Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Необязательность
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40
Продавщица Роз
21 ноября 2016, 01:24

Aldmeris написала: Умиляет эта позиция "это вы дерганые, а они ачотакова".

Ну да, я предпочитаю не дергаться по пустякам. Так получилось, что из факторов стресса в моей жизни "необязательность людей" точно не входит в первую десятку.
siran
21 ноября 2016, 01:25

Голубая Собака написала:
Знакомо. Причем и тот и другой не первый день в бизнесе. А вот среда их бизнеса разная. Нашему ГД надо еще быть уверенным, что его в октябре не посадят)

facepalm.gif biggrin.gif
Все, я больше не могу.
Спокойной ночи всем.
Aldmeris
21 ноября 2016, 01:28

Продавщица Роз написала: Ну да, я предпочитаю не дергаться по пустякам. Так получилось, что из факторов стресса в моей жизни "необязательность людей" точно не входит в первую десятку.

Сочувствую, а в моей входит в первую тройку. И как бы не в первую единицу.
BigSister
21 ноября 2016, 01:29

Голубая Собака написала: Нашему ГД надо еще быть уверенным, что его в октябре не посадят

haha.gif

Голубая Собака написала: что не случится какой-нибудь очередной катаклизм, который ему придется разруливать (и будет не до встреч)

Ты это серьёзно?
Продавщица Роз
21 ноября 2016, 01:31

Aldmeris написала:
Сочувствую, а в моей входит в первую тройку. И как бы не в первую единицу.

Взаимно.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 01:31

siran написала:
То есть ты перед каждой встречей предлагаешь звонить и выяснять, выспался ли тот, с кем я собираюсь встречаться?
Или почему ты уверена, что я тоже хочу спать?

Задумалась... действительно, почему?

Ладно, ты не хочешь спать. Хочу я - дико совершенно. И прозвеневший будильник меня не убедил, что мне спать не хочется.

Мне всё равно тащиться на эту треклятую встречу, причем без возможности предварительно позвонить и скорректировать варианты? Или всё-таки позволяется прибегнуть к вопиющему контролю другого человека - позвонить ему утром и что-то сделать со временем встречи (а то и отменить ее нафиг)?
Лизонька
21 ноября 2016, 01:32

BigSister написала:
А что заставляет тебя встречаться с опоздунами на их условиях?

Ничего. Я и не встречаюсь. Или исключительно в формате "мы будем на пляже с 7 до 10, приходите". И уйдём примерно в 10 даже если они пришли 5 минут назад.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 01:35

Лизонька написала:
А если у тебя это все произошло, ты готова идти, а ей ещё надо то ли полчаса, то ли полтора. Твои действия?

Или вышла как запланировала, или нашла чем заняться дома. В ФЭРе позависала, на худой конец (мы сегодня только на эту тему коллективно убили гораздо больше времени, чем все опоздуны нам за полгода убьют).
Продавщица Роз
21 ноября 2016, 01:35

Голубая Собака написала:
Мне всё равно тащиться на эту треклятую встречу, причем без возможности предварительно позвонить и скорректировать варианты? Или всё-таки позволяется прибегнуть к вопиющему контролю другого человека - позвонить ему утром и что-то сделать со временем встречи (а то и отменить ее нафиг)?

На мой взгляд, это сильно зависит от того, с кем встреча и по какому поводу.
Например, с подругами мы постоянно встречи сдвигаем/переносим в зависимости от индивидуальных сбоев программы, по работе - вставай и дерись, романтический бранч - ну тут возможны варианты.
Лизонька
21 ноября 2016, 01:39

Голубая Собака написала:
Или вышла как запланировала, или нашла чем заняться дома. В ФЭРе позависала, на худой конец (мы сегодня только на эту тему коллективно убили гораздо больше времени, чем все опоздуны нам за полгода убьют).

Эх, счастливая жизнь. Никаких других дел, никаких других планов на целый день.
Aldmeris
21 ноября 2016, 01:40

Голубая Собака написала: (мы сегодня только на эту тему коллективно убили гораздо больше времени, чем все опоздуны нам за полгода убьют)

Это пять. Снова.
"Чего вы жалеете потраченное время, вон сколько сидите на ФЭР" - это все равно что "а чего вам так жалко вытащенный кошелек, вон сколько на пиво тратите".

