Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Финны отменят предметы в школе
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
WolferR
12 ноября 2016, 15:54

Thellonius написал: Не знаю, не уверен. Герасим все равно утопил Муму, а Фанни Каплан стреляла в Ленина (и тут промахнулась, су... нехорошая женщина). Кстати, отчего Герасим утопил собачку - хороший вопрос.

А теперь дети, мы вычислим величину выталкивающий силы, которую пришлось преодолеть Герасиму, чтобы утопить Му-му.
Cave Hog
12 ноября 2016, 15:55

Eva_23_L написала:
О! Где ж ты был несколько месяцев назад, когда Монтессори тут раскатывали под асфальт, мотивируя тем, что она начинала в доме для умственно отсталых детей. Припомнили ей и то, что сына своего чужим людям на воспитание отдала. И даже внешний вид. facepalm.gif В общем феерия, конечно, была.

Интересно, как же я такое веселье то пропустил.
Хотя аргументация известная, недаром Монтессори в СССР забанили в 20х годах, как идеологически вредную.



В Италии, я знаю, многие по Монтессори работают. У нас тоже есть сады с Монтессори-программой. Про школы не слышала, честно говоря. Может, и есть, но точно немного. Я смотрела фильм про ее методику в условиях Германии. Мне показалось интересным. Да, именно ориентировка на индивидуальность ребенка, его интерес и стремление к познанию.
Материалы Монтессори очень продуманные и качественные. Но дорогие! Не каждый сад может себе такое позволить. Ну, и место опять же. mad.gif

Странно, и материалы, и мебель довольно простые и на меня не произвели впечатления дорогих - дерево и пластик. К тому же детей учатся с ними обращатся бережно, их не на одно поколение детей хватит.
Cave Hog
12 ноября 2016, 16:01

alotostanka написала:
Ага, пишешь грамотно, тся/ться не путаешь, считать, наверное, тоже считаешь и уравнения решаешь на ать-два, что еще надо от начальной школы? Сегодня же речь идет о том, что дети массово не в состоянии выучить таблицу умножения. Сходили за хлебушком, зарубежным опытом.

Ты знаешь, грамматику и чистописание в первых классах в меня матушка вгоняла криком и ремнем, при моем полном непонимании за что (видимо не соответствовал ее понятиям о идельном ребенке). До сих пор не могу никого терпеть за моей спиной, когда пишу. Да и пишу по наитию и с помощью спелчекера.
В принципе, к начальной школе, где у нас была одна, хорошая и добрая учительница, у меня претензий нет. Трэш и угар начался в средних классах.
Hemski
12 ноября 2016, 16:10
Хорошая идея. Я поддерживаю.

И не только в школах. Я бы это и на систему управления предприятием распространил. Это как раз в рамках концепции управления которую я недавно придумал.
Eva_23_L
12 ноября 2016, 16:30

alotostanka написала: Зачем это копировать по западным образцам, не понятно. У них, может, много требуется газонокосильщиков, а нам они вообще не нужны. 

Не знаю, за каким опытом и куда сходили. Я с младшей за 4 года ни одной презентации не сделала. Все только в школе без выноса домой. Со старшей на выпуск только одну картинку папа ребенку помог нарисовать. Не помню уже суть, рисовал что-то российское, Кремль помню. Но там понятно было, что помощь родителей будет нужна.
alotostanka
12 ноября 2016, 16:34

Cave Hog написал: Ты знаешь, грамматику и чистописание в первых классах в меня матушка вгоняла криком и ремнем, при моем полном непонимании за что (видимо не соответствовал ее понятиям о идельном ребенке). До сих пор не могу никого терпеть за моей спиной, когда пишу. Да и пишу по наитию и с помощью спелчекера.

Ну это уже эксцессы с отдельными родителями. Не думаю, что крутость характера только через чистописание проявляться способна, тут был бы человек, а статья найдется - до меня тоже докапывались, но, слава богу, не по учебе.

Cave Hog написал: В принципе, к начальной школе, где у нас была одна, хорошая и добрая учительница, у меня претензий нет. Трэш и угар начался в средних классах.

Это в 80-х?
Eva_23_L
12 ноября 2016, 16:48

Cave Hog написал:
Интересно, как же я такое веселье то пропустил.
Хотя аргументация известная, недаром Монтессори  в СССР забанили  в 20х годах, как идеологически вредную.

