Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Неотвратимость наказания
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Mitya78
25 ноября 2016, 12:06
Представьте, что отныне существует неотвратимость наказания за нарушение закона.
Нет, не люди стали паиньками, они такие же. А вот за совершением нарушения закона немедленно и беспристрастно следовало бы предусмотренное наказание.
Без разницы каким образом, вездесущие дроны или всевидящие ангелы.

И неважно, убил или с тротуара сошёл в неположенном месте - получи законное тут же.


Лично я очень не хотел бы жить в таком мире, это ужасно.
mack
25 ноября 2016, 12:12
Дьявол, как обычно, в деталях.
В данном случае важнейшая деталь - принцип "незнание законов не освобождает от ответственности".
Существует масса очевидных вещей, понимаемых любым нормальным человеком.
Но вот даже одно и то же действие в разных условиях может трактоваться по разному.
ЕМНИП, у Бредбери Шекли был рассказ про страж-птиц, которые наказывали преступников по своему разумению... Закончилось тем, что они охотились вообще за всеми.
Cinic73
25 ноября 2016, 12:12
Что там ужасного?
При непропуске пешехода кошелек сразу опустеет на некоторую сумму?
Для подавляющего большинства людей ничего не изменится. Они и так живут в определенных рамках.

Да.
При условии, что законы будут писаться не левой ногой небольшой группой лиц.
mack
25 ноября 2016, 12:14

Cinic73 написал: ...
Для подавляющего большинства людей ничего не изменится. Они и так живут в определенных рамках.

Изменится. Ибо рамки расплывчаты донельзя весьма часто.
Cinic73
25 ноября 2016, 12:14

mack написал: Дьявол, как обычно, в деталях.
В данном случае важнейшая деталь - принцип "незнание законов не освобождает от ответственности".
Существует масса очевидных вещей, понимаемых любым нормальным человеком.
Но вот даже одно и то же действие в разных условиях может трактоваться по разному.
ЕМНИП, у Бредбери был рассказ про страж-птиц, которые наказывали преступников по своему разумению... Закончилось тем, что они охотились вообще за всеми.

Что касается правил дорожного движения - все идет к этому - в смысле автоматическому списанию штрафа в случае зафиксированного нарушения. И будет и дальше развиваться. По мере все более прозрачной жизни.

mack написал:
Изменится. Ибо рамки расплывчаты донельзя весьма часто.

Потому как законы пишутся в расчете на их несоблюдение и окончательное рассмотрение ситуации в суде.
Mitya78
25 ноября 2016, 12:14

mack написал: Дьявол, как обычно, в деталях.
В данном случае важнейшая деталь - принцип "незнание законов не освобождает от ответственности".
Существует масса очевидных вещей, понимаемых любым нормальным человеком.
Но вот даже одно и то же действие в разных условиях может трактоваться по разному.
ЕМНИП, у Бредбери был рассказ про страж-птиц, которые наказывали преступников по своему разумению... Закончилось тем, что они охотились вообще за всеми.

Делаем допуск, что судят разумно и по закону, просто неизбежно и немедленно.
Иначе в такие дебри можно уйти.
Inventor
25 ноября 2016, 12:16
Это был бы прекрасный мир при условии, что законы разумные и наказание адекватное, а не типа что 10 лет тюрьмы за проезд на красный свет.
mack
25 ноября 2016, 12:18

Cinic73 написал:
Что касается правил дорожного движения - все идет к этому - в смысле автоматическому списанию штрафа в случае зафиксированного нарушения. ...

Да-да. Ты никогда не встречал викторин на знание ПДД? Масса случаев, в которых виновность кого-либо весьма спорна и определяется ТРАКТОВАНИЕМ ПДД, да еще с привлечением массы отсылочных норм.
mack
25 ноября 2016, 12:19

Mitya78 написал:
Делаем допуск, что судят разумно и по закону, просто неизбежно и немедленно.
Иначе в такие дебри можно уйти.

