, без Чикатило и Гитлера.
Aldmeris
2 ноября 2016, 20:30

bilbo написал:
Наверно так: "Поэтому естественно, что посттравматический стресс от убийства у такого человека острее, чем от убийства  у маньяка, например." правильнее, а то иначе я тоже мысль не улавливаю.

Нет. От убийства маньяка, а не от убийства у маньяка.

Мысль простая: убить хорошего тяжело, убить плохого легче.
Ценность человеческой жизни завязана не на ее биологию (она у всех одинакова), а на ее психологию - качества личности. В зависимости от которых одни люди вызывают желание отдать им последнюю рубашку, другие вызывают пожелания подохнуть и готовность им в этом помочь.
И градиент между этими крайностями есть, естественно.
Леопольд47
2 ноября 2016, 20:31

Likabest написала:
Конечно. Я хотела подчеркнуть, что убийство человека, даже присутствие рядом - страшный стресс. В числе прочих возможных стрессов. И предположу, что смерть домашнего животного никак с этим не сравнить.

Предположить конечно можно, однако люди - единственные на этой земле носители мерзости, лживости, двуличия, жлобства, лицемерия и подлости. У животных подобных качеств как-то не наблюдается. Лично для меня вопрос в пользу животного.
Это ведь человек сам себя назначил центропупом и лишь весьма поверхностно изучив образ жизни животных, наивно сведя всё к борьбе за существование.
Jorgen
2 ноября 2016, 20:32

Aldmeris написала:
Мысль простая: убить хорошего тяжело, убить плохого легче.
Ценность человеческой жизни завязана не на ее биологию (она у всех одинакова), а на ее психологию - качества личности. В зависимости от которых одни люди вызывают желание отдать им последнюю рубашку, другие вызывают пожелания подохнуть и готовность им в этом помочь.

Ну что за бред... интернет-бойцы, блин. facepalm.gif
Ты многих убивала сама? Ну хотя бы курицу или там кролика?

В сети все такие знающие, у каждого есть приятель с большим опытом горячих точек, синдромы там, истовые призывы к борьбе с лживостью, глупостью и двуличием, а в реале, судя по многочисленным видео, хрен от кого прохожего помощи дождёшься, когда нужно.
Harris
2 ноября 2016, 20:34

Jorgen написал:
Нельзя ли примерно обрисовать обстоятельства, при которых котёнок приоритетней?
Если можно, без Чикатило и Гитлера.

Ну, проглотил он, к примеру, фамильные бриллианты и завис над бездонной пропастью рядом с послушным, милым оффисным хомячkом, который никаких бриллиантов не глотал...
Дорога домой.
2 ноября 2016, 20:37

Sheva написала:


А за отказ от помощи погибающему человеку вроде бы даже ответственность предусмотрена?

Только для тех, кто по долгу службы обязан эту помощь оказывать, вне зависимости от того на службе он был в тот момент или нет.
Еще есть ответственность на тех, у кого на иждивении находятся лица - за оставлении их в ситуации опасной для жизни.
Если же лицо не входит в эти категории - ответственности (уголовной) нет.
Дорога домой.
2 ноября 2016, 20:39

Sheva написала:
Т.е. если ты едешь на машине и проезжаешь загоревшуюся после аварии другую машину, где не могут выбраться люди, и ты ничего не делаешь для помощи им, то тебе ничего за это не будет?
Помню, когда в культурной столице девушки увидели, что человек упал между вагонами метро и ничего никому не сказали и не помогли, то там было серьезное расследование. Не помню, правда, чем все кончилось.

Да, частному лицу ничего не будет.
Общественное порицание только.
Jorgen
2 ноября 2016, 20:40

Дорога домой. написала:
Если же лицо не входит в эти категории - ответственности (уголовной) нет.

Статья 125 УК.

Заведомое оставление без помощи лица, находящегося в опасном для жизни или здоровья состоянии и лишенного возможности принять меры к самосохранению по малолетству, старости, болезни или вследствие своей беспомощности, в случаях, если виновный имел возможность оказать помощь этому лицу и был обязан иметь о нем заботу либо сам поставил его в опасное для жизни или здоровья состояние

Есть ощущение, что если на моих глазах человек упал в обморок на рельсы, а я пройду мимо, посвистывая, то оно вполне применимо.
Хотя... фиг знает... "имел возможность, но был не обязан"... куда-то торопился или там рожа упавшего не понравилась... может, он был на Гитлера похож... бред, в общем.
Aldmeris
2 ноября 2016, 20:40

Jorgen написал:
Ну что за бред... интернет-бойцы, блин.
Ты многих убивала сама? Ну хотя бы кролика?

