Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ценность жизни
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12
ПФУК
11 ноября 2016, 13:19

Sheva написала:
Я кагбэ этим и занимаюсь. 3d.gif

Я как бы помню.
Только не знал, что именно боевых.
Малефисента
11 ноября 2016, 13:37

BigSister написала: А ты спасаешь другие человеческие жизни от этого террориста/сволочи и спасаешь пёсика

Не поняла.

BigSister написала: Кстати, как на счёт ситуации, когда спасение сволочи связано с риском для собственной жизни? Например, ты входишь в группу тех, кого террорист "имеет привычку" убивать?

В этой конструкции я буду скорее жертвой, чем спасателем и не могу сказать как себя поведу, пока не окажусь в такой ситуации. Думаю как и большинство из вас.
Малефисента
11 ноября 2016, 13:39

Kay_po написала: А я человек, для которого жизнь ублюдка ничего не значит. Нормальный обычный человек, тут все просто.

Думаю нормальный человек не готов сам убить даже того, чья жизнь для него ничего не значит.
Kay_po
11 ноября 2016, 13:42

Малефисента написала:
Думаю нормальный человек не готов сам убить даже того, чья жизнь для него ничего не значит.

Думаю, понятие "нормальный человек" гораздо более обширное, и не сводится к этому признаку.
ПФУК
11 ноября 2016, 13:53

Kay_po написала:
А я человек, для которого жизнь ублюдка ничего не значит. Нормальный обычный человек, тут все просто. biggrin.gif

+1
ПФУК
11 ноября 2016, 13:55

Малефисента написала:
Думаю нормальный человек не готов сам убить даже того, чья жизнь для него ничего не значит.

Т.е. все силовики (военные, полиция и т.д.) все сражающиеся во всех войнах и т.д. были ненормальные?

Убивать совершенно незнакомого человека в мирное время, конечно смысла никакого нет. Поскольку по определению ты о нём ничего не знаешь.
Mitya78
11 ноября 2016, 14:04

ПФУК написал:
Т.е. все силовики (военные, полиция и т.д.) все сражающиеся во всех войнах и т.д. были ненормальные?

Убивать совершенно незнакомого человека в мирное время, конечно смысла никакого нет. Поскольку по определению ты о нём ничего не знаешь.

В каком-то смысле да.
S/\on
11 ноября 2016, 14:05

ПФУК написал: Убивать совершенно незнакомого человека в мирное время, конечно смысла никакого нет. Поскольку по определению ты о нём ничего не знаешь.

Это в наш просвещенный век.
А вот древние греки думали иначе: "убивайте всех, бессмертным богам это не повредит".
Просто потому, что чужак нес угрозу. По определению.
И это все человек, всего-то несколько тысяч лет назад.
ПФУК
11 ноября 2016, 14:47

S/\on написал:
Это в наш просвещенный век.
А вот древние греки думали иначе: "убивайте всех, бессмертным богам это не повредит".
Просто потому, что чужак нес угрозу. По определению.
И это все человек, всего-то несколько тысяч лет назад.

Ну я не говорил что нельзя.
Я просто смысла не вижу.

А так, да.
С люди других цивилизаций, веков и стран выглядят ненормальными.
ПФУК
11 ноября 2016, 14:49

Mitya78 написал:
В каком-то смысле да.

В каком-то смысле мы все ненормальные.
Mitya78
11 ноября 2016, 14:52

ПФУК написал:
В каком-то смысле мы все ненормальные.

Ещё сто лет назад граф Толстой закрыл тему патриотизма.
Юветта
11 ноября 2016, 14:54

S/on написал: Так вот я и не понимаю, чем оно у тебя определяется? Животное живое, человек - живое. Почему ты выбираешь животное?

Я могла бы выбрать животное потому, что человек попал в эту ситуацию по своей воле, в результате цепочки принятых им самим решений, а животное этой самой свободой воли не обладает и, следовательно, никакой ответственности за попадание в эту ситуацию не несет.
Aldmeris
11 ноября 2016, 15:05

S/on написал: Бэкэнд одинаковый. Интерфейс разный.

Это зависит не от интерфейса, а от знания условий: человек в курсе, что голодной короткошерстной кошке на морозе холодно, даже если она молчит.

S/on написал: Тогда это совпадает с тем, что я и писал.

confused.gif Что именно?

S/on написал: У всех разные. Но каждый представляет своего.

Уверенная у тебя телепатия.
На свете ~7 млрд людей. Чтобы вычислять среднее от себя, надо нехилым таким пупом вселенной себя считать.

S/on написал: Соседа или животное. При обобщении и усреднении получается среднестатистический.

Обобщаем мы качества. А они мало того, что разные, так часто еще и неизвестные (потому что соседи нам не всегда закадычные друзья).
Как тут можно вычислить среднестатистическое?
ПФУК
11 ноября 2016, 15:07

Mitya78 написал:
Ещё сто лет назад граф Толстой закрыл тему патриотизма.

А при чём тут патриотизм?
Mitya78
11 ноября 2016, 15:10

ПФУК написал:
А при чём тут патриотизм?

Потому, что очень узок круг причин, которые могут подвигнуть человека на убийство.
А ещё уже тех, которые можно считать оправданными.
W colonel
11 ноября 2016, 15:17

Mitya78 написал
Ещё сто лет назад граф Толстой закрыл тему патриотизма.

для себя.
А один чувак из Искариота еще на 2 тыщи лет раньше закрыл тему иррациональной личной преданности, и что?
Юветта
11 ноября 2016, 15:25

Sababa написала: Вот мне интересно, безотносительно зверей.
Кто спасал бы террориста.
Бесланского, НордОстовского, любого израильского, которые каждый почти день нападают. Даже если всем его жетвам уже оказана помощь.
Врачи обязаны. Мне их жаль.
У меня психика с такой задачей не справляется.

