Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Невестка VS родная дочь
Частный клуб Алекса Экслера > Психология и жизнь
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40
свекровь
16 ноября 2016, 12:10

Eva_23_L написала: часто бабушки-дедушки со стороны мужа после развода родителей остаются бабушками-дедушками своим внукам, оставшимся с мамами, не боясь, что их труды и деньжищи пойдут прахом

Про частоту явления не скажу, но что такие бабушки ( дедушки) есть, это факт.
Более того, их помощь внукам, оставшимся с матерями, лишь возрастает. И финансовая, и временная. Выражается помощь в : поездках на море с ребенком ( разные страны), на дачу, покупка всей (!) необходимой одежды и обуви, полный сбор в школу ( все принадлежности, одежда и обувь), организация досуга ребенка вне школы, включая ( при необходимости) оплату няни, которая забирает из школы, отводит домой, кормит, поит и присматривает, если бабушка по каким-то причинам не может сама. Знаю, где бабушки обеспечивают внукам от сыновей наличие квартиры на имя внука. Тогда как бабушки со стороны матери складывают свои полномочия со словами: " А теперь сама-сама-сама". Какие мотивы у них- не знаю, в душу не лезу. Их взрослые сыновья в жизни ребенка принимают самое непосредственное участие.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:11

Loreen написала:
У нас в педучилище учились 4 года.

Это после 8 класса, я думаю. После 10 учились 2 года. Ну, или по новому, после 9го и 11го.
sonobr
16 ноября 2016, 12:14

AndyCAT написала: Да, мне не очень понятно, почему этот бюджет - совместный, если женщина ничего не оплачивает.

Может, она по-другому вкладывается?
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:15

свекровь написала:
Про частоту явления не скажу, но что такие бабушки ( дедушки) Есть, это факт.
Более того, их помощь внукам, оставшимся с матерями, лишь возрастает. И финансовая, и временная. Тогда как бабушки со стороны матери складывают свои полномочия со словами: " А теперь сама-сама-сама".

То, что есть, не сомневаюсь. wink.gif Интересует массовость явления. smile4.gif
В моей практике есть одна такая семья: разведенные много лет назад мама-папа активно помогают БЖ сына, причем с папиной стороны там еще и НЖ помогает. Свои родители тоже помогают. Насколько материально помогают, не знаю. Скорее, мне кажется, временнО: детей развести по кружкам, встретить, в выходной куда вывезти... Дети большие уже, может, уже внуки-правнуки пошли, не знаю.
Loreen
16 ноября 2016, 12:16

AndyCAT написала: Я это вижу в твоем посте.

Этого в нём нет.

В нём написано, что я считаю нормальным совместный бюджет. И то, что вклад в этот бюджет со стороны партнёров может быть разным в разные периоды семейной жизни - и это тоже нормально.

Ты болдом в моём посте выделила только то, что касалось женщины. И пропустила то, что касалось мужчины. Я повторю.

Loreen написала: Потому что когда было наоборот и он жил у меня - я с него тоже денег не брала. Ни за свет, ни за воду, ни за газ.
И да, я считаю такое положение вещей нормальным.


Так что я - за абсолютное равноправие в данном вопросе, да.

AndyCAT написала: Да, мне не очень понятно, почему этот бюджет - совместный, если женщина ничего не оплачивает.

Ты про мой случай или про Кукусин?
Если про мой - так это не тема треда. Если про Кукусин - так у нас подобной информации нету.
Хотя, если, как пишет Кау_ро, она - уже вымышленный персонаж, то тогда и такое может быть, да. 3d.gif
Kay_po
16 ноября 2016, 12:17

sonobr написала:
Может, она по-другому вкладывается?

Если финансово вообще не вкладывается, то тогда его сложно назвать совместным.
Безусловно, может она вкладывается домохозяйством, а свои маленькие заработки тратит на свои нужды. Но это не совместный бюджет, а какой-то другой.
свекровь
16 ноября 2016, 12:17

Eva_23_L написала: Интересует массовость явления

Ну как ты это узнаешь? Для этого должна быть солидная выборка. А где ее взять? Да и в каждом круге общения подобные примеры в процентном отношении могут очень сильно отличаться.
Loreen
16 ноября 2016, 12:17

Eva_23_L написала: После 10 учились 2 года.