Это был фееричный тред про тележки, в которых детей в супермаркеты сажают, а потом телеги грязные. Монтессори собственно по совокупности прилетело. Размазывали меня, когда я написала, что свою телегу от бегущих навстречу детей отворачивать не буду, остановлюсь, если успею, а там пусть врезается, получает логические связи между несся, врезался, больно. Аргументировала я это своими теоретическими знаниями современной и не очень педагогики, упомянула Монтессори, вот тетке и прилетело. 3d.gif


Странно, и материалы, и мебель довольно простые и на меня не произвели впечатления дорогих - дерево и пластик. К тому же детей учатся с ними обращатся бережно, их не на одно поколение детей хватит.

Не знаю, там же еще много всего надо, вот и набегает на круг. А дерево у нас традиционно дорого. wink.gif
дорого, как мне кажется
Marfutta
12 ноября 2016, 17:18
Насколько я понимаю, Монтессори хорошо для младших классов. Финны же предполагают распространить для старшеклассников.

Mitya78 написал: В ближайших планах ввести экспериментальную систему для старшеклассников, начиная с 16 лет.

Jorgen
12 ноября 2016, 17:31

Marfutta написала: Насколько я понимаю, Монтессори хорошо для младших классов.

Вообще для ДС скорее. От 2 до 6 лет, емнип.
Eva_23_L
12 ноября 2016, 17:46
Про возраст:

Cave Hog написал: Есть три возрастные группы -  прешкольники (3-6 лет), начальная школа (6-9 лет) и средние классы (9-12 лет), с 13 лет ребенок идет в обычную школу.

У нее есть геометрия, работа с большими числами до тысячи точно, дроби ЕМНИП. Т.ч. как минимум до конца начальной школы.
Eva_23_L
12 ноября 2016, 17:49

Marfutta написала: Насколько я понимаю, Монтессори хорошо для младших классов. Финны же предполагают распространить для старшеклассников.

Финны же не Монтессори предполагают распространить на старшеклассников.
Идея может быть здравая, если с умом подойти. Работать по проектам чем плохо?!
Marfutta
12 ноября 2016, 18:01

Eva_23_L написала: Идея может быть здравая, если с умом подойти. Работать по проектам чем плохо?!

А что, у них проектов сейчас нет?
Если, конечно, это действительно дополнительные проекты, в которых надо будет соединять знания из разных учебных предметов, то полностью одобряю. А если при этом уменьшат или отменят сами предметы, то уже хуже.
Eva_23_L
12 ноября 2016, 18:09

Marfutta написала:
А что, у них проектов сейчас нет?

Может, есть не в том объеме, чем хотелось бы.


Если, конечно, это действительно дополнительные проекты, в которых надо будет соединять знания из разных учебных предметов, то полностью одобряю. А если при этом уменьшат или отменят сами предметы, то уже хуже.

Скорее заменят что-то, чем дополнят. Все же доп.нагрузка - это тяжело может быть. Вряд ли финские школьники до этого балду гоняли, что им добавить предметов - они и не заметят. Я так поняла, что часть останется, как было, а часть будет заменена вот этим, новым.
OldGeo
12 ноября 2016, 18:45

me45 написал: Но, сам шаг правильный. Теоретически. Научить тому, что реально пригодится в жизни.

Это и практически правильный подход. Для чего забивать голову огромным объемом знаний, которые не пригодятся? Вспомнился математик Постников, который во времена перестройки опубликовал статью в Литературке. Он тоже хотел изменить систему школьного образования. Его идеи в чем-то несовременны, но в целом мне нравятся. А это ссылка на статью http://makarenko-museum.ru/lib/Science/Pos...kovs_School.htm
Игги
12 ноября 2016, 19:27

Mitya78 написал: Предлагаю обсудить новинку от Финляндии в сфере школьного образования. Очень интересная и перспективная, как мне кажется задумка.


Обсуждать почти нечего. Ибо неясен результат. Сильное подозрение, что результат будет негативным, с междисциплинарной кашей в голове.
Гораздо продуктивнее, на мой взгляд, было бы преподавание тех же базовых дисциплин с привлечением примеров из смежных дисциплин, поясняющих, какую пользу может привести математика в той же географии. Что интеграл может пригодиться человеку не только как крючок для вылавливания упавшего в унитаз айфона.
Игги
12 ноября 2016, 19:31

me45 написал:
Хм.. Как я понимают, суют те люди, которые проходили физику в школе?
Так что достаточно просто объяснить именно про чайники и холодную воду.