Врачу при оказании помощи, чтобы не сходить с ума, лучше отключать (или не включать) оценочное восприятие пациента, как личности.
Потому что личности бывают крайне неприятные и безо всякой связи с терроризмом.
ПФУК
11 ноября 2016, 16:35

Mitya78 написал:
Потому, что очень узок круг причин, которые могут подвигнуть человека на убийство.
А ещё уже тех, которые можно считать оправданными.

Да ну!
Полно причин.
Оправданным для кого? Кто считать будет?
Sheva
11 ноября 2016, 19:39

S/\on написала: Да примеры будут...
Вот, например и вот.

А где там про лошадей и волков? По первой ссылке нет. Я мельком пролистала, не нашла.
По второй ссылке лошадь спасала себя, а не хозяина. Нормальная реакция для лошади. Я ждала, что где-то некая лошадь решила не убегать с поля, а прискакать на помощь человеку, разогнав волков. А тут лошадь убегала не от хозяина, а от волков. Хозяин сидел верхом, так же как и я в моем случае. Если бы он стоял рядом, забыла бы та кобыла на него и поскакала бы спасать свою жизнь. А собака с очень большой вероятностью стала бы защищать хозяина.


ПФУК написал: Только не знал, что именно боевых.

Ну для ментовки.
Mitya78
11 ноября 2016, 21:59

ПФУК написал:
Да ну!
Полно причин.
Оправданным для кого? Кто считать будет?

Для современных гуманистических идеалов.
Юветта
11 ноября 2016, 22:15

Прохожий носорог написал: Если на одной чаше весов моральный урод, то на другую чашу весов поставьте собаку-людоеда сожравшую ребенка. А потом уже делайте выбор.

"Никогда ещё бездействие не решало столько проблем разом" (с)
Adela
13 ноября 2016, 02:12
Человеческая жизнь всегда ценнее.
Судить имеет право только суд.
Хотя лично я животных очень люблю, и эмоционально мне наверное было бы тяжело выбрать. Но в данном случае эмоции надо подавлять.
BigSister
13 ноября 2016, 04:40

Малефисента написала: Не поняла.

Собака - тоже живое существо, причём нужное человеку.

Малефисента написала: В этой конструкции я буду скорее жертвой, чем спасателем и не могу сказать как себя поведу, пока не окажусь в такой ситуации.

Потенциальной жертвой.
Но, думаю, уже найдено одно обстоятельство, нарушающее "абсолютизм" smile.gif. Достаточно того, что ты не уверена в своих действиях.
Mai Tai
13 ноября 2016, 12:24

Adela написала: Человеческая жизнь всегда ценнее.

Для кого и для чего ценнее? Для меня моя зверушка ценнее любого незнакомого Васи или Фроси, да и большинства знакомых Вась/Фрось. Для человечества? Только если это гениальный ученый, талантливый композитор, мудрый правитель или еще какой двигатель прогресса — ценность младшего бухгалтера Мариванны, не говоря уж про маньяков, педофилов и гитлеров для человечества нулевая или со знаком минус. Для планеты? Да чем меньше этих двуногих тварей будет ее загаживать тем лучше, от хомячка хоть вреда никакого. 3d.gif
Aldmeris
13 ноября 2016, 12:51
Опять у меня здесь то нимб режется, то рога.
Aldmeris
13 ноября 2016, 14:20
О. Попалась картинка, ассоциирующаяся с понятием "среднестатистический человек".

user posted image
Slavyanka
13 ноября 2016, 21:02

Adela написала: Человеческая жизнь всегда ценнее.
Судить имеет право только суд.
Хотя лично я животных очень люблю, и эмоционально мне наверное было бы тяжело выбрать. Но в данном случае эмоции надо подавлять.

Я вот искренне не понимаю почему всегда ценнее? Правда, это не для того, чтобы поспорить. Люди самые жестокие существа на планете - они способны на обдуманную сознательную жестокость, в том числе, на убийство ради денег, мести, удовольствия. Почему я должна ценить жизнь существа, которое, например, несколько лет сознательно убивало ради благ или кайфа? Как это может в дальнейшем ещё себя реализовать? Какой потенциал, простите, раскрыть? И что такое он может сделать, чтобы искупить, например, десятки загубленных жизней?
п.с. Жизнь человека однозначно всегда ценнее жизни животного. Вот только считать и воспринимать человеком можно не каждое двуногое говорящее существо.
Remak
14 ноября 2016, 12:33

Малефисента написала:
Здесь всё просто, достаточно задать себе вопрос, он террорист и сволочь, для него человеческая жизнь ничего не значит, а я кто?

А я не толстовец, что бы верить в "непротивление злу насилием". Томиком классика террористов не забороть к примеру.
S/\on
14 ноября 2016, 15:20

Юветта написала: Я могла бы выбрать животное потому, что человек попал в эту ситуацию по своей воле, в результате цепочки принятых им самим решений, а животное этой самой свободой воли не обладает и, следовательно, никакой ответственности за попадание в эту ситуацию не несет.

Если... Имеется в виду "если человек попал в ситуацию по своей воле..."?
Потому что бывают ситуации, когда животные по собственной инициативе лезут куда не надо, а человек, наоборот, случайно попадает в беду.
Относительно "свободы воли"... сдается мне, что это просто иллюзия, порождаемая более высокоуровневой нервной системой.

Aldmeris написала: Это зависит не от интерфейса, а от знания условий: человек в курсе, что голодной короткошерстной кошке на морозе холодно, даже если она молчит.

Ну, знания условий, конечно, немаловажны. Может та кошка в очередной раз нагадила на хозяйский ковер...

Aldmeris написала:  Что именно?