Ну то есть, базовое уважение к чужим ресурсам таки отсутствует полностью.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 01:43

BigSister написала:
Ты это серьёзно?

Повышение курсов (когда основные контракты составлены в рублях), очередные дефолты и кризисы, банкротство основного подрядчика (а то и парочки), закрытие пары банков-где-счета, новые санкции и контрсанкции, новые враги-нож-в-спину типа прошлогодней Турции.
Вполне серьёзно.
Если что, про этот год я не знаю, а про пару прошлых я почти цитирую, что сама видела, т.е. вполне реальные основания для ГД не встречаться с европейским ГД, а заниматься другими насущными делами.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 01:50

ElenaV написала:
Лучи поноса, конечно, в реале так и разлетаются в разные стороны. biggrin.gif Спасибо треду, есть где душу отвести. smile.gif

Я очень рада, что в жизни у меня уже не осталось таких знакомых. В основном, если такое случается, то это какие-то курьеры и прочие неважные люди, которых видишь раз в жизни и имеешь возможность, например, сменить службу доставки.

Думаю, эти знакомые тоже рады, что их не осталось... а курьеры и прочие пришлые люди и так не в накладе.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 01:51

Aldmeris написала:
*зловеще* Это у тебя собака еще паспорт не съела.

И не подумаю smile.gif
BigSister
21 ноября 2016, 01:53

Голубая Собака написала: Повышение курсов (когда основные контракты составлены в рублях), очередные дефолты и кризисы, банкротство основного подрядчика (а то и парочки), закрытие пары банков-где-счета, новые санкции и контрсанкции, новые враги-нож-в-спину типа прошлогодней Турции.
Вполне серьёзно.
Если что, про этот год я не знаю, а про пару прошлых я почти цитирую, что сама видела, т.е. вполне реальные основания для ГД не встречаться с европейским ГД, а заниматься другими насущными делами.

Дефолты, кризисы и прочие кирпичи на голову могут приключиться в любой стране в любое время. Ты не в курсе понятия "форс-мажор"?
ElenaV
21 ноября 2016, 01:55

Голубая Собака написала: Думаю, эти знакомые тоже рады, что их не осталось...

Этого мы уже никогда не узнаем. Хотя, вполне вероятно, с кем-то из них ты знакома. tongue.gif

Голубая Собака написала: а курьеры и прочие пришлые люди и так не в накладе.

Ну разумеется, те, к кому они пришли заранее, наверняка отдают им мою долю чаевых. smile.gif А невыкупленный мной товар по причине просроченного приезда курьер вполне может выкупить и носить сам. facepalm.gif
Голубая Собака
21 ноября 2016, 01:55

siran написала:
Уже несколько раз в треде люди писали, что никто учить не собирается, что уход -это не демонстрация недовольства, а попытка сэкономить остатки потерянного времени.

В треде каждый разное писал, я сейчас рассуждаю на тему приписывания пороков и попыток учить-лечить. Ваша тётя спрашивала про соотношение пунктуальности и склонности к воспитательству - всегда ли они ходят рука об руку... Antistream не видит ничего дурного в попытке одного человека повоспитывать другого, и т.д... Про воспитание вообще в треде вспыхивает с завидным постоянством.
Duinai
21 ноября 2016, 01:56

Дорога домой. написала: Это в наше-то время, когда телефон под рукой !

Ниасилила пока 19 страниц, но вот это КМК ключевое.
Сейчас телефон у всех в кармане. Как мы жили раньше - я вообще не обсуждаю, но дело не в этом. Каждый может опоздать - попасть в пробку, в аварию, да мало ли... Позвонить и прояснить ситуацию. Не успевает кто-то сделать заказ вовремя: позвони, перенеси сроки, договорись. Но люди этого не делают.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 01:58

Лизонька написала:
Эх, счастливая жизнь. Никаких других дел, никаких других планов на целый день.