Шекли
Cinic73
25 ноября 2016, 12:20

mack написал:
Да-да. Ты никогда не встречал викторин на знание ПДД? Масса случаев, в которых виновность кого-либо весьма спорна и определяется ТРАКТОВАНИЕМ ПДД, да еще с привлечением массы отсылочных норм.

Никто не запрещает оспорить наказание.
Mx
25 ноября 2016, 12:21
Нельзя всё предусмотреть заранее. Даже правило дорожного движения регулируют не всё. Есть ситуации в которых проехать без нарушения правил нельзя.
mack
25 ноября 2016, 12:21

Inventor написал: Это был бы прекрасный мир при условии, что законы разумные и наказание адекватное, ...

Ты забыл добавить - "строго по моему мнению", ибо разумность и адекватность - крайне субъективные понятия.
mack
25 ноября 2016, 12:22

Cinic73 написал:
Никто не запрещает оспорить наказание.

Отсидев лет 30 в турьме?
Cinic73
25 ноября 2016, 12:27

mack написал:
Отсидев лет 30 в турьме?

А сейчас нет таких же случаев?

Начать можно как раз с преступлений административного характера без серьезных мер наказания.
Гнус
25 ноября 2016, 12:29

mack написал: Существует масса очевидных вещей, понимаемых любым нормальным человеком.
Но вот даже одно и то же действие в разных условиях может трактоваться по разному.

Хочу обратно УК РСФСР (какого он там года был 60?). Точнее все законы года 80-го, а не нынешний маразм.
Mitya78
25 ноября 2016, 12:30

Mx написал: Нельзя всё предусмотреть заранее. Даже правило дорожного движения регулируют не всё. Есть ситуации в которых проехать без нарушения правил нельзя.

Это как?
Ветеран
25 ноября 2016, 12:31

Mitya78 написал: Лично я очень не хотел бы жить в таком мире, это ужасно.

Я тоже не хотел бы, потому что это абсолютно нереально - поддерживать у себя в голове всё действующее законодательство в актуальном состоянии и пунктуально соблюдать его. Это выходит за пределы человеческих возможностей. Другое дело - если бы в этом фантастическом мире каким-то образом не действовало правило "незнание закона не освобождает от ответственности"...
mack
25 ноября 2016, 12:32

Cinic73 написал:
А сейчас нет таких же случаев?
.

Причем здесь "сейчас"?
Речь идет о гипотетическом идеальном мире:

...немедленно и беспристрастно следовало бы предусмотренное наказание.
Без разницы каким образом, вездесущие дроны или всевидящие ангелы.

Выделенное не предполагает ошибок.
Кстати, тоже тема - как ангел будет отделять ошибку от преступления?
Виктор Сорокин
25 ноября 2016, 12:33

Cinic73 написал: Потому как законы пишутся в расчете на их несоблюдение и окончательное рассмотрение ситуации в суде.

Окончательное рассмотрение ситуации в суде - не потому, что законы пишутся в расчёте на их несоблюдение, а потому, что всё описать в законах просто невозможно.

Вот такой (просто прямо пришёл в голову пример, срочно выдуманный wink.gif ):
Некто нарушил ПДД - перебежал дорогу в неположенном месте.
Нарушение? Безусловно.
Он этим спровоцировал чью-то аварию (кто-то вывернул руль - и в столб).
Нарушение, и тяжёлое? Безусловно.
Но этот "некто", глядя на другую сторону улицы, из-за этого не видел приближающейся машины.
Является это смягчающим или отягчающим обстоятельством?
Если на суде всплывает, что этому "некто" пришлось перебежать дорогу, потому что он увидел на другой стороне улицы совершаемое преступление (кто-то кого-то поленом убивает), и он побежал ему помешать?
Делает это действия "некто" оправданными, или нет? Особенно, если на суде выясняется, что никто никого не убивал, и этому "некто" преступление почудилось?
smile.gif
Michuru
25 ноября 2016, 12:34
Ничего не изменится.
Cinic73
25 ноября 2016, 12:34

Ветеран написал:
Я тоже не хотел бы, потому что это абсолютно нереально - поддерживать у себя в голове всё действующее законодательство в актуальном состоянии и пунктуально соблюдать его. Это выходит за пределы человеческих возможностей. Другое дело - если бы в этом фантастическом мире каким-то образом не действовало правило "незнание закона не освобождает от ответственности"...