Что нужны дополнительные параметры для решения вопроса треда.

Aldmeris написала: Уверенная у тебя телепатия.
На свете ~7 млрд людей. Чтобы вычислять среднее от себя, надо нехилым таким пупом вселенной себя считать.

При чем тут телепатия? И что такое "среднее от себя"? Я вообще говорил об азах статистики.

Aldmeris написала: Обобщаем мы качества. А они мало того, что разные, так часто еще и неизвестные (потому что соседи нам не всегда закадычные друзья).
Как тут можно вычислить среднестатистическое?

А вот это другой вопрос...
Методик можно придумать много разных. Собственно, этим целые институты занимаются: тут откинули, там пренебрегли, здесь ограничились. И никто, кстати, и не говорит, что каждая методика универсальная и единственно верная. Просто надо знать, как применять ее и какие делать выводы. Вот, например, вывод на основе данного треда: "почти 50% форумчан безусловно считают человеческую жизнь приоритетней перед животной". Насколько это корректный результат? А бог его знает... Я бы интуитивно подумал бы про 25-30%.

Sheva написала: А где там про лошадей и волков? По первой ссылке нет. Я мельком пролистала, не нашла.

А где в Библии про соблазнение Евы дьяволом? В одном месте про змея речь, в другом - про дьявол называется змеем. Из этого как бы делается вывод, что дьявол перевоплотился в змея и соблазнил Еву. Чудная история! Как по мне так в ней просто говорится про недостатки менеджмента.
Но вернемся к нашим животным...
По первой ссылке есть история за номером 14 про лошадь, которая защитила женщину от коровы. Видел и другую историю, где лошадь спасла человека от другой лошади. Да и речь, собственно, не конкретно про лошадь, в про животных, которые помогли людям. За исключением тех, которых этому учили. Можно, конечно, рассуждать, что они никого спасать не хотели, а просто в них вселился дух господень, но это никак не мешает чувствовать благодарность к конкретному животному.
Ну или не чувствовать. Это же в конце концов характеризует самого человека, а не животное.

Sheva написала: По второй ссылке лошадь спасала себя, а не хозяина. Нормальная реакция для лошади. Я ждала, что где-то некая лошадь решила не убегать с поля, а прискакать на помощь человеку, разогнав волков. А тут лошадь убегала не от хозяина, а от волков. Хозяин сидел верхом, так же как и я в моем случае. Если бы он стоял рядом, забыла бы та кобыла на него и поскакала бы спасать свою жизнь. А собака с очень большой вероятностью стала бы защищать хозяина.

Ну, вполне вероятно, есть и такие случаи. Почему им не быть? Я же не утверждаю, что любая лошадь будет спасать человека. Это скорее исключение, чем правило. Но мы же сейчас как раз про исключения говорим.

Aldmeris написала: Попалась картинка, ассоциирующаяся с понятием "среднестатистический человек".

Да тут как бы не весь человек, а половина... одни ноги. Я ж говорю, к статистическим результатам надо подходить аккуратно. А то получится:
"На Земле в среднем каждую секунду 1 человек съедает одну сливу. Я не знаю, кто этот человек, но догадываюсь, где его можно найти!" biggrin.gif

Slavyanka написала: Я вот искренне не понимаю почему всегда ценнее?


Slavyanka написала: п.с. Жизнь человека однозначно всегда ценнее жизни животного.

Видимо потому, что человек, как стайное животное больше ценит "членов своей стаи". А кто в нее входит: все люди, только члены секты, члены семьи (включая животных, рыб, любимого паука и робота Федю) - это зависит от данного конкретного человека. Я так думаю.

Slavyanka написала: Вот только считать и воспринимать человеком можно не каждое двуногое говорящее существо.

Условно говоря, некий "гитлер" может в будущем спасти тебе жизнь. Как там у классика: "ты можешь возвращать к жизни? Тогда не спеши ее отнимать." wink.gif
Aldmeris
14 ноября 2016, 15:35

S/on написал: Ну, знания условий, конечно, немаловажны. Может та кошка в очередной раз нагадила на хозяйский ковер...

facepalm.gif

S/on написал: При чем тут телепатия? И что такое "среднее от себя"? Я вообще говорил об азах статистики.

Ну так как она вычисляется?
Проще сразу себя назвать, а не соседа. Он ведь тебя и назовет, по твоей логике. biggrin.gif

S/on написал: Да тут как бы не весь человек, а половина... одни ноги.

biggrin.gif Головы там, головы.

S/on написал: Я ж говорю, к статистическим результатам надо подходить аккуратно. А то получится:
"На Земле в среднем каждую секунду 1 человек съедает одну сливу. Я не знаю, кто этот человек, но догадываюсь, где его можно найти!"

Так поэтому я и спрашиваю у тебя, как это точно вычислить. А то у меня только смутный образ да личные ассоциации.

S/on написал: Условно говоря, некий "гитлер" может в будущем спасти тебе жизнь.

Человеком в моих глазах его это не сделает.
Ты путаешь благодарность с уважением. По этой логике кур в магазине надо канонизировать за мученические жертвы ради людей.
S/\on
14 ноября 2016, 17:17

Aldmeris написала: facepalm.gif 

Ну или вот в новостной ленте сегодня: "Кот покусал семью". Если бы его кто-то выбросил на мороз, понимание того, что ему холодно, не помогло бы мне предпочесть его против незнакомого человека.

Aldmeris написала: Ну так как она вычисляется?
Проще сразу себя назвать, а не соседа. Он ведь тебя и назовет, по твоей логике.

Ну как? Суммируем и делим.
Или просто представляем. Можно и себя любимого. А можно и еще кого. С вариациями. В любом случае это будет оценка на основании собственного опыта. В частности, опыта общения с животными. Вот его у меня немного.

