Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Неотвратимость наказания
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Vovchik
25 ноября 2016, 17:56

mack написал:
Причем здесь "на кого бог пошлет"? Речь о том, что строгое соблюдение буквы закона далеко не всегда будет справедливым. Не говоря уж о том, что само понятие справедливости весьма расплывчато и субъективно.

Строгое соблюдение буквы закона в современных условиях в подавляющем большинстве случаев будет самым справедливым решением проблем. Оставшийся исчезаще малый процент случаев можно считать платой за спокойную жизнь.
mack
25 ноября 2016, 18:00

Vovchik написал:
Бабушка, получающая пенсию на счет тоже должна знать законы о банковской деятельности?

В условиях топика - да.
Michuru
25 ноября 2016, 18:01

Vovchik написал: Бабушка, получающая пенсию на счет тоже должна знать законы о банковской деятельности?

Конечно. Если она дееспособна.
Vovchik
25 ноября 2016, 18:03

Michuru написала:
Конечно. Если она дееспособна.

Адресатом законов о банковской деятельности являются банки, а не их клиенты.

Бабушка не должна соблюдать правила об уровне минимальной капитализации или условиях торговли ценными бумагами.
Developer
25 ноября 2016, 19:44

Bluemarine написала: И страх наказания будет единственным ориентиром.

А законы соблюдают исключительно из-за страха наказания?
Developer
25 ноября 2016, 19:52

Mitya78 написал: Не помню, чтобы в песочнице били лопаточкой по взаимной договорённости.

А за удар лопаткой ребёнка не наказывают?
mack
25 ноября 2016, 20:37

Vovchik написал:
Адресатом законов о банковской деятельности являются банки, а не их клиенты.

Бабушка не должна соблюдать правила об уровне минимальной капитализации или условиях торговли ценными бумагами.

О об ограничениях при переводах?
Vovchik
25 ноября 2016, 21:14

mack написал:
О об ограничениях при переводах?

Каких ограничениях? Бабушка захочет перевести миллион в оффшор?
mack
25 ноября 2016, 21:18

Vovchik написал:
Каких ограничениях? Бабушка захочет перевести миллион в оффшор?

Вовчик, есть целый ряд ограничений и условий на проведение операций с банковскими счетами физ.лиц в РФ.
Vovchik
25 ноября 2016, 21:47

mack написал:
Вовчик, есть целый ряд ограничений и условий на проведение операций с банковскими счетами физ.лиц в РФ.

Этот "целый ряд" ограничений обеспечивается техническими банковскими средствами.

Никаких знаний специфического банковского законодательства обычному клиенту банка с обычными запросами и требованиями вроде получить зарплату, снять деньги в банкомате, перевести бабушке вспомоществование не нужно.
ESN
25 ноября 2016, 21:50

Bluemarine написала:
Нет конечно. И если в новом мире введут ограничения,скажем, только на ПДД, тоже все переживут. Но человек в системе, где за каждое правонарушение ему прилетит, вырастет в какую то другую зверюшку. .

Имхо, в какую то другую зверюшку человек вырастает как раз там, где наказание не неотвратимо, а выборочно.
anonym
25 ноября 2016, 21:59

Vovchik написал:
Строгое соблюдение буквы закона в современных условиях в подавляющем большинстве случаев будет самым справедливым решением проблем. Оставшийся исчезаще малый процент случаев можно считать платой за спокойную жизнь.

Эээ...Так современные законы, КМК, вещь довольно гибкая, они должны учитывать массу обстоятельств при вынесении меры наказания, а то и определения самого факта виновности. К чему прокуроры, адвокаты, присяжные, свидетели, а по нынешним временам - ещё и данные камер наблюдения, и микрофонов прослушивания, и перлюстрации электронной почты? Если всё так просто - получи, г`ад ты этакий, наказание сразу и на месте! Это более похоже на плантацию с рабами и надсмотрщиками (а хозяином, не иначе как, будет ВСЕМОГУЩИЙ ИИ, за приход которого молится Мартин)