В нашем - 3.
AndyCAT
16 ноября 2016, 12:18

Loreen написала: Ты про мой случай или про Кукусин?

Я про Кукусин, на предыдущей странице написали, что она зарабатывает только на кофточку раз в месяц и на проезд. Тоже не совсем понятно, откуда эти подробности.
Томатный сок
16 ноября 2016, 12:19
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:20

Loreen написала:

Но я не видела тут информации, что Кукуся говорит, что её должны содержать. Такое тут было?

Кукуся тут вообще ничего не говорит. Она один раз вздохнула тяжело подружке и все. Остальное за нее придумывают либо други, либо недруги. wink.gif
У другов была такая тема да: если Кукуся живет у своего омоновца, он обязан ее содержать, взять кредит на квартиру, ограбить банк не было, врать не буду, но бред насчет обязательств омоновца перед половозрелой и дееспособной Кукусей цвел буйным цветом на предыдущих страницах. Она при этом ему не должна ничего, странным образом. redface.gif
Loreen
16 ноября 2016, 12:21

Kay_po написала: Если финансово вообще не вкладывается, то тогда его сложно назвать совместным.

Смотри, я наш бюджет считаю совместным, хотя в него сейчас не вкладываюсь и не буду вкладываться ещё некоторое время.
Но я в него вкладывала до того как, надеюсь, что буду вкладывать после, и, ко всему прочему, был период, когда вкладывала только я (и в тот период я его тоже считала совместным).

Так что, на мою имху, в семейной жизни всё обычно сложнее, чем выяснение того, платит ли партнёр свою долю коммуналки в данный конкретный промежуток времени или мужа обдирает нет.
свекровь
16 ноября 2016, 12:21

Kay_po написала: Но это не совместный бюджет, а какой-то другой.

Это называется просто: жить на содержании у мужа ( жены). Лишь бы партнерам на здоровье и всех устраивает. Ничего в этом нет оскорбительного или плохого. Люди договариваются и живут так, как им удобно.
свекровь
16 ноября 2016, 12:22

Loreen написала: Так что, на мою имху, в семейной жизни всё обычно сложнее, чем выяснение того, платит ли партнёр свою долю коммуналки в данный конкретный промежуток времени

Совершенно верно! Причем на протяжении совместной жизни все может несколько раз меняться, в зависимости от конкретных обстоятельств. На то это и семья.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:22

Loreen написала:
В нашем - 3.

В какие годы?
Томатный сок
16 ноября 2016, 12:23

Kay_po написала: Если финансово вообще не вкладывается, то тогда его сложно назвать совместным.

Если бы Кукуся все это время не тратила свою з/п в общий котел со своим МЧ, то, думаю, на сбереженные средства вполне смогла бы снять себе квартиру до окончания учебного года. wink.gif

AndyCAT написала: Я про Кукусин, на предыдущей странице написали, что она зарабатывает только на кофточку раз в месяц и на проезд. Тоже не совсем понятно, откуда эти подробности.

Это уже творчество треда.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:24

свекровь написала:
Ну как ты это узнаешь?  Для этого должна быть солидная выборка. А где ее взять?  Да и в каждом круге общения  подобные примеры в процентном отношении могут очень сильно отличаться.

Да я так, помечтать. На ФЭРе же опросы проводят. Выборка тоже солидная. wink.gif
Enola
16 ноября 2016, 12:24

Loreen написала: Пишу исключительно о своём опыте и своём городе. Выборка у меня не такая маленькая - куча детей родственников, друзей и знакомых. Примерно в 80% случаев у хорошей учительницы начальных классов в анамнезе было педучилище, а у плохой - пединститут.

Ну, личный опыт сильно влияет, да. В моем опыте училища это странные места.
свекровь
16 ноября 2016, 12:25

Eva_23_L написала: Кукуся тут вообще ничего не говорит.