Aldmeris написала:  Головы там, головы.

Да нету там голов! Ни в прямом, ни в переносном смысле! smile.gif

Aldmeris написала: Так поэтому я и спрашиваю у тебя, как это точно вычислить. А то у меня только смутный образ да личные ассоциации.

redface.gif А что мы собираемся вычислять?
Если ответ треда, так вот наверху уже все вычислено, с процентами.
Если собственные впечатления, то они и основываются на собственных впечатлениях и переживаниях. И не вычисляются, а скорее оцениваются. Интуитивно.

Aldmeris написала: Человеком в моих глазах его это не сделает.
Ты путаешь благодарность с уважением.

Ну это уже несколько другая тема...

Aldmeris написала: По этой логике кур в магазине надо канонизировать за мученические жертвы ради людей.

По какой? spy.gif
Я лично ни с какой курой не знаком. Но ежели какая-то из них спасет мою жизнь, а потом придется делать выбор съесть ее или как - это будет серьезная моральная проблема!
Aldmeris
14 ноября 2016, 18:47

S/on написал: Ну или вот в новостной ленте сегодня: "Кот покусал семью". Если бы его кто-то выбросил на мороз, понимание того, что ему холодно, не помогло бы мне предпочесть его против незнакомого человека.

facepalm.gif

S/on написал: Ну как? Суммируем и делим.
Или просто представляем. Можно и себя любимого. А можно и еще кого. С вариациями. В любом случае это будет оценка на основании собственного опыта.

Это будет оценка конкретного человека, а не среднестатистического.

S/on написал: Да нету там голов! Ни в прямом, ни в переносном смысле! 

facepalm.gif

Это же надо быть настолько поверхностным.

S/on написал: А что мы собираемся вычислять?

facepalm.gif
Качества. Личности. Исходя из которых, я для себя определяю ее ценность относительно животного.

S/on написал: Если ответ треда, так вот наверху уже все вычислено, с процентами.
Если собственные впечатления, то они и основываются на собственных впечатлениях и переживаниях. И не вычисляются, а скорее оцениваются. Интуитивно.

То "интуитивно", то "к статистическим результатам надо подходить аккуратно".

S/on написал: По какой?

Благо для людей.

S/on написал: Я лично ни с какой курой не знаком. Но ежели какая-то из них спасет мою жизнь, а потом придется делать выбор съесть ее или как - это будет серьезная моральная проблема!

Для меня тоже. Потому что курица ни в чем не виновата и вызывает у меня симпатию. А свои неудачи в переходе на вегетарианство я списываю только на нехватку силы воли и прочие личные баги.

А с "гитлером" у меня вряд ли будет серьезная моральная проблема, потому что для меня он хуже курицы. Если он меня спасет, то вряд ли станет в моих глазах уважаемым человеком. Скорее просто полезным инвентарем.
S/\on
14 ноября 2016, 20:07

Aldmeris написала:

Давай на все твои facepalm.gif я отвечу - confused.gif .
Потому что не понимаю, что там такого рукаладошного. smile4.gif

Aldmeris написала: Это будет оценка конкретного человека, а не среднестатистического.

Оценка конкретного человека будет оценкой конкретного человека (если пренебречь крайностями в поведении). Но оценка нескольких людей будет уже среднестатистической величиной. Да и одного человека можно поставить в разные условия, соответственно, он будет вести себя по разному. Это тоже можно счесть единицей наблюдения.
Я уж не знаю, как проще объяснить. Разве как Буратино, на примере с яблоками.

Aldmeris написала: Качества. Личности. Исходя из которых, я для себя определяю ее ценность относительно животного.

А, в этом смысле. Ну я думаю, что никто не заморачивается, а просто применяет готовые шаблоны и дает ответ. Так и получается почти 50% выбирающих людей абсолютно. Я думаю, если их попросить подумать и показать конкретные примеры, то часть из них перевыберет пункт 3. Но останутся некоторые, которые всегда будут выбирать пункт 1, несмотря на наличие "гитлеров".

Aldmeris написала: То "интуитивно", то "к статистическим результатам надо подходить аккуратно".

Ну да. Зависит от того кто с кем говорит и в какой момент времени.

Aldmeris написала: Благо для людей.

Нет, ну абстрактное благо - это как-то размыто. Благодарить всех кур за то, что человечество не умерло с голоду, это для меня как-то чересчур. Я еще могу поверить в некую конкретную курицу, что она спасет кому-то жизнь.

Aldmeris написала: А с "гитлером" у меня вряд ли будет серьезная моральная проблема, потому что для меня он хуже курицы. Если он меня спасет, то вряд ли станет в моих глазах уважаемым человеком. Скорее просто полезным инвентарем.

А это вторая сторона опроса, это 4-ех выбравших пункт 2 над ставить перед такой дилеммой.
Хотя когда у душегубов появляется совесть и они готовы спасти кого-нибудь - это сюжет ничуть не менее фантастичный, когда лошадь прибегает распугивать волков, чтобы спасти хозяина.
Aldmeris
14 ноября 2016, 20:24

S/on написал: Потому что не понимаю, что там такого рукаладошного.

Верю.

S/on написал: Оценка конкретного человека будет оценкой конкретного человека (если пренебречь крайностями в поведении). Но оценка нескольких людей будет уже среднестатистической величиной. Да и одного человека можно поставить в разные условия, соответственно, он будет вести себя по разному. Это тоже можно счесть единицей наблюдения.

Ну и откуда взять эту оценку, если эти люди недостаточно знакомые?

S/on написал: А, в этом смысле. Ну я думаю, что никто не заморачивается, а просто применяет готовые шаблоны и дает ответ. Так и получается почти 50% выбирающих людей абсолютно. Я думаю, если их попросить подумать и показать конкретные примеры, то часть из них перевыберет пункт 3. Но останутся некоторые, которые всегда будут выбирать пункт 1, несмотря на наличие "гитлеров".