Michuru
25 ноября 2016, 22:39
Я люблю посмотреть разные американские документальные шоу и меня всегда интересовало, что двигает людей убивать, например, своего супруга ради того чтоб дом не делить или счет в банке. Ладно б убивали маргиналы какие или по пьяни, но ведь трезво и осознавая что делая, зная что в штатах за убийство пожизненное стопудово. И ведь убивают же, думая что пронесет. Так что ничего не изменятся..
Cinic73
25 ноября 2016, 22:44

mack написал:
Причем здесь "на кого бог пошлет"? Речь о том, что строгое соблюдение буквы закона далеко не всегда будет справедливым. Не говоря уж о том, что само понятие справедливости весьма расплывчато и субъективно.

Когда за превышение скорости... переход на красный свет и т.п. наказывается один из сотни - это и есть на кого бог пошлет. А если еще кто-то при этом и освобождают от наказание. Это уже игра креплениями картами.
anonym
25 ноября 2016, 22:58

Cinic73 написал:
Это уже игра креплениями картами.

Эээ..Очень загадочно, ибо есть лыжные и прочие крепления, есть креплёные вина и краплёные карты.
Developer
25 ноября 2016, 23:04

Michuru написала: И ведь убивают же, думая что пронесет.

Видимо, имеют основание так думать. Всё-таки следствие ведут люди и судят тоже люди. Существует ненулевая вероятность запутать следствие или выкрутиться на суде.
Как бы не хорошо работало следствие, неотвратимость не гарантируется.


Michuru написала:  Так что ничего не изменятся..

При 100% неотвратимости и неподкупности должно измениться.
Vovchik
25 ноября 2016, 23:06

Michuru написала: Я люблю посмотреть разные американские документальные шоу и меня всегда интересовало, что двигает людей убивать, например, своего супруга ради того чтоб дом не делить или счет в банке. Ладно б убивали маргиналы какие или по пьяни, но ведь трезво и осознавая что делая, зная что в штатах за убийство  пожизненное стопудово. И ведь убивают же, думая что пронесет. Так что ничего не изменятся..

Люди склонны преувеличивать свой интеллект и изворотливость.
mack
25 ноября 2016, 23:13

Vovchik написал:
Этот "целый ряд" ограничений обеспечивается техническими банковскими средствами.

Никаких знаний специфического банковского законодательства обычному клиенту банка с обычными запросами и требованиями вроде получить зарплату, снять деньги в банкомате, перевести бабушке вспомоществование не нужно.

Почитай обсуждение:
ссылка
Напоминаю, мы не о реалиях, а о гипотетической Утопии, где следует МГНОВЕННОЕ наказание за ЛЮБОЕ нарушение ЛЮБОЙ формальности, прописанной в законе.
mack
25 ноября 2016, 23:15

Cinic73 написал:
Когда за превышение скорости... переход на красный свет и т.п. наказывается один из сотни  - это и есть на кого бог пошлет. А если еще кто-то при этом и освобождают от наказание. Это уже игра креплениями картами.

Перечитай условия в заглавном посте. Ты говоришь о совершенно другом.
Vovchik
25 ноября 2016, 23:16

mack написал:
Почитай обсуждение:
ссылка
Напоминаю, мы не о реалиях, а о гипотетической Утопии, где следует МГНОВЕННОЕ наказание за ЛЮБОЕ нарушение ЛЮБОЙ формальности, прописанной в законе.

Ну да. Я и прошу тебя привести конкретную норму, которая бы обязывала бы гипотетическую бабушку получающую пенсию на свою карту делать что-то ей неведомое и соблюдать неведомые ей нормы банковского законодательства.
Developer
25 ноября 2016, 23:17

mack написал: за ЛЮБОЕ нарушение ЛЮБОЙ формальности, прописанной в законе.

А сотрудники банка, банковское программное обеспечение никак не попытаются предостеречь клиента от совершения проступка по неосторожности и/или незнанию?
mack
25 ноября 2016, 23:18

Vovchik написал:
Строгое соблюдение буквы закона в современных условиях в подавляющем большинстве случаев будет самым справедливым решением проблем. Оставшийся исчезаще малый процент случаев можно считать платой за спокойную жизнь.