Девчонке вообще досталось ни за что ни про что. Вздохнула один раз подружке и понеслось.
Loreen
16 ноября 2016, 12:25

AndyCAT написала: на предыдущей странице написали, что она зарабатывает только на кофточку раз в месяц и на проезд

Кто? ТС?


Eva_23_L написала: Она один раз вздохнула тяжело подружке и все.

Вот-вот.
А напридумывали...


Eva_23_L написала: У другов была такая тема да: если Кукуся живет у своего омоновца, он обязан ее содержать, взять кредит на квартиру, ограбить банк не было, врать не буду, но бред насчет обязательств омоновца перед половозрелой и дееспособной Кукусей цвел буйным цветом на предыдущих страницах. Она при этом ему не должна ничего, странным образом.

Эм...
Ты меня к другам Кукуси относишь? Если да, то могу сказать, что я подобного бреда не несла, да и от других его не видела - может, пропустила что.

А то, что у мужа/жены есть обязательства перед "половозрелым и дееспособным" партнёром - то да, есть. Даже перед неработающим/мало зарабатывающим.
Иначе зачем тогда вообще в брак вступать/вместе жить?..
Loreen
16 ноября 2016, 12:26

свекровь написала: Причем на протяжении совместной жизни все может несколько раз меняться, в зависимости от конкретных обстоятельств. На то это и семья.

Полностью согласна.
Kay_po
16 ноября 2016, 12:27

свекровь написала:
Совершенно верно! Причем на протяжении совместной жизни  все может несколько раз меняться, в зависимости от конкретных обстоятельств. На то это и семья.

Я вообще думаю, что в большинстве случаев бюджет смешанного типа, а не какой-то там чисто совместный или раздельный.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:28

Томатный сок написала:
Если бы Кукуся все это время не тратила свою з/п в общий котел со своим МЧ, то, думаю, на сбереженные средства вполне смогла бы снять себе квартиру до окончания учебного года. wink.gif

Не тратила в общий котел не значит экономила. wink.gif Может, она себе шампанское из Шампани каждую неделю заказывает?!
Шучу! biggrin.gif

А ты не знаешь, сколько лет Кукуся училась в своем училище: И взяли ли ее на первый курс в институт или на более высокий? Может, в этом был хитрый расчет родителей: поступить в педулище легче, из него потом в институт на второй или третий курс прыгнуть и все отлично.
Loreen
16 ноября 2016, 12:28

Enola написала: Ну, личный опыт сильно влияет, да. В моем опыте училища это странные места.

Всё может быть, я ж не спорю. Просто говорю, что так - не везде. Чисто для статистики. smile.gif


Eva_23_L написала: В какие годы?

С "не-знаю-каких" и до середины двухтысячных - точно.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:29

свекровь написала:
Девчонке вообще досталось ни за что ни про что.  Вздохнула один раз подружке  и понеслось.

Да ей и не досталось вообще-то. wink.gif Надеюсь, тред она не читает. 3d.gif
Enola
16 ноября 2016, 12:29

свекровь написала: Более того, их помощь внукам, оставшимся с матерями, лишь возрастает. И финансовая, и временная.

Я тоже такие семьи знаю, но их гораздо меньше, чем обратных mad.gif
Правда, тут еще есть такая штука, что если внук успел пожить с родителями мужа, то привязанность больше, а если жил с другими бабушкой и дедушкой, то те ему помогают больше.
А если сын внука по мнению родителей и общественности "нагулял от какой-то случайной девки и все по залету", то родители сына вести себя агрессивно, и по схеме как в треде: это не наш внук, это посторонняя девка, знать не знаем.
Так что сабжевые бабушка с дедушкой с мой точки зрения, ежели внуку помогают, молодцы.
Loreen
16 ноября 2016, 12:30

Eva_23_L написала: Может, в этом был хитрый расчет родителей: поступить в педулище легче, из него потом в институт на второй или третий курс прыгнуть и все отлично.

У нас не брали. Только на первый, на общих основаниях.
Насчёт поступить легче - это, по-моему, было. Но и в пединститут на начфак не скажу, что сильно рвались.
Enola
16 ноября 2016, 12:31

Loreen написала: Всё может быть, я ж не спорю. Просто говорю, что так - не везде. Чисто для статистики.

