Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Неотвратимость наказания
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Mitya78
27 ноября 2016, 23:28
На Мальте бывали года и вовсе без убийств.
Mitya78
27 ноября 2016, 23:29
А кто пробовал ретроспективно приложить на свою жизнь такой мир?
mack
27 ноября 2016, 23:36

Vovchik написал:
Опять ты не понял. Вопрос не в том куда ушли, вопрос в том, что в голове перечисляющего.

А как оценить, что в голове? Где грань между искренним заблуждением, недомыслием и лукавством?
ESN
27 ноября 2016, 23:52

Mitya78 написал: А кто пробовал ретроспективно приложить на свою жизнь такой мир?

Здесь ретроспектива некорректна, ибо априорная 100%-я раскрываемость создает совершенно иную реальность для законодателей.
В частности, в этой реальности должна быть гораздо более детальная градация наказаний в зависимости от намерений и последствий.
Взять пресловутый переход дороги в неположенном месте. Если в области видимости нет автомобилей, то это можно вообще не наказывать. Если заставил водителя изменить скорость/направление, то 200 руб. а если заставил его экстренно тормозить, то 10 тыр.
И так далее вплоть до высшей меры — за одно и то же нарушение.
Antistream
27 ноября 2016, 23:52
В опросе участвовать не стал, т.к. предварительно нужна большая открытая общественная дискуссия с честными референдумами (учитывающими в том числе и мнение меньшинства) о том, как те законы создавать. И лишь если удастся создать достаточно компактный свод законов (по преимуществу основанных на прецидентном праве), можно говорить о желанности неотвратимости наказания. ... И это вообще не про Россию ... да и иные тоталитарные страны, к каковым по тем или иным признакам до той или иной степени можно отнести любую страну на Земле.
homo sapiens
28 ноября 2016, 00:01

ESN написал:
Здесь ретроспектива некорректна, ибо априорная 100%-я раскрываемость создает совершенно иную реальность для законодателей.
В частности, в этой реальности должна быть гораздо более детальная градация наказаний в зависимости от намерений и последствий.
Взять пресловутый переход дороги в неположенном месте. Если в области видимости нет автомобилей, то это можно вообще не наказывать. Если заставил водителя изменить скорость/направление, то 200 руб. а если заставил его экстренно тормозить, то 10 тыр.
И так далее вплоть до высшей меры — за одно и то же нарушение.

А ты к какой правовой системе склоняешься? К романо-германской или к англо-саксонской? Просто живешь, судя по подписи, в Германии, а убеждения больше англо-саксонские.
ESN
28 ноября 2016, 00:02

homo sapiens написал:
А ты к какой правовой системе склоняешься? К романо-германской или к англо-саксонской? Просто живешь, судя по подписи, в Германии, а убеждения больше англо-саксонские.

А ты к какой правовой системе склоняешься? К романо-германской или к англо-саксонской? Просто живешь, судя по подписи, в России, а убеждения больше романо-германские.
homo sapiens
28 ноября 2016, 00:09

ESN написал:
А ты к какой правовой системе склоняешься? К романо-германской или к англо-саксонской? Просто живешь, судя по подписи, в России, а убеждения больше романо-германские.

В РФ, кстати говоря, судебная система ближе к романо-германской. wink.gif Трудно ответить, мне наверное ближе англо-саксонаская, она более гибкая, но в РФ эта система скорее всего невозможна. Для ее введения нужно поменять многое слишком сильно. Государственная машина слишком инерционна и за десятилетия не меняется. Для этого нужны столетия, ИМХО.
ESN
28 ноября 2016, 00:21
Мое чистое имхо в том, что правовой системе Германии совершенно не чужды принципы прецедентного права. Особенно в административной и гражданской сфере.
Ну и — приверженность той или иной системе, думаю, никак не зависит от места жительства. Единомыслие более характерно для авторитарных режимов.
3BEPb
28 ноября 2016, 00:30

ESN написал:
Это значит, что установлено лицо, причинившее смерть.