Всё объяснить невозможно. Да и человек, не понимающий физику электричества, просто не в состоянии осознанно понять опасность. Чуть изменятся условия: вместо чайника и воды будет что-то другое -объяснять по-новому?
Игги
12 ноября 2016, 19:32

me45 написал:
Либо человек понимает/знает, что отбеливатель пить нельзя - либо нет.

А дышать им можно?
BigSister
12 ноября 2016, 19:40

Cave Hog написал: Это тема обширная, поэтому расскажу как смогу.

Идея симпатичная. Постулаты - мои собственные biggrin.gif. Хотела бы увидеть это обучение своими глазами, но весь процесс. Потому как тянет на "идеальное", а идеалы вроде как недостижимы.

Cave Hog написал: Главное и обязательное условие, научился сам - научи других, поделись знаниями.

А если терпения не хватает разжёвывать по нескольку раз? smile.gif
Пенелопа Икариевна
12 ноября 2016, 19:57

Игги написал: Всё объяснить невозможно.

Все и не надо. Ну нужна база и нужно научить мыслить. Причем разные предметы учат разным способам мышления.
OldGeo
12 ноября 2016, 19:58

Игги написал: А дышать им можно?

Прожил человек лет 60 и забыл можно ли дышать отбеливателем. А ведь учил физику и химию. Причем, достаточно хорошо учил. А как быть с троечниками, которым эту тройку натянули? Есть просто тупые люди, они элементарное с трудом усваивают. Поэтому пишут инструкции по применению.
Mitya78
12 ноября 2016, 20:05

alotostanka написала:
Ага, пишешь грамотно, тся/ться не путаешь, считать, наверное, тоже считаешь и уравнения решаешь на ать-два, что еще надо от начальной школы? Сегодня же речь идет о том, что дети массово не в состоянии выучить таблицу умножения. Сходили за хлебушком, зарубежным опытом.

Ну я не такой умный, оцениваю по результатам.

Поэтому Индия с Китаем идут лесом, а Западная Европа рулит.
Mitya78
12 ноября 2016, 20:06

BigSister написала:
если терпения не хватает разжёвывать по нескольку раз? smile.gif

Одноклассницу так чуть не убил, уже сам всю математику понял...
Mitya78
12 ноября 2016, 20:07

Игги написал:

И на кой этот интеграл нужен?
Jorgen
12 ноября 2016, 20:15

Mitya78 написал:
И на кой этот интеграл нужен?

Моск развивать. Хотя... на кой, собственно?
Daniil_B
12 ноября 2016, 20:22

Jorgen написал:
Моск развивать. Хотя... на кой, собственно?

Если это основная задача, то можно на уроках вместо интеграла кубик Рубика собирать и судоку решать.
Гнус
12 ноября 2016, 21:10

Mitya78 написал: И на кой этот интеграл нужен?

Высшая математика пригодилась мне всего один раз в жизни, когда ключи упали в унитаз, и мне пришлось скрутить из проволоки интеграл чтобы их достать...

Martin
12 ноября 2016, 21:21

Mitya78 написал:
И на кой этот интеграл нужен?

Сейчас в старших классах ввели преподавание начал теории вероятности. А вот там интеграл как раз нужен.
alotostanka
12 ноября 2016, 21:26

OldGeo написал: Это и практически правильный подход. Для чего забивать голову огромным объемом знаний, которые не пригодятся? Вспомнился математик Постников, который во времена перестройки опубликовал статью в Литературке. Он тоже хотел изменить систему школьного образования. Его идеи в чем-то несовременны, но в целом мне нравятся. А это ссылка на статью http://makarenko-museum.ru/lib/Science/Pos...kovs_School.htm

Ээээ, а вот к статье не должен прилагаться какой-то опыт, ссылки на возрастную и социальную психологию?

"Вы спросите, а где же наука — математика, физика, химия, биология, история, география? Думаю, одного часа в день, то есть пятого урока, достаточно на все эти дисциплины."