Да при чем тут это? Многие умирают сами, и вот тут безо всякого "убивала сама" чувствуешь ценность их жизни. Одних глубочайше жаль, других ни на грош и на могилу только плюнуть хочется.

Почему не спросил, отдавала ли я последнюю рубашку? biggrin.gif
Jorgen
2 ноября 2016, 20:45

Aldmeris написала:
Почему не спросил, отдавала ли я последнюю рубашку? biggrin.gif

Отдал одному рубашку - имеешь моральное право плюнуть другому на могилу. Нормальная схема. smile.gif
Дорога домой.
2 ноября 2016, 20:48


Раз уж цитируешь, то читай до конца то, что ты цитируешь.
"2. Обязательным условием наступления уголовной ответственности по данной статье является наличие одного из следующих обстоятельств: 1) виновный имел возможность оказать помощь лицу и был обязан иметь о нем заботу; 2) виновный сам поставил лицо в опасное для жизни и здоровья состояние."

Означает выделенное именно то, что я и писала выше :
1. Обязан по долгу службы
или
2. Лицо находилось у него на иждивении - дети, инвалиды и пр.
Aldmeris
2 ноября 2016, 20:48

Jorgen написал:
Отдал одному рубашку - имеешь морально право плюнуть другому на могилу. Нормальная схема. smile.gif

Да нет, моральное право я за собой оставляю и без этого.
Jorgen
2 ноября 2016, 20:53

Дорога домой. написала:
Раз уж цитируешь, то читай до конца то, что ты цитируешь.

Отцитированного достаточно. Не обязан. Даже специальные службы вызывать не обязан. Может достать телефон и начать видеосъёмку.
Снегурочка
2 ноября 2016, 20:55
Без условий не получится. Потому что есть преступники просто. Если их выкинуть из опроса, то совсем другой может быть расклад.
Дорога домой.
2 ноября 2016, 20:56

Jorgen написал:
Отцитированного достаточно. Не обязан. Даже специальные службы вызывать не обязан.  Может достать телефон и начать видеосъёмку.

Ты в бога веришь ?
Jorgen
2 ноября 2016, 20:58

Дорога домой. написала:
Ты в бога веришь ?

Интимный вопрос.
Если человек хреново выглядит, обычно стараюсь подойти и спросить, как дела.
Дорога домой.
2 ноября 2016, 21:09

Jorgen написал:
Интимный вопрос.
Если человек хреново выглядит, обычно стараюсь подойти и спросить, как дела.

В данном контексте - теме треда - не интимный.
В первом посте ТС подчеркнула, что ее точка зрения поменялась на ту, что она имеет, именно вследствие ее веры.
Поэтому, либо тебя интересует тема спасения человека в рамках УК, что я и поняла из твоих постов и отвечала именно с этой т.зрения.
Либо ты рассматриваешь спасение человеческой жизни, именно с т.зрения спасения души - и его, и своей, в первую очередь.
Поэтому, твой глумливый выпад " достать камеру и начать снимать и за это ничего не будет," и дал повод задать такой вопрос.
Чужая душа - потемки, конечно, но вот как-то возник вопрос, т.е. за свою душу не боишься ?
Marinika
2 ноября 2016, 21:09

Jorgen написал: Нельзя ли примерно обрисовать обстоятельства, при которых котёнок приоритетней?
Если можно, без Чикатило и Гитлера.

Да и без этих двух полно людей, которых я бы спасать не стала.
Aldmeris
2 ноября 2016, 21:14

Дорога домой. написала: Либо ты рассматриваешь спасение человеческой жизни, именно с т.зрения спасения души - и его, и своей, в первую очередь.
Поэтому, твой глумливый выпад " достать камеру и начать снимать и за это ничего не будет," и дал повод задать такой вопрос.
Чужая душа - потемки, конечно, но вот как-то возник вопрос, т.е. за свою душу не боишься ?

Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет
ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее.

Луки 9:24
Пенелопа Икариевна
2 ноября 2016, 21:32

Harris написал: Ну, проглотил он, к примеру, фамильные бриллианты и завис над бездонной пропастью рядом с послушным, милым оффисным хомячkом, который никаких бриллиантов не глотал...

И упадет он с брилиантами вниз? И где ты их потом найдешь?>
Золотая Осень
2 ноября 2016, 21:42

Дорога домой. написала:
Раз уж цитируешь, то читай до конца то, что ты цитируешь.
"2. Обязательным условием наступления уголовной ответственности по данной статье является наличие одного из следующих обстоятельств: 1) виновный имел возможность оказать помощь лицу и был обязан иметь о нем заботу; 2) виновный сам поставил лицо в опасное для жизни и здоровья состояние."