Может просто и не было намерения.
Скажем, я дебил и бросаю камни с моста, идущего через автобан. Если в результате погиб человек, то это не убийство, а причинение смерти, но если меня поймали и доказали, что это я, то этот случай раскрыт.


Может, потому, что количество дебилов везде примерно одинаково, а преднамеренная преступность — везде разная.

Я тебе еще раз повторяю, что вопросом ты не владеешь совершенно, но вместо того, чтобы промолчать - ты продолжаешь глубже копать себе яму. Убийство - это лишение жизни, будь то случайное или преднамеренное. У нас все честно идет в статистику, а у вас, чтобы не портить показатели, нераскрытые убийства идут в отдельную графу по ICD-10. Зато по раскрытым убийствам показатель раскрываемости 100%, а вы и довольны, убеждая себя, что убтйств мало и они все раскрываются. Ага.
ESN
28 ноября 2016, 00:51

3BEPb написал:
... Убийство - это лишение жизни, будь то случайное или преднамеренное. У нас все честно идет в статистику, а у вас, чтобы не портить показатели, нераскрытые убийства идут в отдельную графу по ICD-10. .

Допустим, не установлен факт намерения убить, и случай идет не как убийство, а как причинение смерти. Но — раскрываемость (установление виновника) по таким случаям всё равно 95%.
3BEPb
28 ноября 2016, 01:08

ESN написал:
Допустим, не установлен факт намерения убить, и случай идет не как убийство, а как причинение смерти. Но — раскрываемость (установление виновника) по таким случаям всё равно 95%.

Еще раз, ты не разбираешься в вопросе, но вместо того, чтобы слушать тех, кто разбирается - продолжаешь сочинять сказки.

Будь убийство умышленное или по неосторожности - это все равно убийство в нормальных странах. В международной кодификации ICD10 у убийств своя группа кодов. В то время, когда в британии (и у вас, походу) в убийства записываются только те убийства, где виновный найден и осужден. То есть если жертва получает три пули в спину, а виновный не найден, то по вашей логике это уже не убийство. Молодцы, продолжайте закрывать глаза на очевидное. Только не обижайтесь, когда вас укуситтреальность, расходящаяся с вашими фантазиями.
ESN
28 ноября 2016, 01:11

3BEPb написал: ... То есть если жертва получает три пули в спину, а виновный не найден, то по вашей логике это уже не убийство..

Стрелявший найден в 95% случаев. Независимо от того, стрелял ли он в воздух на свадьбе или хотел убить потерпевшего.
3BEPb
28 ноября 2016, 01:18

ESN написал:
Стрелявший найден в 95% случаев. Независимо от того, стрелял ли он в воздух на свадьбе или хотел убить потерпевшего.

С чего это ты так решил, если 3/4 убийств убийствами не считаются? Это все легко прооверяется абсолютным количеством раскрытых убтйств относительно цифры "неустановленных", согласно ежегодному отчету вашего аналога министерства здравоохранения.

Я тебе уже писал, что ты не разбираешься в вопросе и фантазируешь в полный рост на предмет как тебе кажется, вместо того, как оно есть? 3d.gif
ESN
28 ноября 2016, 01:24

3BEPb написал: С чего это ты так решил,..
_Вот ссылка_. Скриншот из неё был выше. Из тех случаев насильственной смерти, что не признаны убийствами, раскрыто в 2015-м — 94,8%.
3BEPb
28 ноября 2016, 01:31

ESN написал:
_Вот ссылка_. Скриншот из неё был выше. Из тех случаев насильственной смерти, что не признаны убийствами, раскрыто в 2015-м — 94,8%.

Я тебе уже писал, что ты в вопросе не разбираешься? Я писал не о том, что не признано убийствами, а о том, где не установлено намерение. Это отдельный код по ICD 10. Если бы ты в вопросе разбирался - ты бы это знал. А не разбираясь в вопросе - продолжай натягитвать сову на глобус.

П.с. ссылка на немецком, а я на нем нихт ферштейн, но вряд ли это что то ценное, с учетом того, что ты вообше не понимаешь, о чем речь. Ценной была бы цифра количества раскрытых убитйств, скажем, в великобритании, в районе 2013 года.
ESN
28 ноября 2016, 01:35

3BEPb написал:
... Я писал не о том, что не признано убийствами, а о том, где не установлено намерение.