Про планы на целый день тоже уже писала.
Если такой забитый график - не обязательно со мной встречаться ради проведения досуга вообще. Хуже нету того досуга, когда один или оба только и смотрят на часы и дергаются как бы не опоздать на следующую встречу.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:01

BigSister написала:
Дефолты, кризисы и прочие кирпичи на голову могут приключиться в любой стране в любое время. Ты не в курсе понятия "форс-мажор"?

Я в курсе такого понятия, как и того, что при реальном форс-мажоре ГД вполне может приоритетом для себя видеть разруливание этого форс-мажора, а не плановые встречи из книжечки. На крайняк европеец и российский ГД встретятся ровно за тем, чтобы обсудить, как им теперь бузинес двигать в новых условиях.
ElenaV
21 ноября 2016, 02:03
Все-таки приятно видеть, что за право легко и непринужденно опаздывать борются всего 2,5 человека в треде. Вера в человечество не потеряна. smile.gif
Челестия
21 ноября 2016, 02:04
Я, как человек обязательный, хоть иногда и опаздывающий с извинениями, знаю, что это тяжкая ноша. Иногда бывает полезней для себя просто свалить без объяснений. Все течет, все меняется. frown.gif
По Москве - опоздания это стихия. frown.gif
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:07

Лизонька написала:
А где в тексте было про "учить и воспитывать"? Люди уходят недождавшись, потому что им жалко своего времени на ожидание, а не чтобы кого-то там учить.

Про учить было у меня (про то, что НЕ надо так делать) - ровно в контексте предыдущей беседы.
Откуда в твоём комментарии вылезло про прочие грехи опозданцев... кого и чего им жалко, кого нет... вроде в голову ты к ним не влезала, сами они про себя ничего подобного писать не могли smile.gif
BigSister
21 ноября 2016, 02:08

Голубая Собака написала: Я в курсе такого понятия, как и того, что при реальном форс-мажоре ГД вполне может приоритетом для себя видеть разруливание этого форс-мажора, а не плановые встречи из книжечки.

Так в чём проблема запланировать встречу "сейчас"?
Geness
21 ноября 2016, 02:09
4-ый пункт. Но люди, опаздывающие всегда, систематически и минут на 20+, нервируют. У меня есть такая родственница, можно договориться вместе поехать куда-то, позвонить утром и дополнительно оговорить интервал с учетом реальности, в оговоренный интервал позвонить при выезде (минут за 30), дополнительно позвонить за 15 минут до прибытия, позвонить, что подъезжаешь и потом прождать у подъезда полчаса.
У меня в лексиконе появились фразы "а во сколько ты будешь, если реально смотреть на вещи?", "на сколько ты можешь опоздать?", "во сколько мне на самом деле приезжать?" и привыкаю назначать встречи за полчаса до реального времени.
Без обид, спокойно. Но жить так стало легче.
Если мне критично (парковки нет там, например), то я предупреждаю, что ждать не смогу. Звоню по несколько раз "ты на какой стадии сборов?" и рассчитываю время за нее (как от Теплого Стана до Октябрьской за 10 минут, как она пообещала, добраться? А никак. Вот это и учитываю).
Но да, я заинтересована. Не была бы - ну и встреч бы с такими плясками не было.
Лизонька
21 ноября 2016, 02:10

Голубая Собака написала:
Про учить было у меня (про то, что НЕ надо так делать) - ровно в контексте предыдущей беседы.
Откуда в твоём комментарии вылезло про прочие грехи опозданцев... кого и чего им жалко, кого нет... вроде в голову ты к ним не влезала, сами они про себя ничего подобного писать не могли smile.gif

Мнээээ, где я такое писала, про грехи и про кого опозданцам жалко?
Челестия
21 ноября 2016, 02:12
Хронические опозданцы как правило, хотя и бывают исключения, спокойно относятся к опозданиям других.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:13

Aldmeris написала:
Это пять. Снова.
"Чего вы жалеете потраченное время, вон сколько сидите на ФЭР" - это все равно что "а чего вам так жалко вытащенный кошелек, вон сколько на пиво тратите"..