Означает выделенное именно то, что я и писала выше :
1. Обязан по долгу службы
или
2. Лицо находилось у него на иждивении - дети, инвалиды и пр.

А вот в Германии не так.
Не долее как вчера был случай, когда у входа в банк человеку 82 лет стало плохо (в итоге он умер в больнице, пролежав таким образом более 20 мин), а четверо посетителей банка не оказали ему помощи (даже перешагнули через него, направляясь по своим делам). Этих людей опознали при помощи камер наблюдения и теперь им грозит до 1 года лишения свободы, ибо они таки обязаны были оказать помощь, по закону. Смягчающих обстоятельств, например, что это угрожало их безопасности или было по каким-то веским причинам невозможным, нет.

http://www.derwesten.de/staedte/essen/bank...id12313066.html

На самом деле хоть скорую могли бы вызвать, блин. mad.gif
bilbo
2 ноября 2016, 21:43

Aldmeris написала: Мысль простая: убить хорошего тяжело, убить плохого легче.

Тогда пример про солдат не корректен. Многим после войны тяжело потому что там было всё просто - Нет плохого/хорошего. Есть враг его надо убить или он убьет тебя. Размышления "для кого, ради чего" они позже приходят.

Как интересно дискуссия скатилась со спасение на убийство. biggrin.gif
Aldmeris
2 ноября 2016, 21:48

bilbo написал: Тогда пример про солдат не корректен. Многим после войны тяжело потому что там было всё просто - Нет плохого/хорошего. Есть враг его надо убить или он убьет тебя. Размышления "для кого, ради чего" они позже приходят.

Я все-таки думаю, что посттравм. синдром там в первую очередь из-за постоянного риска.

bilbo написал: Как интересно дискуссия скатилась со спасение на убийство.

И то и другое о ценности жизни.
me45
2 ноября 2016, 21:56

Дорога домой. написала:
Ты в бога веришь ?

Этот аспект удобен тем, что можно аргументировать "значит, Бог захотел, чтобы я слелал/не сделал...".
Дорога домой.
2 ноября 2016, 22:02

me45 написал:
Этот аспект удобен тем, что можно аргументировать "значит, Бог захотел, чтобы я слелал/не сделал...".

Кому удобен и кому можно ?
Для верующего человека это абсолютно абсурдное убеждение. В таком случае теряет смысл само понятие греха.
Но это уже не для этого подфорума.
Aldmeris
2 ноября 2016, 22:08

Дорога домой. написала: Для верующего человека это абсолютно абсурдное убеждение. В таком случае теряет смысл само понятие греха.

Так его можно вывинтить в любую удобную сторону. ТС этому иллюстрация.
bilbo
2 ноября 2016, 22:13

Aldmeris написала: Я все-таки думаю, что посттравм. синдром там в первую очередь из-за постоянного риска.

Да черт его знает какая там очередность. И вообще, с чего ты решила что солдат страдает из за войны, а не из гражданки? Как ты можешь объяснить желание вернутся в зону БД? Да и где собственно настоящая то жизнь? Здесь, где ты своему боссу в морду дать не можешь, все лицемерят беспрерывно и нужно бесконечно до самой смерти существовать по маршруту дом-работа-дом? Где человек то настоящим будет?
dron87
2 ноября 2016, 22:15
Ну ведь можно не фантазировать про выбор между любимой собачкой и гитлером, а представить вполне реальную ситуацию, Ну например, в вашем доме этажом ниже живет отсидевший за убийство и изнасилование ребенка человек или барыжащий наркотой (которого почему-то не сажают) и вот возвращаетесь вы домой, а этот милый человек, лежит в лифте например, изо рта пена, конвульсии, ну вообщем вокруг никаких любимых собак и кошек, а вот в скорой он очевидно нуждается. Будете вызывать или домой пойдете спокойно. Я вот честно скажу, не знаю.
Дорога домой.
2 ноября 2016, 22:16
.
Jorgen
2 ноября 2016, 22:19

Дорога домой. написала:
Поэтому, твой глумливый выпад " достать камеру и начать снимать и за это ничего не будет," и дал повод задать такой вопрос.

Мой глумливый выпад - он в адрес кого именно тобой воспринят?
За свою душу - не боюсь, если это кому-то интересно. smile.gif
Aldmeris
2 ноября 2016, 22:20

bilbo написал: И вообще, с чего ты решила что солдат страдает из за войны, а не из гражданки? Как ты можешь объяснить желание вернутся в зону БД?

Полагаю, это разные солдаты.

bilbo написал: Здесь, где ты своему боссу в морду дать не можешь, все лицемерят беспрерывно и нужно бесконечно до самой смерти существовать по маршруту дом-работа-дом? Где человек то настоящим будет?