А тут вариантов только два. Либо убийство (Mord), либо причинение смерти (Totschlag). И то и другое — преступления. Раскрываемость для обоих видов в 2015м совершенно одинакова.
GreyAngel
28 ноября 2016, 01:42

Cinic73 написал:
Если чо - пусть машина разбирается сама с собой.

У меня вот сейчас возникла проблема. Мое имя пропало из национальной адресной книги. Почему? А черт его знает. Всегда было, и вдруг пропало.
И что самое интересное, никто мне не может помочь. Все чиновники разводят руками и говорят: "А что я? Это система. Я ничего не могу". Кивают друг на друга - типа, иди туда, это их дело, а те говорят: нет, это не наше дело. В общем, никто не знает, что делать.
Это какое-то безумие. Все понимают, что произошла ошибка и никто не может или не хочет что-то сделать.
Знаете, я вот задумался всерьез над обществом, в котором все компьютеризировано - и меня пробрал ужас. В результате какой-то ошибки, или злого умысла, человека можно просто вычеркнуть из системы, создав ему колоссальные проблемы.

Поэтому я хочу чтобы в эту систему обязательно был встроен человек. К которому можно прийти и пожаловаться на свою судьбу, и он поймет, проникнется и что-нибудь сделает. Не хочу я общаться с обезличенным и равнодушным компьютером. Человеку нужен человек. Да, пусть этот человек ошибается, и имеет свое субъективное мнение, и не всегда прав, и возможны злоупотребления - все равно я предпочту человека.

Это как на автозаправках. В Европе, например, многие автозаправки автоматические. Но они же, сволочи, сжирают карты время от времени! Я, когда ездил по Европе, старался выбирать заправки, где есть человек. Потому что человек может помочь. А этот проклятый железный ящик - ощущаешь себя перед ним какой-то букашкой, бессильной, ничтожной личностью. Слава Богу, что здесь, в Турции, на всех заправках работают живые люди.
3BEPb
28 ноября 2016, 01:42

ESN написал:
А тут вариантов только два. Либо убийство (Mord), либо причинение смерти (Totschlag). И то и другое — преступления. Раскрываемость для обоих видов в 2015м совершенно одинакова.

В ICD10 нет понятия тотшлага (я так понимаю, это manslaughter, если по английски), есть код Y09, но даже он - не торт. И это любому не тот код, где учитываются насильственные смерти с неустановленным намерением. Если бы ты вопросом владел - ты был бы в курсе.
ESN
28 ноября 2016, 01:45

3BEPb написал:
В ICD10 нет понятия тотшлага (я так понимаю, это manslaughter, если по английски), есть код Y09, но даже он - не торт. И это  любому не тот код, где учитываются насильственные смерти с неустановленным намерением. Если бы ты вопросом владел - ты был бы в курсе.

Если ты владеешь, то откуда ты взял раскрываемость смертей в Германии 25%?
3BEPb
28 ноября 2016, 01:54

ESN написал:
Если ты владеешь, то откуда ты взял раскрываемость смертей в Германии 25%?

Я писал про британию, где 3/4 насильственных смертй просто не учитываются (ежегодный отчет службы здравоохранения). Ты написал, что в германии точно так же. Следовательно даже при 100% раскрываемости учтеных, общая раскрываемость будет 25%. Извини, от твоих слов отталкивался.
ESN
28 ноября 2016, 02:05

3BEPb написал:
Я писал про британию, где 3/4 насильственных смертй просто не учитываются (ежегодный отчет службы здравоохранения). Ты написал, что в германии точно так же. ....

Извини, ты писал "2 с лишним тысячи "насильственных смертей с неустановленным намерением".
Если в твоей интерпретации это и есть "смерти, которые просто не учитываются", то я уж и не знаю как ты там владеешь вопросом.
3BEPb
28 ноября 2016, 02:31

ESN написал:
Извини, ты писал "2 с лишним тысячи "насильственных смертей с неустановленным намерением".
Если в твоей интерпретации это и есть "смерти, которые просто не учитываются", то я уж и не знаю как ты там владеешь вопросом.