Все же 1987 год, это такой 1987, 1987. Говорильня одна.
Daniil_B
12 ноября 2016, 22:15

Martin написал:
Сейчас в старших классах ввели преподавание начал теории вероятности. А вот там интеграл как раз нужен.

В школьной теории вероятности - интеграл? В каком месте?
Я бы уж скорее физику вспомнил: перемещение при переменной скорости, механическая работа, и т.д.
cassiopella
13 ноября 2016, 00:57

OldGeo написал: Для чего забивать голову огромным объемом знаний, которые не пригодятся?

Для максимальных возможностей. Ведь не известно, кем ребенок захочет быть и на кого пойдет учиться после.

Martin написал: Сейчас в старших классах ввели преподавание начал теории вероятности. А вот там интеграл как раз нужен.

Зависит от того, что понимают по началом теорвира.
Jorgen
13 ноября 2016, 01:01

Daniil_B написал:
Если это основная задача, то можно на уроках вместо интеграла кубик Рубика собирать и судоку решать.

Это основная задача. Можно и кубик, и судоку, но по достижении определенного уровня интеграл эффективнее.
Меня уже давно задолбало в каждой подобной теме писать, что знания не являются целью средней школы. Каждый раз удивляюсь, почему образованные вроде бы люди этого ну вот вообще не понимают, и начинают снова писать про бытовое электричество и растворители.
Ingward
13 ноября 2016, 01:40

Jorgen написал:
Меня уже давно задолбало в каждой подобной теме писать, что знания не являются целью средней школы.

Главное - не раскрывать эту тайну школьникам. Лично я её в своё время не знал, поэтому старался учиться. smile.gif
------
- Что вам дало обучение в ЛГУ?
- Пять лет кайфа!
(из интервью с Б.Гребенщиковым)
Jorgen
13 ноября 2016, 01:57

Ingward написал:
Главное - не раскрывать эту тайну школьникам. Лично я её в своё время не знал, поэтому старался учиться.  smile.gif

Это не тайна. Умения и навыки. Будут научены уметь в частности получать нужные им в дальнейшем знания - сами получат какие нужно.
Ingward
13 ноября 2016, 02:00

Jorgen написал:
Это не тайна. Умения и навыки. Будут научены уметь в частности получать нужные им в дальнейшем знания - сами получат какие нужно.

Если бы я учился в советской школе под таким лозунгом, то был бы двоечником и не смог бы поступить учиться дальше.

В идеальном мире, конечно, должно быть так, как ты говоришь. Но мы живём снаружи врат Эдема.
Jorgen
13 ноября 2016, 02:03
Мир изменился. Я чувствую это в воде, чувствую в земле, ощущаю в воздухе. Многое из того, что было, ушло, и не осталось тех, кто помнит об этом.(с) smile.gif
При социализме я сломя голову бежал домой за забытой сменной обувью, потому как без нее никто меня в школу не пустил бы, и это был бы полный конец всему. Сейчас же дети перед первым уроком судорожно звонят родителям по телефончику одноклассника, потому как свой, о ужас, забыли дома, и родители срочно должны его подвезти, иначе будет полный конец всему примерно того же масштаба.
Ingward
13 ноября 2016, 02:06

Jorgen написал: "Мир изменился. Я чувствую это в воде, чувствую в земле, ощущаю в воздухе. Многое из того, что было, ушло, и не осталось тех, кто помнит об этом".(с) smile.gif

По сравнению с 1970-ми российское общество изменилось никак не к лучшему. Богаче - да, но за счёт ещё большей лжи, чем тогда. Поэтому совершенно непонятно, что мы можем извлечь из опыта и из планов финнов.
Jorgen
13 ноября 2016, 02:09

Ingward написал:
По сравнению с 1970-ми российское общество изменилось никак не к лучшему. Богаче - да, но за счёт ещё большей лжи, чем тогда. Поэтому совершенно непонятно, что мы можем извлечь из опыта и планов финнов.

Конкретно эффективность сабжа для меня совсем не очевидна. Но то, что первично получение умений и навыков, а знания - не основная цель (хотя бы потому, что без умений и навыков в чистых знаниях любой белковый проиграет практически любому кремниевому) - это всегда было, и это разумно.
Ingward
13 ноября 2016, 02:17

Jorgen написал:
Конкретно эффективность сабжа для меня совсем не очевидна. Но то, что первично получение умений и навыков, а знания - не основная цель (хотя бы потому, что без умений и навыков в чистых знаниях любой белковый проиграет практически любому кремниевому) - это всегда было, и это разумно.