Хорошо, буду знать smile.gif
AndyCAT
16 ноября 2016, 12:34

Томатный сок написала: Если бы Кукуся все это время не тратила свою з/п в общий котел со своим МЧ, то, думаю, на сбереженные средства вполне смогла бы снять себе квартиру до окончания учебного года.

Это хорошо, что у нее теоретически есть такая возможность, а то больно было читать, что денег только на кофту и проездной.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:34

Enola написала:
Ну, личный опыт сильно влияет, да. В моем опыте училища это странные места.

Про нач.классы не скажу. Дошкольные ... Скорее соглашусь. В нашей группе было несколько вполне умных девочек. Не думаю, что они пошли работать воспитателями, вернее что пошли туда надолго. Я сбежала через год. Хотела работать и учиться на заочном, но поняла, что не потяну даже не то и другое, а глобально дурдом, который тогда назывался ДС. Спасибо родителям, не ставили вопрос, кто будет меня содержать.
Atlanta
16 ноября 2016, 12:36

Kay_po написала: Если у них там патриархальные установки, то в их случае должен.

А 4 года во грехе!? biggrin.gif
Томатный сок
16 ноября 2016, 12:37

Eva_23_L написала: А ты не знаешь, сколько лет Кукуся училась в своем училище:

Кукуся в школу пошла в 6,5 лет, 9 лет отучилась в школе, значит в 15,5 поступила в училище.
Закончила его в 19,5.
Получается - четыре года, плюс-минис.

И да, Кукусе сейчас 22, но уже почти 23. smile.gif
Kay_po
16 ноября 2016, 12:39

Atlanta написала:
А 4 года во грехе!? biggrin.gif

Гкхм....тлетворное влияение запада современности!
свекровь
16 ноября 2016, 12:39

Loreen написала: Насчёт поступить легче - это, по-моему, было.

Было, но давненько, кмк.
Я вообще, когда читаю пренебрежительные слова в адрес учителей начальной школы, типа- ума нет, в пед. подалась, всегда хочу тред открыть " Призвание и кусок хлеба". А если человек создан для того, чтобы малышей ( наших с вами детей), учить, причем брать их почти совсем ничего не умеющих, а выпускать через 4 года много чему наученных? Спасибо надо сказать, что такие молодые люди вообще есть, хотя могли бы за ту же зарплату кофе в офисе подавать и ни за что практически не отвечать. А тут знания в голову вкладывают. Иногда с душой даже это делают.
Kay_po
16 ноября 2016, 12:40

свекровь написала:
Я вообще, когда читаю пренебрежительные слова в адрес учителей начальной школы, типа- ума нет, в пед. подалась, всегда хочу тред открыть " Призвание и кусок хлеба".

Ну это только французские экономисты в основном пишут.
Томатный сок
16 ноября 2016, 12:46

AndyCAT написала: Это хорошо, что у нее теоретически есть такая возможность, а то больно было читать, что денег только на кофту и проездной.

Уровень зарплат учителей в СПб.
Ну, и Кукуся дополнительно продленку ведет.
свекровь
16 ноября 2016, 12:47

Kay_po написала: Ну это только французские экономисты в основном пишут.

Увы.
Однако педагогов своим детям все хотят образованных, чтоб детей любили-понимали, чтобы грамотными были, чтобы молодыми-креативными, добрыми, веселыми, умными на грани мудрости. А лучше- просто талантливыми педагогами.
Я не думаю, что студенты пед. училищ понятия не имеют, когда поступают, какая у них будет зарплата. Наверняка, знают.
Сложный это вопрос- призвание и способность много зарабатывать. Нет, можно себя переломать, конечно. Но вот будет ли человек с удовольствием работать по нелюбимой специальности- это большой вопрос. Так что упрекать девушку в том, что она выбрала не денежную специальность, крайне некрасиво.
AndyCAT
16 ноября 2016, 12:47

Томатный сок написала: Уровень зарплат учителей в СПб.
Ну, и Кукуся дополнительно продленку ведет.