Очередной передерг. Как из моей фразы про зависание на ФЭРе вывелась аналогия с кошельком?
Меня спросили, что я буду делать, если я уже на мази, а кто-то звонит о переносе встречи... на что я отвечаю, что лично Голубая Собака, возможно, в форуме потусит (такая же убивалка времени, не хуже других... и да, ничем полезным мы тут не занимаемся, мы тут так же проводим тут свой досуг и тратим те самые драгоценные ресурсы)
Лизонька
21 ноября 2016, 02:14

Голубая Собака написала:
Про планы на целый день тоже уже писала.
Если такой забитый график - не обязательно со мной встречаться ради проведения досуга вообще. Хуже нету того досуга, когда один или оба только и смотрят на часы и дергаются как бы не опоздать на следующую встречу.

Зачем дёргаться, зачем все время смотреть на часы? Расслабляешься, приятно проводишь время, в оговорённый срок прощаетесь и расходитесь. Людей, которые легко могут выделить на общение целый день я не знаю. В отпуске разве что. Да и то.
Планы, кстати, это совершенно необязательно другие встречи.
Челестия
21 ноября 2016, 02:16

Geness написала: 4-ый пункт. Но люди, опаздывающие всегда, систематически и минут на 20+, нервируют. У меня есть такая родственница, можно договориться вместе поехать куда-то, позвонить утром и дополнительно оговорить интервал с учетом реальности, в оговоренный интервал позвонить при выезде (минут за 30), дополнительно позвонить за 15 минут до прибытия, позвонить, что подъезжаешь и потом прождать у подъезда полчаса.
У меня в лексиконе появились фразы "а во сколько ты будешь, если реально смотреть на вещи?", "на сколько ты можешь опоздать?", "во сколько мне на самом деле приезжать?" и привыкаю назначать встречи за полчаса до реального времени.
Без обид, спокойно. Но жить так стало легче.
Если мне критично (парковки нет там, например), то я предупреждаю, что ждать не смогу. Звоню по несколько раз "ты на какой стадии сборов?" и рассчитываю время за нее (как от Теплого Стана до Октябрьской за 10 минут, как она пообещала, добраться? А никак. Вот это и учитываю).
Но да, я заинтересована. Не была бы - ну и встреч бы с такими плясками не было.

Проще вообще ни с кем так близко не общаться. smile.gif
Вообще в чем смысл таких приятельских отношений?
Кому надо, сами прибегут, теряя тапки.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:18

BigSister написала:
Так в чём проблема запланировать встречу "сейчас"?

Сейчас - это когда?
Вроде бы предлагалось летом договориться о встрече на осень.
А российский ГД не знает, где он будет сидеть осенью. Если это разговор про форс-мажор - у нас пару лет назад осенью был сплошной форс-мажор... да и прошлой было не намного потише.
BigSister
21 ноября 2016, 02:18

Лизонька написала: Людей, которые легко могут выделить на общение целый день я не знаю.

Я могу shuffle.gif. Но заранее.
BigSister
21 ноября 2016, 02:20

Голубая Собака написала: Сейчас - это когда?

В момент беседы. Оба же хотят встретиться.

Голубая Собака написала: А российский ГД не знает, где он будет сидеть осенью.

Если его таки посадят, это форс-мажор.
Челестия
21 ноября 2016, 02:21
Когда люди реально взаимно жаждут общения, у них никаких проблем не возникает.
Продавщица Роз
21 ноября 2016, 02:24

Голубая Собака написала:
и да, ничем полезным мы тут не занимаемся, мы тут так же проводим тут свой досуг и тратим те самые драгоценные ресурсы

C этим сложно поспорить. Я еще могу понять, если бы про кражу ресурсов писали люди, чей день расписан по минутам. А проводящие по полдня на форуме - ну да, забавно выглядит. Это все равно что курить по три пачки в день и при этом жаловаться на табачный дым других курильщиков на остановке, который приходится пассивно вдыхать, здоровье гробить.
Geness
21 ноября 2016, 02:26

Челестия написала:
Проще вообще ни с кем так близко не общаться. smile.gif
Вообще в чем смысл таких приятельских отношений?
Кому надо, сами прибегут, теряя тапки.