Думаю, ты прекрасно знаешь, что дореволюционные классические гимназии (вероятно, реальные школы тоже), скопированные у Пруссии, равно как и советские средние школы были построены на совершенно другом принципе - преподавалось и контролировалось не умение школьников получать умения и навыки, а полученные ими знания.
Jorgen
13 ноября 2016, 02:25

Ingward написал:
Думаю, ты прекрасно знаешь, что дореволюционные классические гимназии (вероятно, реальные школы тоже), скопированные у Пруссии, равно как и советские средние школы были построены на совершенно другом принципе - преподавалось и контролировалось не умение школьников получать умения и навыки, а полученные ими знания.

Вступительные экзамены в технические вузы и при социализме, и сейчас требуют в первую очередь умения решать определённые задачи. И сопутствующие навыки. При том, что знаний формул/законов там минимум. На одну простейшую, которую все знают, формулу S=Vt можно дать задачу, которую хрен кто решит.
А перегибы на местах и сейчас есть, например, в тех же требованиях по курсу обществознания (самого сдаваемого в РФ по выбору, почему-то) - там действительно нужно вызубрить огромный объём.
Cave Hog
13 ноября 2016, 13:29

alotostanka написала:
Это в 80-х?

Да, 84-88 год, за это время я сменил три школы. Последняя в п. Сенном, на Кубани - это был вообще полный мрак и дичайшие нравы. Оттуда я сбежал к бабушке в Москву, поступив в техникум.
Cave Hog
13 ноября 2016, 13:33

Eva_23_L написала:
Это был фееричный тред про тележки, в которых детей в супермаркеты сажают, а потом телеги грязные. Монтессори собственно по совокупности прилетело. Размазывали меня, когда я написала, что свою телегу от бегущих навстречу детей отворачивать не буду, остановлюсь, если успею, а там пусть врезается, получает логические связи между несся, врезался, больно. Аргументировала я это своими теоретическими знаниями современной и не очень педагогики, упомянула Монтессори, вот тетке и прилетело. 3d.gif


Ясненько smile.gif
Cave Hog
13 ноября 2016, 15:00

Eva_23_L написала: Про возраст:

У нее есть геометрия, работа с большими числами до тысячи точно, дроби ЕМНИП. Т.ч. как минимум до конца начальной школы.

Тут все сложнее и красивше - дроби, сложение, вычитание, умножение, работа с тысячами - это все начинается примернос 4х и продолжаетсядо 6 лет, дальше, от 6 до 9 все становится еще сложнее работа с десятками тысяч и миллионами, использование други систем помимо десятичных, абстрактные мат. категории и понятия и т.д.

Мое персональное мнение - их методика обучения математики гениальна.
Например один из элементов обучения - бусины.
Одна бусинка - единица и она же условный , еденичный юнит для исчисления.
Десять отдельных бусинок соответствуют одному юниту следующего прядка -десятку (десяти бусинкам нанизанным на проволоку с петельками на концах). Таким образом формируются юниты соответствующие числам от 2 до 10 (при этом у каждого свой цветовой код).
Если ребенок хочет предоставить какое-то число, он формирует числовую цепь, последовательно соединяя разные юниты для получения необходимого количества бусин. Параллельно с этим ребенок представляет/записывает количественные значения в цифровой форме с помощью специальных бирок и карандаша и тетрадки.
На этом этапе ребенок учится тому, что необходимое ему количество может быть представлено разными способами (разными комбинациями юнитов) и все они равнозначны, плюс он учится сложению.

Следующая ступень - это юниты третьегоо порядка - квадраты и кубы, и соответствующие им квадратичные и кубические цепи. Например если ребенок хочет использовать сотню он берет готовую, линеиную цепь из 10 юнитов по 10 бусин, но ей же соответствует квадратичный юнит - квадрат 10 на 10 бусинок. Это уже переход к квадратичному исчислению матрицам и отрицательным числам. А так же к тому что геометричиские фигуры можно представить ив числовом значении.
Например чтобы получить число 175, ребенок к десятичному квадрату параллельно добавляет недостающие юниты, формирую соответствующую матрицу. Но то же число/результат он может получить взяв два десятичных квадрата и добавив отрицательных юнитов.