Ну, то есть, теоретически на двоих вполне можно снять квартиру.
Осталось уговорить королеву омоновца.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:48
Про то, кто кому и сколько должен от другов Кукуси:

Томатный сок написала: Вообще-то обязан. Как минимум - обеспечить бесплатным для Кукуси местом проживания.

Во как! Не вместе будем платить, а бесплатным. Причем, он и обеспечил. Но вилла не на том берегу залива, пичалька.

Sababa написала: Потому что он ее муж. И он хочет с ней жить. Если они решат платить коммуналку маме, они заплатят. И скорее с зарплаты омоновца, Т.к. зарплаты учительницы хватает на проезд и новую кофточку раз в сезон. Голой к детям не пойдешь. Если жене некомфортно жить со свекровью, то изыскивают возможность что то менять. Или берут кредит и покупают жилье , или еще сто или ...Когда люди живут вместе учитывается комфорт обоих.

При этом, уточняю: платить должен омоновец. И изыскивать тоже он. Потому что у нее зарплата маленькая. facepalm.gif

Sababa написала: Который на сьем даже если и зарабатывает, не спешит. И со своей мамой по поводу оплаты коммунальных услуг он разберется не с зарплаты невесты. Если он хоть немного вменяем.

Про совместный бюджет все достаточно прозрачно вроде. Омоновец не спешит, а у нее вот ЗП маленькая, поэтому с нее взятки гладки. С такими друзьями, короче ... facepalm.gif

А это уже не по теме обязанностей, просто на той же странице нашлось:

gb131 написала: Не, ну, наверное, в родово-клановой семье это нормально - ревниво вести учёт и контроль каждому куску, доставшемуся конкретному представителю клана, и сравнивать с собственным...

В кланах как патриарх сказал, так и будет. Никто ничего считать не смеет ИМХО. wink.gif
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:51

Томатный сок написала:
Кукуся в школу пошла в 6,5 лет, 9 лет отучилась в школе, значит в 15,5 поступила в училище.
Закончила его в 19,5.
Получается - четыре года, плюс-минис.

А-а, она же после 9го класса пошла. Тогда, конечно, 4 года училась. У нас после 10 класса учились 2 года, после 8го 4 года.
Atlanta
16 ноября 2016, 12:56

Eva_23_L написала: платить должен омоновец. И изыскивать тоже он. Потому что у нее зарплата маленькая.

Но тут оказалось, что не такая уж маленькая. Но все равно платить должен он или родители. А иначе Кукуся "в недоумении". biggrin.gif
Наталек_new
16 ноября 2016, 12:58

свекровь написала:
Так что упрекать девушку в том, что она выбрала не денежную специальность, крайне  некрасиво.

Упрекать некрасиво. Но выбор малооплачиваемой специальности, к сожалению, имеет такие последствия, что на эту зарплату квартиру уже не снять и приходится жить либо с родителями либо с Дорми.
Как говорил родительский знакомый, занимавшийся чем-то интересным, но безденежным, любимая работа - удовольствие, а за удовольствие приходится платить. mad.gif
Офф. Моя родная сестра была хорошей медсестрой, так, как она, мне никто уколы не делал, увы, теперь она работает не медсестрой, зато кормит себя с ребенком (она вдова) гораздо лучше, чем ее бывшие коллеги. И новая работа ей тоже нравится, так получилось. И российская медицина эту потерю пережила.
Eva_23_L
16 ноября 2016, 12:58

свекровь написала:
Я вообще, когда читаю пренебрежительные слова в адрес учителей начальной школы, типа- ума нет, в пед. подалась, всегда хочу тред открыть " Призвание и кусок хлеба".  А если человек создан для того, чтобы малышей  ( наших с вами  детей), учить, причем брать их  почти совсем ничего не умеющих, а выпускать  через 4 года  много  чему наученных?  Спасибо надо сказать, что такие молодые люди вообще есть, хотя могли бы за ту же зарплату кофе в офисе подавать и ни за что практически не отвечать. А тут знания в голову вкладывают. Иногда  с душой даже это делают.