Это не так. Например самооборона и ее пределы.
А есть еще такая штука, как провокация. Которая формально законна.
mack
25 ноября 2016, 23:20

Developer написал:
А сотрудники банка, банковское программное обеспечение никак не попытаются предостеречь клиента от совершения проступка по неосторожности и/или незнанию?

Нет. Например, нельзя участвовать в отмывании денег. Никто не запретит тебе перевести деньги по чьей-то просьбе за небольшое вознаграждение. Но если это будет элемент отмывания, то ты будешь соучастником. Может невольным, но... дура лекс - сет лекс.
Developer
25 ноября 2016, 23:30

mack написал: Никто не запретит тебе перевести деньги по чьей-то просьбе за небольшое вознаграждение.

Значит, так делать перестанут.
Cinic73
25 ноября 2016, 23:33

anonym написал:
Эээ..Очень загадочно, ибо есть лыжные и прочие крепления, есть креплёные вина и краплёные карты.

biggrin.gif
Эт не я загадочный. Это планшет временами переворачивает слова так как ему хочется.

mack написал:
Перечитай условия в заглавном посте. Ты говоришь о совершенно другом.

Мы говорим о мгновенном наказании и его справедливости по отношению к прочим видам наказаний.
mack
25 ноября 2016, 23:39

Developer написал:
Значит, так делать перестанут.

И не только так. Но и вообще что-то делать во избежание наказания по незнанию.
Прочитай про страж-птиц. smile4.gif
mack
25 ноября 2016, 23:40

Cinic73 написал:
Мы говорим о мгновенном наказании и его справедливости по отношению к прочим видам наказаний.

И автор топика сказал, что нет речи о справедливости. Только о строго законном мгновенном наказании.
Alex Lonewolf
25 ноября 2016, 23:40
Мы уже живем в мире, в котором существует "неотвратимость наказания" за некоторые деяния. Схватился за горячее - обжегся. Замкнул собой электрическую цепь - получил электротравму. Шагнул с 9-го этажа - убился.

Если бы существовал мир в котором существовал бы некий (чтоб не вдаваться в детали возьмем божественный) механизм воздаяния по написанному закону, то очевидно этот нюанс мироустройства воспринимался бы аборигенами как часть порядка вещей. Вероятно, они могли бы увлекаться фантазиями о мире, в котором часть непреодолимых законов преодолимы. Примерно как мы с вами увлекаемся кино о супергероях преодолевающих законы физики (и здравого смысла). Однако не факт, что они в массе своей хотели бы жить в мире в котором законы "рушимы". Точно так же как мало кто из нас всерьез хотел бы жить во вселенной Marvel.

Что же до взгляда на эмиграцию из нашего мира в тот с "идеальным выполнением законов", то совершенно очевидно, что нельзя на него ответить не выяснив ряд важных вопросов. Самым важным на мой взгляд является вопрос о неизменности оных законов. Конечно помимо этого есть ряд других, но для меня этот ключевой. Если эти законы могут меняться (не важно каким образом) то жить в таком мире я однозначно не хотел бы. Если же закон неизменен, то жить в таком мире в принципе можно. А стоит туда переселяться или нет можно будет сказать лишь изучив досконально те законы.

Представим тогда граничную ситуацию, что вариантов таких миров бесконечное множество. Т.е. фактически ты можешь выбрать (сконструировать) любые законы на своё усмотрение. Но, с момента переселения эти законы становятся неизменными и ты сам более не можешь на них влиять и должен им подчинятся. Это вариант более соблазнительный, но что-то мне подсказывает, что такой мир мне быстро наскучит. В мире должен существовать некий вызов моим способностям. Чтобы можно было выиграть, проиграть или не играть вовсе. Но, вызов умеренный и желательно не один. Проблема в том, что понятие "умеренный" оно для каждого своё.