Почти и не общаюсь. smile.gif
А тут обеим надо, + моему ребенку надо, поэтому вот так.
Со временем выработала вышеописанный подход, который мне помогает не париться.
Ну и кстати, к ней тоже можно опоздать на сколько угодно, это плюс.
Aldmeris
21 ноября 2016, 02:26

Голубая Собака написала: Очередной передерг. Как из моей фразы про зависание на ФЭРе вывелась аналогия с кошельком?

Из подсчета и вывелась.

Голубая Собака написала: Меня спросили, что я буду делать, если я уже на мази, а кто-то звонит о переносе встречи... на что я отвечаю, что лично Голубая Собака, возможно, в форуме потусит (такая же убивалка времени, не хуже других... и да, ничем полезным мы тут не занимаемся, мы тут так же проводим тут свой досуг и тратим те самые драгоценные ресурсы)

Тратим по своему усмотрению.

Ты противопоставляешь траты не добровольные vs вынужденные, а "полезные" vs "бесполезные". Мол, ну крадут время - ачотакова, все равно вон сколько его тратят на бесполезный форум.
Это и есть контроль в самом вульгарном виде: решать за человека, как ему правильно распоряжаться ресурсами, а как нет, и на этом основании считать себя вправе их отбирать.
Челестия
21 ноября 2016, 02:34

Geness написала:
Почти и не общаюсь. smile.gif
А тут обеим надо, + моему ребенку надо, поэтому вот так.
Со временем выработала вышеописанный подход, который мне помогает не париться.
Ну и кстати, к ней тоже можно опоздать на сколько угодно, это плюс.

Да, когда третьи лица задействованы, особенно малые дети, то это проблематично.
Но ничего, дети растут. smile.gif
А так - по барабану, надо развивать самодостаточность,
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:38

Лизонька написала:
Мнээээ, где я такое писала, про грехи и про кого опозданцам жалко?



Голубая Собака написала:
Это скорее про попытки проконтролировать и воспитать весь мир. Ожидающим людям, владеющим по их мнению правильным мировоззрением и единственно верной точкой зрения на то, что кому дОлжно, воспитывать никого всё равно не надо - ибо бесполезно. Никого еще не удалось вернуть на путь истинный простой констатацией "нужно так - потому что я так делаю".

Aldmeris написала:
Это просто беспардонная, запредельная, сияющая наглость.
Уверенность в том, что у других людей нет никаких планов и время их ничего не стоит, потому отказываются ждать они только из вредной прихоти.

Голубая Собака написала:
Не-а, это констатация того, что было констатировано в тексте явным образом.
Что учить и воспитывать никого не надо: и безосновательно, и бесполезно.
(где там в тексте учитали про чужие планы и чужую вредность - большая загадка).

Лизонька написала:
А где в тексте было про "учить и воспитывать"? Люди уходят недождавшись, потому что им жалко своего времени на ожидание, а не чтобы кого-то там учить.

Там под цитатой - выдержка кто на ком стоял. Мы уже разобрались, кто и что кому говорил? может уже дальше пойдем?
Aldmeris
21 ноября 2016, 02:41

Продавщица Роз написала: C этим сложно поспорить. Я еще могу понять, если бы про кражу ресурсов писали люди, чей день расписан по минутам. А проводящие по полдня на форуме - ну да, забавно выглядит.

3d.gif Форум прекрасно совместим с десятком дел параллельно. Особенно тех, где необходим только контроль, а не прямое участие.
Ну и странно уточнять, что подставы от ремонтников бывают не каждый день. biggrin.gif

В любом случае делить чужие дела на важные и неважные по своему усмотрению и считать это оправданием для нарушения обещаний - это не иметь даже базовых основ этики. Это полная аналогия воровства на том основании, что "ему и так много".
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:42

ElenaV написала: Все-таки приятно видеть, что за право легко и непринужденно опаздывать борются всего 2,5 человека в треде. Вера в человечество не потеряна. smile.gif

Просто не всем опозданцам, наверное, хочется принимать участия в беседе... даже если они опаздывают, как поросята.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:53

Aldmeris написала:
Ты противопоставляешь траты не добровольные vs вынужденные, а "полезные" vs "бесполезные". Мол, ну крадут время - ачотакова, все равно вон сколько его тратят на бесполезный форум.