Это не моя интерпретация. Эта цифра не идет в стандартную криминальную статистику, следовательно с этой точки зрения они не учитываются. А считать раскрываемость без их учета - пропаганда и манипулирование.

Я в полиции, слава богу, с 92 года, плюс в двух странах - всякое повидал в отчетности.

Открой статистику по убийствам за 2015, скажем, год. Британия покажет 751 смерть. В любой педивикии. Открой статистику смертей британской службы здравоохранения за тот же год - 751 смерть ты совершенно четко увидишь в соответствующей строчке отчета. Следующая строчка - насильственная смерть с неустановленным намерением (undetermined intent). Там 2100 смертей. Ты мне, полицейскому со стажем, сможешь внятно обьяснить, почему невозможно установить намерение в 3х из 4х случаев? Или там полиция настолько некомпетентна по сравнению с америанской, где намерение неустановлено только у пятой части насильственных смертей?
Vovchik
28 ноября 2016, 02:52

homo sapiens написал:
В РФ, кстати говоря, судебная система ближе к романо-германской.

Она не "ближе", она и есть романо-германская. Первые российские университетские пособия уголовного права конца 19-го века были просто переведенные на русский немецкие учебники.
ESN
28 ноября 2016, 11:18

3BEPb написал:
... Следующая строчка - насильственная смерть с неустановленным намерением (undetermined intent). Там 2100 смертей. Ты мне, полицейскому со стажем, сможешь внятно обьяснить, почему невозможно установить намерение в 3х из 4х случаев? Или там полиция настолько некомпетентна по сравнению с америанской, где намерение неустановлено только у пятой части насильственных смертей?

Жалко, что ты не даешь ссылок, но ок — это примерно 3 смерти на 100 тыс населения. Скажем, в штате NY до 2 смертей на 100 тыс по этой же причине. Т.е. полиция работает сравнимо.


И в среднем по ЕС _примерно так же_
Cinic73
28 ноября 2016, 12:15

GreyAngel написал:
У меня вот сейчас возникла проблема. Мое имя пропало из национальной адресной книги. Почему? А черт его знает. Всегда было, и вдруг пропало.
И что самое интересное, никто мне не может помочь. Все чиновники разводят руками и говорят: "А что я? Это система. Я ничего не могу". Кивают друг на друга - типа, иди туда, это их дело, а те говорят: нет, это не наше дело. В общем, никто не знает, что делать.
Это какое-то безумие. Все понимают, что произошла ошибка и никто не может или не хочет что-то сделать.
...

А какое это отношение имеет к обсуждаемому?
Человеческий фактор. К слову.

"Человек машину создал. Он же ее и надует.
И это звучит гордо."(с.) (Вроде из Стругацких)
3BEPb
28 ноября 2016, 19:40

ESN написал:
Жалко, что ты не даешь ссылок, но ок — это примерно 3 смерти на 100 тыс населения. Скажем, в штате NY до 2 смертей на 100 тыс по этой же причине.  Т.е. полиция работает сравнимо.

В среднем по штатам получается 1.5. Ссылка на CDC (американский аналог минздрава, как заказывали, страница 45 отчёта даёт абсолютную цифру, умножаем ее на 100 тысяч и делим на 300 миллионов населения):


http://www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr65/nvsr65_04.pdf


Следовательно полиция в США по этой логике работает раза в 2 эффективнее вашей, но в отличие от вашей не манипулирует статистикой, а честно показывает раскрываемость убийств 60%.
ESN
28 ноября 2016, 20:20

3BEPb написал:
Следовательно полиция в США по этой логике работает раза в 2 эффективнее вашей,

Европа разная. Сравни, скажем, Эстонию и Францию.
user posted image



3BEPb написал: но в отличие от вашей не манипулирует статистикой, а честно показывает раскрываемость убийств 60%.