В себе он настоящий.
И уж близкий круг-то можно подобрать без постоянного лицемерия.

dron87 написал: Ну ведь можно не фантазировать про выбор между любимой собачкой и гитлером, а представить вполне реальную ситуацию, Ну например, в вашем доме этажом ниже живет отсидевший за убийство и изнасилование ребенка человек или барыжащий наркотой (которого почему-то не сажают) и вот возвращаетесь вы домой, а этот милый человек, лежи в лифте например, изо рта пена, конвульсии, ну вообщем вокруг никаких любимых собак и кошек, а вот в скорой он очевидно нуждается. Будете вызывать или домой пойдете спокойно. Я вот честно скажу, не знаю.

Или он безо всяких конвульсий напал на вашего ребенка, а любимая собака защищает. И как-то так получилось, что пострадали они оба, урод и собака, а время есть на спасение кого-то одного.
Jorgen
2 ноября 2016, 22:22

Marinika написала:
полно людей, которых я бы спасать не стала.

Это грустно.
Золотая Осень
2 ноября 2016, 22:30

dron87 написал: Будете вызывать или домой пойдете спокойно. Я вот честно скажу, не знаю. 

Буду, конечно. Или это обязывает к каким-то дальнейшим действиям с моей стороны (сорри, если оторвалась от реальности)?
bilbo
2 ноября 2016, 22:43

Aldmeris написала: Полагаю, это разные солдаты.

Эти наши, а эти не наши?
Ладно, сворачиваем эту тему.
Aldmeris
2 ноября 2016, 22:46

bilbo написал:
Эти наши, а эти не наши?
Ладно, сворачиваем эту тему.

Да нет, просто у разных людей разная стрессоустойчивость, агрессивность и масса других параметров. Люди вообще очень разные. И это именно по теме - почему одних более жалко, чем животное, других менее.
Yorik
2 ноября 2016, 23:01

Sheva написала:
Моя ТЗ много лет назад была другой, я тоже любила пафосно заявлять, что "чем больше узнаю людей, тем сильнее люблю собак" и прочую муть. Сейчас среди себя лично я считаю эти взгляды незрелыми. Изменилась моя ТЗ по причине моего религиозного фанатизма. Но в принципе, тема не для религиозного подфорума абсолютно, потому что взгляды могут быть разные независимо от религиозности, просто лично у меня так сложилось.

Вопрос можно переформулировать так: нужно ли всегда делать выбор в пользу человека только по той причине, что он человек. Мой ответ (он же скорее всего самый распространенный) - нет. Не вижу никаких причин. Некоторые люди живут только по причине доброты и гуманности современного законодательства. Мне совершенно все равно, о чем они там думают, будут ли раскаиваться. Я даже скорее за месть, а не за изоляцию. Тех, кто изнасиловал и убил слабого - отправлять в тундру строить железную дорогу и там же прикапывать тушку. Вообще не вижу никаких резонов отвечать на такой вопрос да, кроме сугубо религиозных.
Mx
2 ноября 2016, 23:14
Человеческая жизнь ценнее, но спасать какого-то далёкого и абстрактного человека ценой жизни своего любимого питомца я бы не стал. Не только потому что питомец мне ближе, но и потому что я за него отвечаю, а за далёкого человека нет.
А постравматический синдром у вернувшихся с войны может быть связан не с тем, что им приходилось убивать, а с тем что их самих могли убить и с тем что они теряли боевых товарищей, а с людьми в экстремальных условиях сходишься куда ближе чем в обычных.
Harris
2 ноября 2016, 23:42

Jorgen написал:
Интимный вопрос.
Если человек хреново выглядит, обычно стараюсь подойти и спросить, как дела...

...посочуствовать и сказать, - "денег нет, но вы держитесь".
Harris
2 ноября 2016, 23:43

Пенелопа Икариевна написала:
И упадет он с брилиантами вниз? И где ты их потом найдешь?>

Осюда вывод, - надо спасать кота с бриллиантами, а хомячку посоветовать "держаться" крепче, и уже потом, когда питомец спасен и выпотрошен, заняться хомячком.
   Спойлер!
А вобще тема, конечно, зачетная, - типа "кто кого поборет, кит или слон"?
Antistream
2 ноября 2016, 23:51
Оно, конечно, любимых животных у меня нет. Но и за любого подряд человекра мизантропия голосовать не позволяет. Так что 3-й пункт. Процентам 70, а то и 90 жителей планеты, узнав поближе, полагаю, пожелал бы сгинуть. Ну а животные просто все пофиг, если не какой то ценный экземпляр для науки или экосферы.
W colonel
2 ноября 2016, 23:54
децкий сат
Jorgen
3 ноября 2016, 00:17
Инфантилизм.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»