Далее идут кубы - ребенок может выложить линейной цепь в тысячу юнитов из десятка десятичных цепей, или же может использовать куб сформированный из 10 квадратичных юнитов. Соответственно он может использовать готовые кубы или формировать свои.

Он может формировать свои геометрические фигуры, типа пиримиды, чтобы получить нужное ему количественное значение- а это уже связь между геометрией или арифметикой.
Он может использовать в качестве юнитов только двоичные, четверичные, и т.д. и представить одно и тоже значение только с помощью них - а это уже переход к двоичной/четверичной системе исчисления.

И все это только один из методов, но все методы взаимосвязаны и пересекаются.
И главное занимаются этим 4-6 летние дети!
Честно говоря увидев такое в первый раз, я обалдел.
Smooth Pimp
13 ноября 2016, 15:06

Jorgen написал: Мир изменился. Я чувствую это в воде, чувствую в земле, ощущаю в воздухе. Многое из того, что было, ушло, и не осталось тех, кто помнит об этом.(с) smile.gif
При социализме я сломя голову бежал домой за забытой сменной обувью, потому как без нее никто меня в школу не пустил бы, и это был бы полный конец всему. Сейчас же дети перед первым уроком судорожно звонят родителям по телефончику одноклассника, потому как свой, о ужас, забыли дома, и родители срочно должны его подвезти, иначе будет полный конец всему примерно того же масштаба.

Давно известно, со времён Гесиода, что каждое новое поколение в подмётки не годится предыдущему.
cloud
13 ноября 2016, 15:11

Cave Hog написал: бусины

То, что сейчас называется ментальной арифметикой (ака обучением счету на счетах), мне кажется.
У тебя есть возможность сравнить процесс/результат такой школы и школы с традиционной урочной формой обучения?
Jorgen
13 ноября 2016, 15:12

Smooth Pimp написал:
Давно известно, со времён Гесиода, что каждое новое поколение в подмётки не годится предыдущему.

Подмётки не актуальны, с ними по причине глобальности их причин сделать все равно ничего нельзя, но приходится хотя бы отслеживать общие тенденции.
Mumi
13 ноября 2016, 15:13

Cave Hog написал:
И все это только один из методов, но все методы взаимосвязаны и пересекаются.
И главное занимаются этим 4-6 летние дети!
Честно говоря увидев такое в первый раз, я обалдел.

*прочитала пост целиком* Тогда, действительно, стоит этой же системы и придерживаться до конца обучения. А то приходят эти гениальные 6-летки в первый класс (или из начальной в среднюю) и начинается обычное вдалбливание и зубрежка таблицы умножения. И смысл предыдущего? Т.е. он конечно есть, но невелируется отчасти. smile.gif
Главное, я надеюсь, что у финнов есть, это гибкость в принятии и отмене решений. Если вводимая методика не приживется ее или изменят, или отменят.
me45
13 ноября 2016, 15:26

Jorgen написал:
Это основная задача. Можно и кубик, и судоку, но по достижении определенного уровня интеграл эффективнее.
Меня уже давно задолбало в каждой подобной теме писать, что знания не являются целью средней школы. Каждый раз удивляюсь, почему образованные вроде бы люди этого ну вот вообще не понимают, и начинают снова писать про бытовое электричество и растворители.

А для чайников можно уточнить - какая цель средней школы?
Социиализация?
me45
13 ноября 2016, 15:28

cassiopella написала:
Для максимальных возможностей. Ведь не известно, кем ребенок захочет быть и на кого пойдет учиться после.
.

Максимальные знания не равны максимальным возможностям
Особенно через силу.
На мой взгляд, умене достигать своих целей по жизни путем коммуникации в разы важнее энциклопедических знаний.
Алент
13 ноября 2016, 15:37

me45 написал: На мой взгляд, умене достигать своих целей по жизни путем коммуникации в разы важнее энциклопедических знаний.

Поддерживаю. Коммуникационные навыки плюс умение учиться новому.
Smooth Pimp
13 ноября 2016, 15:38
Воля, харизма, умение пробиться, вертеться (вдобавок к коммуникации) важнее самого лучшего образования.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»