Т.е. ты хочешь сказать, что смерть с "undetermined intent" — это всегда нераскрытое убийство?
ESN
28 ноября 2016, 21:35
Кстати, по Германии за 2014 — смертей с неопределенными намерениями 1'278.
T.е. 1.5 на 100 тыс жителей.

Y10-Y34 Ereignis, dessen nähere Umstände unbestimmt sind 1'278
_destatis.de_


_Расшифровка кодов на русском_
3BEPb
29 ноября 2016, 06:53

ESN написал:
Европа разная. Сравни, скажем, Эстонию и Францию.

И США разные.
3BEPb
29 ноября 2016, 07:02

ESN написал: Т.е. ты хочешь сказать, что смерть с "undetermined intent" — это всегда нераскрытое убийство?

Нет, разумеется. В штатах таких почти треть от общего числа убийств. Причем полиция работает зачастую спустя рукава. С учётом статистической выборки по количеству населения и размеру территории я использовал эту цифру как benchmark. В свете чего британское количество насильственных смертей с неустановленным намерением, в 3 раза (!!!) превышающее официальное количество убийств вызывает как минимум сильные подозрения. Не находишь?

Просто на этой цифре никто не акцентирует внимания, успокаивая себя тем, что общий уровень официально зарегистрированных убийств сравнительно невысок.

Газета Гардиан в середине 2000-х попыталась поднять кипеж и докопаться до реального положения вещей, но журналистское расследование было быстро свернуто, после того, как им пообещали копалку оторвать.
ESN
29 ноября 2016, 11:20

3BEPb написал:
... британское количество насильственных смертей с неустановленным намерением, в 3 раза (!!!) превышающее официальное количество убийств вызывает как минимум сильные подозрения. Не находишь?.

Не нахожу, т.к. в абсолютных цифрах смерти с неустановленным намерением в Зап Европе сравнимы с американскими (на 100 тыс жителей), при том, что общее число убийств значительно ниже, чем в США.

Это лишь говорит в пользу того, что смерти с неустановленным намерением — это по большей части самоубийства, передоз и несчастные случаи. Конечно, и убийства среди них есть, но от очень хитрых убийц, умеющих хорошо заметать следы и т.п.
Rahel
29 ноября 2016, 16:41

Bluemarine написала: Есть ли на форумах темы о правильности и глубоком философском смысле сования рук в огонь.

Ну. скажем, Гай Муций Сцевола совал с глубокой философской уверенностью в правильности такого занятия smile.gif
3BEPb
29 ноября 2016, 18:21

ESN написал:
Не нахожу, т.к. в абсолютных цифрах смерти с неустановленным намерением в Зап Европе сравнимы с американскими (на 100 тыс жителей), при том, что общее число убийств значительно ниже.

Цифра на 100 тысяч жителей является не абсолютной, а ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. Ты даже в таких элементарных вещах не разбираешься, а ещё туда же - спорить лезешь. facepalm.gif
ESN
29 ноября 2016, 20:43

3BEPb написал:
Цифра на 100 тысяч жителей является не абсолютной, а ОТНОСИТЕЛЬНОЙ. ..

Пардон, описка.

Количество смертей с неустановленным намерением в Зап Европе сравнимо с американским (на 100 тыс жителей), при том, что число убийств на 100 тыс значительно ниже.
3BEPb
29 ноября 2016, 22:53

ESN написал:
Пардон, описка.

Количество смертей с неустановленным намерением в Зап Европе сравнимо с американским (на 100 тыс жителей), при том, что число убийств на 100 тыс значительно ниже.

Опять таки беру Великобританию. Число убийств в 4 раза ниже на душу населения, число нестановленых намерений - в 2 раза выше. Разница в сумме - несколько десятков процентов, а никак не в разы. Причём в штатах прекрасно осознают аховую раскрываемость, в то время когда в Британии бодро рапортуют об успехах и 100% раскрываемости.
ESN
29 ноября 2016, 23:54

3BEPb написал:
Опять таки беру Великобританию. Число убийств в 4 раза ниже на душу населения, число нестановленых намерений - в 2 раза выше. Разница в сумме - несколько десятков процентов, а никак не в разы. Причём в штатах прекрасно осознают аховую раскрываемость, в то время когда в Британии бодро рапортуют об успехах и 100% раскрываемости.