Таким образом, в итоге приходим к мысли, что игра в которой правила предопределены и нет никакой возможности "сжульничать" или столкнуться с "жульничеством" партнера как-то пресновата. Даже если по её правилам вполне можно жить и неплохо. Т.е. мир в котором правила соблюдаются всегда мне не нравится из чисто эстетических соображений. Должен быть небольшой шанс "выигрыша" для тех, кто все же отважится играть не по правилам.
Vovchik
25 ноября 2016, 23:57

mack написал:
Нет. Например, нельзя участвовать в отмывании денег. Никто не запретит тебе перевести деньги по чьей-то просьбе за небольшое вознаграждение. Но если это будет элемент отмывания, то ты будешь соучастником.

Ты не можешь быть "невольным" соучастником. Любое умышленное преступление в том числе и соучастие в нем предполагает умысел.

Если исходить из теории топикстартера о гипотетическом всезнающем высшем существе или искусственном интеллекте, сразу наказывающим за нарушения закона, то бабушке перечисляющая деньги на чей-то счет ничего не грозит. Умысла на соучастие в отмыве она не имеет.
Michuru
25 ноября 2016, 23:58

Vovchik написал:
Люди склонны преувеличивать свой интеллект и изворотливость.

Ну не настолько ж! Образованные, умные люди понимают,что убей они близкого\знакомого их поймают. Баден россияне, нам за это лет 7 дадут с возможностью УДО... Но чего так рискуют американцы мне не понять.
сплюшка
25 ноября 2016, 23:59

mack написал: мы не о реалиях, а о гипотетической Утопии, где следует МГНОВЕННОЕ наказание за ЛЮБОЕ нарушение ЛЮБОЙ формальности, прописанной в законе.

Ну, вот есть, например, такое правонарушение,
как ругань в общественном месте. За него полагается штраф 1000 рублей.
Иду я по Красной площади в 5 часов утра, пусто, никого нет. Спотыкаюсь и выражаюсь
нецензурно. И что? У меня из кошелька пропадает тысяча? Или снимается со счета? Автоматом.
А еще за рецидив и особый цинизм могут и 15 суток присудить.
Значит я прямиком с брусчатки переношусь в застенок?
Как это в Утопии устроено будет, чтобы мгновенно?

Developer
25 ноября 2016, 23:59

mack написал: Прочитай про страж-птиц.

У Шекли рассказ совсем о другом.
Vovchik
26 ноября 2016, 00:03

Michuru написала:
Ну не настолько ж! Образованные, умные люди понимают,что убей они близкого\знакомого их  поймают. Баден россияне, нам за это лет 7 дадут с возможностью УДО... Но чего так рискуют американцы мне не понять.

Ради денег. Думают, что они умнее всех. Это широко распространено среди человечества.
Alex Lonewolf
26 ноября 2016, 00:04

сплюшка написала:
Как это в Утопии устроено будет, чтобы мгновенно?

Да не важно как это будет устроено. Божественной волей например. Вопрос автора топика он больше философский, а вовсе не о возможности практической реализации.
Developer
26 ноября 2016, 00:04

Michuru написала: Образованные, умные люди понимают,что убей они близкого\знакомого их поймают.

Значит, не понимают. Считают, что уж они-то сделают всё "правильно", не то что другие, которые попались по глупости.
сплюшка
26 ноября 2016, 00:15

Alex Lonewolf написал:  Вопрос автора топика он больше философский, а вовсе не о возможности практической реализации.

С моей точки зрения, практическая реализация тоже весьма интересна.
Вот в законе есть разброс - от трех до пяти, или там штраф от сих до сих, или
вообще пожизненное. Вот кто будет определять - штраф, пожизненное или условное с конфискацией?
По закону можно и так и эдак.

Alex Lonewolf
26 ноября 2016, 00:27
В широком смысле вопрос автора сводится к тому, должна ли у индивида быть потенциальная возможность "переиграть" систему. На этот вопрос я затрудняюсь дать ответ с т.з. морали, поэтому даю ответ с т.з. своего эстетического чувства: "да, потенциально должна быть такая возможность".