Да при чем тут они, если на вопрос я отвечаю за себя.

S/on написал: Нет, ну абстрактное благо - это как-то размыто. Благодарить всех кур за то, что человечество не умерло с голоду, это для меня как-то чересчур. Я еще могу поверить в некую конкретную курицу, что она спасет кому-то жизнь.

Я о том, что их вклад в человеческое благополучие всяко больше, чем у "гитлера". И если уж его записать в человеки, потому что он кого-то спас, то их вообще канонизировать.
Sheva
14 ноября 2016, 21:35

S/\on написала: А где в Библии про соблазнение Евы дьяволом?

Нигде. А я тут причем?


S/\on написала: По первой ссылке есть история за номером 14 про лошадь, которая защитила женщину от коровы.

Да, для лошади что корова, что волк, разницы никакой нет. 3d.gif


S/\on написала: Да и речь, собственно, не конкретно про лошадь, в про животных, которые помогли людям.

Нет, погоди. Среди меня речь шла о лошадях и волках, ни о чем другом. Про помощь лошадей человеку я знаю больше, чем ты. Про помощь животным человеку - вполне возможно, что тоже.


S/\on написала: Ну, вполне вероятно, есть и такие случаи. Почему им не быть?

Потому что лошадь не побежит спасать человека от волка. Ты не будешь рожать. Я не стану Президентом Уругвая. Все просто. smile.gif
S/\on
15 ноября 2016, 13:27

Aldmeris написала: Ну и откуда взять эту оценку, если эти люди недостаточно знакомые?

Оттуда, откуда все люди берут при недостатке объективной информации: из головы. Додумываем, дофантазируем, берем по аналогии, по опыту.

Aldmeris написала: Да при чем тут они, если на вопрос я отвечаю за себя.

А-а, ну как ты отвечаешь, я не знаю. Я могу говорить только за себя. И предполагать за других.

Aldmeris написала: Я о том, что их вклад в человеческое благополучие всяко больше, чем у "гитлера". И если уж его записать в человеки, потому что он кого-то спас, то их вообще канонизировать.

Это зависит от точки зрения. Если предположить, что что курица - это "о малое", то даже очень большое число их не перевесит жизнь одного человека. Но можно рассчитать и по другому.

Sheva написала: Нигде. А я тут причем?

Не знаю. Тебе видней.

Sheva написала: Да, для лошади что корова, что волк, разницы никакой нет.

В каком-то смысле есть, а в каком-то смысле нет. Ты хотела сказать, что волк для лошади потенциально опасней?

Sheva написала: Нет, погоди. Среди меня речь шла о лошадях и волках, ни о чем другом.

Ну в треде вопрос стоит обобщенно: животное. Лошадь я взял для примера. Волков, собственно, тоже.

Sheva написала: Про помощь лошадей человеку я знаю больше, чем ты

Ну так и в чем же она заключается?

Sheva написала: Про помощь животным человеку - вполне возможно, что тоже.

Я так понимаю, что ты считаешь, что животные либо спасают себя, либо выполняют специальные функции, на которые их натаскали (как дрессированные собаки), но никогда по собственной инициативе не спасает конкретно человека. Это так?
Aldmeris
15 ноября 2016, 16:15

S/on написал: Оттуда, откуда все люди берут при недостатке объективной информации: из головы. Додумываем, дофантазируем, берем по аналогии, по опыту.


S/on написал: Я ж говорю, к статистическим результатам надо подходить аккуратно.

Ага.

S/on написал: А-а, ну как ты отвечаешь, я не знаю.

biggrin.gif Да что же это такое.

Я всю дорогу пишу за себя, а не за чужие абстрактные "общие мнения". Для меня сомнительно твое

S/on написал: при прочих равных человек конечно лучше.

S/\on
15 ноября 2016, 16:53

Aldmeris написала:

Ну так я могу пояснить свою точку зрения. Человек (в среднем) не самое плохое существо. Это если отбросить крайности. Плюс окружающая обстановка и опыт не позволяют мне перейти на точку зрения "чем больше я понимаю людей, тем больше мне нравятся животные". Знакомых зверей у меня нет. Так что при всем богатстве выбора ответ очевиден.
Но при этом, естественно, я понимаю, что у других людей могут быть другие обстановки и опыт.
Чего не понимаю, так это только категоричности и абсолютизма. Но тут, допустим, что некоторым людям так проще жить.
Aldmeris
15 ноября 2016, 17:03

S/on написал: Ну так я могу пояснить свою точку зрения.

Так я с ней и не спорю, если она личная. Но если это обобщение, то оно неверно.

S/on написал: Человек (в среднем) не самое плохое существо.

Вопрос критериев.

S/on написал: Чего не понимаю, так это только категоричности и абсолютизма. Но тут, допустим, что некоторым людям так проще жить.

Если ты обо мне, то вообще-то это я пишу, что все живые и разные, а ты предлагаешь представить соседа обезличенным среднестатистическим болванчиком.
S/\on
15 ноября 2016, 17:54

Aldmeris написала: Так я с ней и не спорю, если она личная. Но если это обобщение, то оно неверно.

Да я, в общем, стараюсь не обобщать. Обобщение - это например сказать, что большинство за зверюшек...

Aldmeris написала: Вопрос критериев.

Так я их указал. В первую очередь собственный опыт. Вряд ли кто-то будет пользоваться чужим. Но и это не исключено.

Aldmeris написала: Если ты обо мне, то вообще-то это я пишу, что все живые и разные

Нет, я это писал про тех, кто выбирает пункт 1. О, таких уже 111!