Ну т.е. ты намекаешь, что 95% случаев, официально зарегистрированных как "убийство" — в США тоже раскрываются?
3BEPb
30 ноября 2016, 00:06

ESN написал:
Ну т.е. ты намекаешь, что 95% случаев, официально зарегистрированных как "убийство" — в США тоже раскрываются?

Я уже писал выше, что в штатах раскрывается порядка 60% убийств.
ESN
30 ноября 2016, 00:21

3BEPb написал:
Я уже писал выше, что в штатах раскрывается порядка 60% убийств.

Это я помню. Вопрос в том — входят ли сюда как нераскрытые убийства — случаи смертей с невыясненным намерением.
3BEPb
30 ноября 2016, 09:20

ESN написал:
Это я помню. Вопрос в том — входят ли сюда как нераскрытые убийства — случаи смертей  с невыясненным намерением.

Накатал простыню, и тут без предупреждения отрубился планшет. frown.gif
-Vadim-
4 декабря 2016, 01:50
Здравствуй "Дивный новый мир" :

ссылка

Китай будет жить по Оруэллу
Власти страны готовятся внедрить систему рейтингов, которая будет оценивать каждый поступок человека
03.12.2016, 12:23

К 2020 году жизнь граждан Китая может стать полностью контролируемой правительством. Власти начали внедрять систему массового мониторинга и оценки деятельности жителей страны, начиная от покупок в интернете и заканчивая посещением пожилых родителей и проездом «зайцем» в общественном транспорте. Отслеживая каждый шаг человека, специальная система будет присваивать гражданам социальный рейтинг, который будет либо открывать дополнительные возможности в жизни, либо закрывать все возможные двери.

«Прямо как в “1984” — тотальная слежка за каждым». Это слова правозащитника Цзаня Айцзуна из Ханчжоу о системе социально-финансового рейтингования, которую китайские власти планируют ввести на всей территории страны к 2020 году. В его городе, равно как и в десятке других регионов Китая, уже действует такая система, пусть и в ограниченном виде — как территориально, так и функционально.

Суть системы сводится к тотальному контролю над жизнью всех граждан, сбору получаемой информации в единую базу данных и ее анализу. Учитываться, по задумке властей, будет буквально все: своевременная оплата счетов, аккуратность вождения, поведение в соцсетях, покупки в интернете, посещение пожилых родителей и даже то, мусорит ли гражданин на улице. В идеале система будет оценивать каждое значимое действие, чтобы потом высчитать рейтинг, который будет напрямую влиять на дальнейшую жизнь людей.
Как власти Китая взяли интернет под контроль

Граждане с хорошим рейтингом будут, например, первыми обслуживаться в правительственных учреждениях или получат доступ к другим благам и возможностям. Получившие от системы плохой рейтинг скорее всего не смогут взять кредит, выехать из страны и с трудом смогут устроить своего ребенка в школу.

Впервые о социально-финансовом рейтинге китайские власти заговорили в 2014 году. А в октябре этого года президент Китая Си Цзиньпин в очередной раз заговорил о необходимости реформирования социального управления, что должно, в конечном итоге, «повысить возможность предсказания и предотвращения рисков всех типов». В проектной документации готовящейся системы ранжирования граждан, опубликованной Госсоветом Китая еще в 2014 году, говорится, что данная система должна «установить прозрачность» в экономической, социальной и политической жизни страны.

Пока централизованной системы ранжирования граждан не существует, и остается не до конца понятным то, как она будет функционировать. Но сегодня уже три десятка местных органов власти проводят тесты локальных систем, схожих с той, что планируется запустить на государственном уровне. При этом в стране уже действует система черных списков.

The Wall Street Journal рассказывает об одном случае, когда некий владелец туристической компании проиграл суд владельцу недвижимости. После этого он был внесен в черный список и теперь не может покупать билеты на самолет и высокоскоростные поезда.

Кирилл Сарханянц
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»