Но, в более узком смысле автор предлагает представить, что мир не какой-то абстрактный, а существующий. И вот "если вдруг все существующие в мире законы начнут исполнятся неотвратимо" на тех территориях где они действуют. На такой вариант возражений куда больше и помимо чисто эстетических.
Skazochnik
26 ноября 2016, 05:19

mack написал:
Да, клиентам банков надо знать законы. Более того, не только о банках и банковской деятельности, но и, к примеру, ГК, КоАПП и всякие там противодействия отмыванию, терроризму и т.п.
Для тебя это новость?

Да, новость.
Какой процент условных кухарок знает ВСЕ законы о банковской деятельности? По-твоему.
И какой процент из не знающих ВСЕ законы были наказаны согласно законодательства?
Только не надо сюда тащить нарушителей договоров на банковское обслуживание. Договора нужно читать и знать, какие последствия ведет нарушение одной из сторон условий договора. С этим я не спорю.


Исключений слишком много.

Тогда ты легко приведешь с десяток.
Esher
26 ноября 2016, 07:15

Skazochnik написал:
Так скорее всего и качают в надежде или уверенности о безнаказанности.
Как только поймут, что наказание неотвратимо, качать будут исключительно идиоты, желающие на собственной шкуре проверить эту неотвратимость.

А какое у нас наказание за скачивание торрентов? Вот в Германии да нельзя. Там штраф 800 евро.
Максим Н.
26 ноября 2016, 10:05

Esher написал: А какое у нас наказание за скачивание торрентов? Вот в Германии да нельзя. Там штраф 800 евро.


Отдельно торренты не выделяются. Но за нарушение авторских прав, в т.ч. просто использование, предусмотрена гражданско-правовая ответственность, а в случае ущерба более чем на 100 тысяч рублей и уголовная ответственность.

ГК РФ Статья 1301. Ответственность за нарушение исключительного права на произведение

В случаях нарушения исключительного права на произведение автор или иной правообладатель наряду с использованием других применимых способов защиты и мер ответственности, установленных настоящим Кодексом (статьи 1250, 1252 и 1253), вправе в соответствии с пунктом 3 статьи 1252 настоящего Кодекса требовать по своему выбору от нарушителя вместо возмещения убытков выплаты компенсации:
1) в размере от десяти тысяч рублей до пяти миллионов рублей, определяемом по усмотрению суда исходя из характера нарушения;
2) в двукратном размере стоимости контрафактных экземпляров произведения;
3) в двукратном размере стоимости права использования произведения, определяемой исходя из цены, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за правомерное использование произведения тем способом, который использовал нарушитель.



Статья 146. Нарушение авторских и смежных прав

2. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав, а равно приобретение, хранение, перевозка контрафактных экземпляров произведений или фонограмм в целях сбыта, совершенные в крупном размере, — наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до восемнадцати месяцев, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.

Bluemarine
26 ноября 2016, 10:11

Developer написал:
А законы соблюдают исключительно из-за страха наказания?

Разные мотивы у людей.
В настоящее время нет неотвратимости. Есть высокая вероятность, а это разные вещи.
Bluemarine
26 ноября 2016, 10:20

ESN написал:
Имхо, в какую то другую зверюшку человек вырастает  как раз там, где наказание не неотвратимо, а выборочно.

Так это мы и есть. В нашем мире есть только вероятность наказания, иногда очень высокая.
Мы знаем, что если сунуть руку в огонь, гарантировано будет больно. Просто представь, что с правонарушениями будет тоже самое.
Человек формируется в результате получения обратной связи окружающей среды. Допустим технически это как то решено и наказание( в любом виде) сразу прилетает к человеку. Это же совсем по другому сформированный мыслительный процесс. Много ли рефлексий у людей, совать руку в костер или нет? Есть ли на форумах темы о правильности и глубоком философском смысле сования рук в огонь. Вот и с правонарушениями будет тоже самое
Фактически законы общества будут приравнены к законам природы.И какие законы напишут представители этого общества невозможно смоделировать.

3BEPb
26 ноября 2016, 10:35

Michuru написала: Я люблю посмотреть разные американские документальные шоу и меня всегда интересовало, что двигает людей убивать, например, своего супруга ради того чтоб дом не делить или счет в банке. Ладно б убивали маргиналы какие или по пьяни, но ведь трезво и осознавая что делая, зная что в штатах за убийство  пожизненное стопудово. И ведь убивают же, думая что пронесет. Так что ничего не изменятся..