А ты сейчас его поддерживаешь?
По жизни тебе надо знать ПДД.
Если ты бизнесмен - для этого у тебя должен быть юрист.
Ну а для остального хватит десяти заповедей. Даже меньше. Прелюбодеяние законом не преследуется.

mack написал:
Причем здесь "сейчас"?
Речь идет о гипотетическом идеальном мире:

Выделенное не предполагает ошибок.
Кстати, тоже тема - как ангел будет отделять ошибку от преступления?

Ну... Вот в Европе тестируют системы автопилота. При том, что в дороге может быть не меньше непредусмотренных случаев. Но отказываться от них никто не собирается.

Имхо, если система автонаказания и не будет никогда введена - то только по одной причине.
Люди хотят иметь возможность уйти от наказания.
ESN
25 ноября 2016, 12:34

Mx написал: ... Даже правило дорожного движения регулируют не всё. Есть ситуации в которых проехать без нарушения правил нельзя.

Масса. Например, висит знак "Въезд запрещен" : )
mack
25 ноября 2016, 12:36

Mitya78 написал:
Это как?

Перекресток в городе, где тротуары неширокие и есть пешеходный переход. Если по правилам, то должен остановиться перед переходом (запрещена остановка на переходе). Но тогда ты в принципе не видишь транспорт на перпендикулярной улице. Что бы его увидеть необходимо выехать на переход, но если там будет ТС ты вынужден остановиться.
Это просто пример.
Skazochnik
25 ноября 2016, 12:38

Mitya78 написал: Представьте, что отныне существует неотвратимость наказания за нарушение закона.
Нет, не люди стали паиньками, они такие же. А вот за совершением нарушения закона немедленно и беспристрастно следовало бы предусмотренное наказание.
Без разницы каким образом, вездесущие дроны или всевидящие ангелы.

И неважно, убил или с тротуара сошёл в неположенном месте - получи законное тут же.

По-моему, получилось бы прекрасное общество, в котором все соблюдали б закон.

mack написал: Но вот даже одно и то же действие в разных условиях может трактоваться по разному.

Так это если закон пишется не для того, чтоб его соблюдали, а чтоб иметь возможность применить его избирательно и при желании.
Cinic73
25 ноября 2016, 12:39

mack написал:
Перекресток в городе, где тротуары неширокие и есть пешеходный переход. Если по правилам, то должен остановиться перед переходом (запрещена остановка на переходе). Но тогда ты в принципе не видишь транспорт на перпендикулярной улице. Что бы его увидеть необходимо выехать на переход, но если там будет ТС ты вынужден остановиться.
Это просто пример.

Одно из золотых правил внедрения средств автоматики.
Не систему подгонять под среду, а среду под систему.
Mitya78
25 ноября 2016, 12:39

mack написал:
Перекресток в городе, где тротуары неширокие и есть пешеходный переход. Если по правилам, то должен остановиться перед переходом (запрещена остановка на переходе). Но тогда ты в принципе не видишь транспорт на перпендикулярной улице. Что бы его увидеть необходимо выехать на переход, но если там будет ТС ты вынужден остановиться.
Это просто пример.

Это не будет нарушением.
mack
25 ноября 2016, 12:40

Mitya78 написал:
Это не будет нарушением.

Это ты расскажешь инспектору.
Mitya78
25 ноября 2016, 12:41

Skazochnik написал:
По-моему, получилось бы прекрасное общество, в котором все соблюдали б закон.

Я вот даже не копая слишком в памяти уже вспомнил немало вещей, за которые в этой (анти)утопии наполучал бы.
Mitya78
25 ноября 2016, 12:41

mack написал:
Это ты расскажешь инспектору.