Aldmeris написала: а ты предлагаешь представить соседа обезличенным среднестатистическим болванчиком.

Я?!!! Когда?!
Я писал исключительно о том, что каждый голосующий, скорее всего представляет своего соседа (вариант - друзей, знакомых), в результате получается некий среднестатистический индивид. Ну и если такой индивид ближе к "гитлеру", а животные вокруг исключительно полезные и няшные, то с большой вероятностью такой человек выберет пункт 2. Но я не настаиваю. Это, так сказать, рабочая гипотеза. В обратную сторону она тоже может работать: люди вокруг в основном приличные, а эти твари только жрут и гадят... шерсть от них, понимаешь, запах... А Гитлер? Ну что, Гитлер... он с коммунизмом боролся, с недочеловеками. rolleyes.gif
Aldmeris
15 ноября 2016, 18:58

S/on написал: Да я, в общем, стараюсь не обобщать.

Ну тогда замечательно. smile.gif Просто недопонимание.

S/on написал: Так я их указал. В первую очередь собственный опыт. Вряд ли кто-то будет пользоваться чужим. Но и это не исключено.

Я об этических критериях. "Что такое хорошо и что такое плохо".
Они индивидуальны.

S/on написал: Я?!!! Когда?!
Я писал исключительно о том, что каждый голосующий, скорее всего представляет своего соседа (вариант - друзей, знакомых), в результате получается некий среднестатистический индивид.

Да при чем тут "каждый голосующий", когда я излагала собственную точку зрения:
   Спойлер!

Aldmeris написала: Не, я все-таки не могу представить этот психологический портрет Среднеарифметического Человека.


S/on написал: Так тебе и не надо. Достаточно представлять своего соседа.

Среднестатистическим этот индивид получается только в физическом и в социальном плане. А я пишу про индивидуальную психологию, которую ты игнорируешь в упор.

S/on написал: А Гитлер? Ну что, Гитлер... он с коммунизмом боролся, с недочеловеками. rolleyes.gif 

Он ценность жизни привязывал к расе, так что намек мимо. biggrin.gif
Ты в очередной раз не понимаешь, что я пишу об индивидуальных культурных параметрах, сознательно одобренных их носителями.
Культурный уровень привязан к расе только в фэнтези с эльфами, орками и прочими хоббитами. В реальности он в среднем примерно равен у разных народов, зато культурная пропасть может быть в пределах одной семьи.
Sheva
15 ноября 2016, 20:50

S/\on написала: Не знаю. Тебе видней.

Так к чему ты вообще про Еву? smile.gif


S/\on написала: Ты хотела сказать, что волк для лошади потенциально опасней?

Прикинь? 3d.gif


S/\on написала: Ну в треде вопрос стоит обобщенно: животное. Лошадь я взял для примера. Волков, собственно, тоже.

В треде да. Но разговор зашел именно о лошади и волке. И именно об этом конкретном "дуэте" я сказала, что ни при каких условиях лошадь не побежит спасать человека от волка. Если хочешь обобщить, то собака да, побежит спасать. Что не означает, что курица, лошадь, панда и кобра тоже побегут спасать. Средняя температура по больнице тут не катит.


S/\on написала: Я так понимаю, что ты считаешь, что животные либо спасают себя, либо выполняют специальные функции, на которые их натаскали (как дрессированные собаки), но никогда по собственной инициативе не спасает конкретно человека. Это так?

Нет, я так не считаю. В отцитированном я говорила, что вполне возможно я знаю больше тебя о спасании человека животным. Про лошадей я точно знаю больше, а про животных в общем - вполне возможно, что тоже больше. Если и сейчас непонятно, то забей. Неважно.
S/\on
16 ноября 2016, 11:54

Aldmeris написала: Я об этических критериях. "Что такое хорошо и что такое плохо".
Они индивидуальны.

А что с ними не так? База-то у всех одна. Конечно, может случится всякое: одни уток подкармливают, а другие ловят для еды. В достаточно большой группе людей найдутся как средние персонажи, так и крайние. Это и дает статистический разброс.

Aldmeris написала: Среднестатистическим этот индивид получается только в физическом и в социальном плане. А я пишу про индивидуальную психологию, которую ты игнорируешь в упор.

Если психология влияет на выбор решения, то она усредняется в итоговом результате. Если нет, то какой смысл ее рассматривать? Ну я могу сказать, что настроение сильно влияет. При хорошем я, допустим, буду спасать котенка. При плохом - даже себя не буду.

Aldmeris написала: Он ценность жизни привязывал к расе, так что намек мимо.

А какая разница для белокурого арийца? "Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Для их "стаи" все чудесно.

Aldmeris написала: Ты в очередной раз не понимаешь, что я пишу об индивидуальных культурных параметрах, сознательно одобренных их носителями.

Э-э-э... где? И каким образом это меняет усредненный выбор?

Aldmeris написала: Культурный уровень привязан к расе только в фэнтези с эльфами, орками и прочими хоббитами. В реальности он в среднем примерно равен у разных народов, зато культурная пропасть может быть в пределах одной семьи.

Что-то у нас похоже какая-то путаница в определениях. При чем тут культурный уровень и его разность?

Sheva написала: Так к чему ты вообще про Еву?

К тому, что человек умеет сопоставлять не связанные напрямую факты.

Sheva написала: Прикинь? 

Ну так а чего сразу не сказала? biggrin.gif
Огонь тоже потенциально опасен, но и из огня людей спасают.

Sheva написала: В треде да. Но разговор зашел именно о лошади и волке. И именно об этом конкретном "дуэте" я сказала, что ни при каких условиях лошадь не побежит спасать человека от волка.

Никогда не говори "никогда". wink.gif

Sheva написала: Если хочешь обобщить, то собака да, побежит спасать. Что не означает, что курица, лошадь, панда и кобра тоже побегут спасать. Средняя температура по больнице тут не катит.