Ключевой постулат криминологии (и довод против смертной казни как сдерживающего фактора) - совершая преступление преступник не думает о наказании, ибо не планирует быть пойманным.
Developer
26 ноября 2016, 10:36

Bluemarine написала:  Есть ли на форумах темы о правильности и глубоком философском смысле сования рук в огонь.

Каких только тем на форумах не встретишь. cool.gif


Bluemarine написала: Вот и с правонарушениями будет тоже самое

Ну и? Будет меньше рассуждений о том, нужно ли соблюдать законы, если они мне не нравятся. Сами законы, вероятно, подвергнутся коррекции.
Bluemarine
26 ноября 2016, 10:44

Developer написал:
Каких только тем на форумах не встретишь. cool.gif


Ну и? Будет меньше рассуждений о том, нужно ли соблюдать законы, если они мне не нравятся. Сами законы, вероятно, подвергнутся коррекции.

Каких только не встретишь, а таких нет. Потому что все и так понятно. Если такая же ясность настанет и в законодательной сфере, то это станет законом природы и обсуждать будет нечего.
Человек родился, вступил во взаимодействие с окружающей средой и в результате этого взаимодействия сформировался как личность. В новом мире на каком то возрастном этапе человек будем получать на определённое поведение обязательную обратную связь.
Фактически дрессировка.
molly
26 ноября 2016, 10:47

mack написал:
Да, клиентам банков надо знать законы. Более того, не только о банках и банковской деятельности, но и, к примеру, ГК, КоАПП и всякие там противодействия отмыванию, терроризму и т.п.
Для тебя это новость?

Это какие то влажные фантазии, ты хоть представляешь себе весь объем законов и инструкций, связанных с банками? biggrin.gif Их банковские то работники знают по большей части только в своей области.
Developer
26 ноября 2016, 11:14

Bluemarine написала: Человек родился, вступил во взаимодействие с окружающей средой и в результате этого взаимодействия сформировался как личность. В новом мире на каком то возрастном этапе человек будем получать на определённое поведение обязательную обратную связь.
Фактически дрессировка.

Ну и? В определённом возрасте человек выясняет про огонь, электричество в розетке и прочие физические законы. Человеком он от этого быть не перестаёт. Ну, расширится набор действий, где философствование неуместно. Однако, далеко не вся жизнь регулируется исключительно законами. Есть ещё этика, мораль и т.д. где вполне можно пофилософствовать.
Michuru
26 ноября 2016, 12:39

3BEPb написал:
Ключевой постулат криминологии (и довод против смертной казни как сдерживающего фактора) - совершая преступление преступник не думает о наказании, ибо не планирует быть пойманным.

Я это не понимаю, это ж надо быть таким самоуверенным. Ладно б человек продумал план, был бы профессионалом в криминологии и знал бы как они ведут работу, но люди то творят фигню.
Одна тетка застрелила мужа, накрыв подушкой, напечатала записку на компе и потом позвонила в полицию, сказала что он сам самоубился. facepalm.gif
mack
26 ноября 2016, 14:34

Developer написал:
У Шекли рассказ совсем о другом.

А ты внимательнее прочитай. wink.gif Там есть и эволюция критериев отнесения действий к категории преступных...
Vovchik
26 ноября 2016, 14:38

Michuru написала:
Я это не понимаю, это ж надо быть таким самоуверенным. Ладно б человек продумал план, был бы профессионалом в криминологии и знал бы как они ведут работу, но люди то творят фигню.
Одна тетка застрелила мужа, накрыв подушкой, напечатала записку на компе и потом позвонила в полицию, сказала что он сам самоубился. facepalm.gif

Убийства вообще один из самых хорошо раскрываемых видов преступлений. 99% кажется.

Если судить по статистике, то выгоднее всего заниматься экономическими преступлениями и взятками, там раскрывемость в пределах статистической погрешности. smile.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»