Правильно, я противопоставляю ровно то, что хочу противопоставить. Хотела бы обсудить добровольность vs вынужденность - их бы и обсуждала. Но в данном случае мне стало забавно, что можно скрупулезно подсчитывать минуты досужих встреч, но днями зависать в форумах.
Если на встречи так жаль ресурсов - может, не надо тогда встречаться? это ведь тоже дело добровольное (и достаточно бесполезное, если речь идет о простом проведении досуга).

Aldmeris написала: Это и есть контроль в самом вульгарном виде: решать за человека, как ему правильно распоряжаться ресурсами, а как нет, и на этом основании считать себя вправе их отбирать.

Не-а, решать каждый будет за себя сам... как и любой другой будет решать, прикалывает ли ЕГО лично такое распределение драгоценного ресурса, или как.
Продавщица Роз
21 ноября 2016, 02:55

Aldmeris написала:
3d.gif Форум прекрасно совместим с десятком дел параллельно. Особенно тех, где необходим только контроль, а не прямое участие.
Ну и странно уточнять, что подставы от ремонтников бывают не каждый день. biggrin.gif

Ну так и ожидая ремонтника можно делать этот десяток дел - осуществлять контроль, писать в форум, осуществляя контроль. Я все никак не возьму в толк - какого "ресурса" становится меньше за время ожидания и на сколько единиц. 3d.gif
ElenaV
21 ноября 2016, 02:56

Голубая Собака написала:
Просто не всем опозданцам, наверное, хочется принимать участия в беседе... даже если они опаздывают, как поросята.

Я оптимистично буду считать, что им хотя бы стыдно. wink.gif
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:58

Лизонька написала:
Зачем дёргаться, зачем все время смотреть на часы? Расслабляешься, приятно проводишь время, в оговорённый срок прощаетесь и расходитесь. Людей, которые легко могут выделить на общение целый день я не знаю. В отпуске разве что. Да и то.
Планы, кстати, это совершенно необязательно другие встречи.

Если никто не дергается - то и хорошо. Пусть это будет три часа - но полноценного приятного обоим общения. Если кому-то одному (или обоим) вдруг не приятно - такое общение не стоит продолжать.
Голубая Собака
21 ноября 2016, 02:58
Всем спокойной ночи!
Aldmeris
21 ноября 2016, 03:04

Голубая Собака написала: Правильно, я противопоставляю ровно то, что хочу противопоставить. Хотела бы обсудить добровольность vs вынужденность - их бы и обсуждала. Но в данном случае мне стало забавно, что можно скрупулезно подсчитывать минуты досужих встреч, но днями зависать в форумах.
Если на встречи так жаль ресурсов - может, не надо тогда встречаться? это ведь тоже дело добровольное (и достаточно бесполезное, если речь идет о простом проведении досуга).

haha.gif
Ты вообще не читаешь, что пишут.

Продавщица Роз написала: Ну так и ожидая ремонтника можно делать этот десяток дел

Особенно пойти по салонам-магазинам-встречам, чтобы потом подрываться, когда он изволил явиться.

Продавщица Роз написала: Я все никак не возьму в толк

Да я знаю. И не только ты. Весь тред об этом. biggrin.gif
маленькое ЧУДОвище
21 ноября 2016, 04:04

Idea написала:
В итоге, ты либо на каждую стадию закидываешь еще 50% подстраховки по времени, либо опаздываешь.

А может, это ты изначально мало времени закладываешь? Если его постоянно и системно не хватает?
Idea
21 ноября 2016, 06:58

ElenaV написала:
Не очень расслабленно сейчас получилось. smile.gif

Сконцентрировались 18 страниц треда. smile.gif
sonobr
21 ноября 2016, 08:56

Продавщица Роз написала: Я еще могу понять, если бы про кражу ресурсов писали люди, чей день расписан по минутам. А проводящие по полдня на форуме - ну да, забавно выглядит.

Так они, возможно, сидят на форуме с большим удовольствием, чем ожидали бы опоздуна. Это разные удовольствия.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»