Нет, тут не обобщение. Тут можно сказать наоборот, некий частный случай. Животные (не все, но некоторые) способны на проявление чувств, какие есть у человека. Т.е. самопожертвование им тоже не чуждо. Это показывают примеры, когда животные спасали людей, в том числе от смерти. Причем не по долгу службы, и не потому, что так надрессированы. Так вот мой вопрос для выбравших пункт 1 звучал так: вы считаете, что жизнь такого животное однозначно менее ценная, чем жизнь условного "гитлера"? Ну а "лошади" и "Ева" появились для иллюстрации вопроса.

Sheva написала: Нет, я так не считаю.

Т.е. если некоторое животное по собственной инициативе спасет тебя от смерти (или твоего близкого человека), ты все равно будешь считать, что его жизнь менее ценна, чем жизнь того, кто убил твоего близкого человека?

Sheva написала: В отцитированном я говорила, что вполне возможно я знаю больше тебя о спасании человека животным. Про лошадей я точно знаю больше, а про животных в общем - вполне возможно, что тоже больше.

Ну-у kos.gif "Специалист подобен флюсу..." smile4.gif
Sheva
16 ноября 2016, 13:32

S/\on написала: Т.е. если некоторое животное по собственной инициативе спасет тебя от смерти (или твоего близкого человека), ты все равно будешь считать, что его жизнь менее ценна, чем жизнь того, кто убил твоего близкого человека?

Я несколько раз написала, что жизнь любого человека ценнее жизни любого животного. Какой смысл сейчас разные частности приводить?
S/\on
16 ноября 2016, 14:34

Sheva написала: Какой смысл сейчас разные частности приводить?

Потому что весь смысл как раз в них.
Мы же пользуемся словарным значением слова "человек" и "животное"?
Aldmeris
16 ноября 2016, 15:18

S/on написал: А что с ними не так? База-то у всех одна.

То, что они индивидуальные. Одной базы мало. Точно так же, как мало анатомической базы "голова-руки-ноги-туловище" для различия внешности.

S/on написал: Конечно, может случится всякое: одни уток подкармливают, а другие ловят для еды. В достаточно большой группе людей найдутся как средние персонажи, так и крайние. Это и дает статистический разброс.

Об этом я и пишу: чтобы определить средних-крайних, их надо лично знать.
А не так топорно: а, сосед - ну пусть будет среднестатистический.

S/on написал: Если психология влияет на выбор решения, то она усредняется в итоговом результате.

Дубль десять: для того, чтобы ее усреднять, ее надо знать.

Мне кажется, для тебя все эти тонкости просто несущественны и люди в твоем понимании существуют только как полубезликие представители абстрактного Статистического Множества.

S/on написал: Если нет, то какой смысл ее рассматривать? Ну я могу сказать, что настроение сильно влияет. При хорошем я, допустим, буду спасать котенка. При плохом - даже себя не буду.

Я не поняла, к чему это.

S/on написал: А какая разница для белокурого арийца? "Проблемы индейцев шерифа не волнуют". Для их "стаи" все чудесно.

Стая-то не в вакууме живет, а общается с "индейцами" (да простят меня индейцы).
Например, ездит в метро с развалившимся быдлом, зажимающим других так, что возле него неудобно сидеть, на что ему глубоко пофиг.

S/on написал: Э-э-э... где? И каким образом это меняет усредненный выбор?

Не меняет, а усложняет его получение.
Потому что индивидуальность складывается из разных показателей большого числа параметров. Которые очень сложно учесть ввиду этого разнообразия.
А если их не учитывать, то получится не точное усредненное, а смутное субъективное.

S/on написал: Что-то у нас похоже какая-то путаница в определениях. При чем тут культурный уровень и его разность?

При том, что ценность жизни я привязываю к качествам личности.
О чем уже сказала прямым текстом 3897878 раз.

(Тренирую выдержку: стерла четыре фейспалма.)
Aldmeris
16 ноября 2016, 15:47

S/on написал: Потому что весь смысл как раз в них.
Мы же пользуемся словарным значением слова "человек" и "животное"?

Ты просто не понимаешь именно религиозную основу этих взглядов. Согласно ей частности уже включены в набор по дефолту. Животное никакими подвигами не сможет перепрыгнуть то, что есть у человека по умолчанию.

Мне было бы интересно поговорить на эту тему с настоящими христианами или другими искренними гуманистами. Не для спора и без наезда, а просто узнать, как такая любовь к людям устроена и работает в столкновениях с действительностью.
S/\on
16 ноября 2016, 15:59

Aldmeris написала: То, что они индвидуальные. Одной базы мало. Точно так же, как мало анатомической базы "голова-руки-ноги-туловище" для различия внешности.

Для различения внешности - да. Для определения оптимального количества унитазов в туалете бизнес центра - нет.
Это зависит от того, что мы хотим посчитать.

Aldmeris написала: Об этом я и пишу: чтобы определить средних-крайних, их надо лично знать.
А не так топорно: а, сосед - ну пусть будет среднестатистический.

Так, стоп. Я такого никогда не говорил.
Есть два момента:
- если мы проводим статистическое исследование, то мы просто опрашиваем энное количество людей. А потом высчитываем проценты согласно выбравшим тот или иной пункт. И нам пофиг, какие у этих людей различия во внешности, вероисповедании, какие у них психологические проблемы. Единственное, чем стоит озаботиться - это релевантностью выборки. Например опросы в тюрьме или после просмотра фильма "Хаттико" дадут один результат. А в среде студентов-медиков или какой-нибудь религиозной общины - другой.
- если мы на основании опыта пытаемся оценить проценность; или хотим прояснить для себя ответ на вопрос из треда. Вот тут мы пытаемся интуитивно припомнить всех знакомых, оценить их поведение, выработать некую модель и согласно ей давать ответ.
Ни в одном, ни в другом случае не говорится что сосед обязательно среднестатистический. Среднестатистическим он станет только в результате усреднения.
Крайние случаи появляются только благодаря опыту. Ребенок может ничего не знать про "гитлеров" или же не принимать их в расчет. Взрослый может быть уверен, что животные тупые бессловесные твари (например, мясник на скотобойне), чего их с Человеком ровнять?