Понимаешь ... с одной стороны я с тобой согласна. Сама вот прошла так или иначе этот путь и сейчас тоже отчасти. С другой стороны ... работа эта действительно на износ. Туда идти надо с пониманием, что в России это еще и только призвание практически, ЗП маленькая, спрос высокий, уважения ноль за редким исключением.
И да, идут туда часто те, кто ни призвания не имеет, ни наклонностей. Зато "близко от дома, детям будет удобно приходить к маме на работу, на больничных сидеть можно ...".
А если призвание, то хорошо, конечно, но тогда с открытыми глазами: на квартиру я буду скрести долго и безуспешно, новые кофточки у меня будут с китайского рынка, а не из бутика, но больничные, отпуск и прочие некоторые плюшки да.
Томатный сок
16 ноября 2016, 12:59

Eva_23_L написала: Во как! Не вместе будем платить, а бесплатным. Причем, он и обеспечил. Но вилла не на том берегу залива, пичалька.

Я тогда некорректно выразила свою мысль, сорри.
Имелось в виду, что раз омоновец, все же, жених, то Кукуся имеет право жить на его территории бесплатно.
Я так думаю. (с)
Какой уж у них там внутренний бюджет, я не знаю, да и какая разница?
Eva_23_L
16 ноября 2016, 13:02
Допишу про ту же зарплату. При подавании кофе за те же грОши у тебя ответственности чуть: чтобы кофе не пролить. wink.gif А воспитатель - это постоянно сильный напряг. Не брошу камень в тех, кто решает кофе пойти подавать. При сравнении обязанностей подавальщица кофе явно выигрывает. wink.gif
AndyCAT
16 ноября 2016, 13:03

Eva_23_L написала: Про то, кто кому и сколько должен от другов Кукуси:

Ева, спасибо, что собрала эти фееричные посты.


Наталек_new написала:  Но выбор малооплачиваемой специальности, к сожалению, имеет такие последствия, что на эту зарплату квартиру уже не снять и приходится жить либо с родителями либо с Дорми.

Это несного не так. Камелия раньше писала, что хороший специалист младших классов - на вес золота. И частные уроки по подготовке детей стоят немало.
Томатный сок
16 ноября 2016, 13:03

Eva_23_L написала: С другой стороны ... работа эта действительно на износ.

Неужели?
А в треде несколько раз написали, что другие работы ничуть не легче.
Не ты ли приводила в пример кассира в супермаркете?
Atlanta
16 ноября 2016, 13:04
Об учителях младших классов, об ушедших в ПТУ и тд.
В мире много семей, в которых образованию отводят не такое важное и почетное место, как в семьях потомственной аристократии. Этих людей много, мы их видим каждый день в магазинах, в парикмахерских и даже в школах на разных должностях. Они могут быть умны, а могут быть и вовсе глупы. Но инерция их семей, а затем и их самих привела их именно на это место в жизни. Не потому, что они глупее или родители их меньше любили. Они просто занимают свою социальную страту, поменять которую возможно только с усилием или везением. Многие из нас это сделали? Большинство, все-таки, получили хорошее образование потому, что у родителей оно было хорошим, и был общий фокус в семье на получение образования не в ПТУ.
Но закончившие Гарвард на нас тоже ведь могут смотреть спрезрением и недоумевать: как это их родители решили, что местного университета будет достаточно? Не любили их родители, что-ли? smile4.gif
Eva_23_L
16 ноября 2016, 13:05

Томатный сок написала:
Имелось в виду, что раз омоновец, все же, жених, то Кукуся имеет право жить на его территории бесплатно.
Я так думаю. (с)
Какой уж у них там внутренний бюджет, я не знаю, да и какая разница?

Разница большая. Если они все складывают в тумбочку, тогда для меня все ОК, общий бюджет. Я сама так с мужем живу, меня все устраивает. wink.gif
Если Кукуся живет у омоновца (я так не думаю, кстати, не так ее воспитали) и тратит свои на себя, а его "на нас", то это неправильно ИМХО. Сколько бы она там не получала. Либо совместный, тогда все общее, либо не совместный, тогда каждый оплачивает свои оргазмы сам. 3d.gif
Atlanta
16 ноября 2016, 13:07
Кстати, а сколько получают ОМОНовцы? smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»