Aldmeris написала: Дубль десять: для того, чтобы ее усреднять, ее надо знать.

Мне кажется, для тебя все эти тонкости просто несущественны и люди в твоем понимании существуют только как полубезликие представители абстрактного Статистического Множества.

Да нет, конечно! smile.gif
Ни в первом, ни во втором случае знать ничего не обязательно. В первом случае это просто не нужно, во втором заменятся фантазией, рассуждением и опытом. В зависимости от корректности такой замены мы получаем результат более или менее приближенный к действительности.
А принимать во внимание вообще все возможные факторы... Так вообще ничего посчитать не получится, потому что ресурсы ограничены. Поэтому с необходимостью надо чем-то пренебрегать.

Aldmeris написала: Я не поняла, к чему это.

Это к тому, что я, например, могу дать разный ответ на вопрос теста в зависимости от того, какое у меня психофизическое состояние. Например, в определенной ситуации я мог бы проникнуться философией от Sheva и выбрать пункт 1 (вчера ночью собака у соседей лаяла, спать мешала!). А мог бы побуквоедствовать и выбрать пункт 4. Но по здравому размышления, усреднив все состояния, выбрал пункт 3. Вероятность выбора пункт 2 для меня исчезающе мала.

Aldmeris написала: Стая-то не в вакууме живет, а общается с "индейцами" (да простят меня индейцы).
Например, ездит в метро с развалившимся быдлом, зажимающим других так, что возле него неудобно сидеть, на что ему глубоко пофиг.

Тут я уж не понял, какое отношение быдло, ездящее в метро, коррелирует с вопросом треда. redface.gif
Ну разве что предположить, что оно перестает быть человеком и сравнивается с животным?
"Да, Карлсон, ты лучше собаки. Но когда ты напьешся, ты - хуже собаки." biggrin.gif

Aldmeris написала: Не меняет, а усложняет его получение.
Потому что индивидуальность складывается из разных показателей большого числа параметров. Которые очень сложно учесть ввиду этого разнообразия.
А если их не учитывать, то получится не точное усредненное, а смутное субъективное.

Дык. А я о чем? Любое частное мнение будет субъективным. Но если не думать за людей, а предложить им выбрать из ограниченного числа ответов, а ПОТОМ усреднить, то мы получим... усредненное субъективное мнение smile4.gif . Которое при наличии определенной ловкости рук можно окрестить объективным.

Aldmeris написала: При том, что ценность жизни я привязываю к качествам личности.
О чем уже сказала прямым текстом 3897878 раз.

3897877. Я записывал. tongue.gif
Ну привязывай, я ж не против. Только как ты собираешься сопоставлять качества личности человека и животного? Это несколько разные качества. Это ж все равно что спрашивать, что ценнее теплое или мягкое?
Тут сразу вспоминаются шутки из серии "Почему кот лучше девушки (мужчины)".
S/\on
16 ноября 2016, 16:02

Aldmeris написала: Ты просто не понимаешь именно религиозную основу этих взглядов. Согласно ей частности уже включены в набор по дефолту. Животное никакими подвигами не сможет перепрыгнуть то, что есть у человека по умолчанию.

"Прекрасно понимаю!" smile4.gif
Но простить не могу. mad.gif

Aldmeris написала: Мне было бы интересно поговорить на эту тему с настоящими христианами или другими искренними гуманистами. Не для спора и без наезда, а просто узнать, как такая любовь к людям устроена и работает в столкновениях с действительностью.

Да мне тоже. Да где ж их возьмешь?! frown.gif
Aldmeris
16 ноября 2016, 16:30

S/on написал: Для различения внешности - да. Для определения оптимального количества унитазов в туалете бизнес центра - нет.
Это зависит от того, что мы хотим посчитать.

Мы считаем средний психологический портрет.

S/on написал: Так, стоп. Я такого никогда не говорил.
Есть два момента:
- если мы проводим статистическое исследование, то мы просто опрашиваем энное количество людей. А потом высчитываем проценты согласно выбравшим тот или иной пункт. И нам пофиг, какие у этих людей различия во внешности, вероисповедании, какие у них психологические проблемы.

Психологические качества - предмет расчетов.
Они здесь высчитываются (в моем случае). И только они.

S/on написал: Ни в первом, ни во втором случае знать ничего не обязательно. В первом случае это просто не нужно

Ну правда. Зачем знать разные личностные качества для вычисления средних личностных качеств?

S/on написал: Тут я уж не понял, какое отношение быдло, ездящее в метро, коррелирует с вопросом треда.

haha.gif

S/on написал: Ну разве что предположить, что оно перестает быть человеком и сравнивается с животным?

Ух ты! Всего миллион повторений, и слова "ценность жизни зависит от качеств личности" будут поняты как то, что ценность жизни, оказывается, для кого-то зависит от качеств личности.

S/on написал: Ну привязывай, я ж не против. Только как ты собираешься сопоставлять качества личности человека и животного? Это несколько разные качества. Это ж все равно что спрашивать, что ценнее теплое или мягкое?

Ой, не. Впрягаться в очередное расписывание того, что уже объяснялось и не мной одной, я не буду, потому что и этот дубль наверняка не будет последним - ты много умствуешь, но мало думаешь.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»