Ангел всё видит, всю цепь событий.
Enola
25 ноября 2016, 12:41

Cinic73 написал: законы пишутся в расчете на их несоблюдение и окончательное рассмотрение ситуации в суде

user posted image
mack
25 ноября 2016, 12:42

Skazochnik написал:
По-моему, получилось бы прекрасное общество, в котором все соблюдали б закон.

Еще раз - ты уверен, что способен запомнить ВСЕ законы, инструкции, уложения, правила, с поправками, уточнениями, отсылочными нормами и последними толкованиями?

Так это если закон пишется не для того, чтоб его соблюдали, а чтоб иметь возможность применить его избирательно и при желании.

Тут правильно написали, что невозможно предусмотреть ВСЕ.
Максим Н.
25 ноября 2016, 12:43

mack написал:
Перекресток в городе, где тротуары неширокие и есть пешеходный переход. Если по правилам, то должен остановиться перед переходом (запрещена остановка на переходе). Но тогда ты в принципе не видишь транспорт на перпендикулярной улице. Что бы его увидеть необходимо выехать на переход, но если там будет ТС ты вынужден остановиться.
Это просто пример.

Неа. Я не фанат ПДД, но остановка перед перекрестком для пропуска ТС, имеющих преимущественное право движения с точки зрения ПДД остановкой не является. И, соответственно, такое действие не запрещено.
mack
25 ноября 2016, 12:43

Mitya78 написал:
Ангел всё видит, всю цепь событий.

Он видит. Но руководствоваться обязан не здравым смыслом, а буквой закона. А закон запрещает остановку на "зебре".
Cinic73
25 ноября 2016, 12:44


А что не так?

Вас не удивляет когда за воровство в особо крупных человек получает меньше, нежели за типа оскорбление кого-то там?

Вот. Прямой случай правки конкретной ситуации человеческим судом.
mack
25 ноября 2016, 12:44

Максим Н. написал:
Неа. Я не фанат ПДД, но остановка перед перекрестком для пропуска ТС, имеющих преимущественное право движения с точки зрения ПДД остановкой не является. И, соответственно, такое действие не запрещено.

Перед перекрестком. Но если там есть зебра, то ты обязан остановиться перед ней.
Mitya78
25 ноября 2016, 12:44

mack написал:
Он видит. Но руководствоваться обязан не здравым смыслом, а буквой закона. А закон запрещает остановку на "зебре".

Перечитай правила. А вдруг поможет?
Ветеран
25 ноября 2016, 12:45

Cinic73 написал: А ты сейчас его поддерживаешь?

Нет, конечно. Мозгов не хватит, чтоб все законодательство помнить наизусть и поступать строго в соответствии с ним в оперативно меняющейся обстановке.

Cinic73 написал: По жизни тебе надо знать ПДД.

Я пешеход, знаю только, что переходить улицу надо на зеленый свет в специально отведенных для этого местах (по "зебрам"). Соблюдать это правило для меня не составляет труда. Что еще из ПДД я обязан знать?

Cinic73 написал: Если ты бизнесмен - для этого у тебя должен быть юрист.

Я не бизнесмен.

Cinic73 написал: Ну а для остального хватит десяти заповедей. Даже меньше.

Ну да. Каким образом десять заповедей регулируют, например, все обязанности собственника приватизированной квартиры?
-Vadim-
25 ноября 2016, 12:46

Inventor написал: Это был бы прекрасный мир при условии, что законы разумные и наказание адекватное, а не типа что 10 лет тюрьмы за проезд на красный свет.

Было бы еще классно чтобы условия для всех были одинаковыми. Сытый голодного не разумеет. А поскольку в обозримом будущем равенства не предвидится, это будет еще один инструмент для давления на бедных.
Vadim_76
25 ноября 2016, 12:48

Гнус написал: Хочу обратно УК РСФСР (какого он там года был 60?). Точнее все законы года 80-го, а не нынешний маразм.

А ты его хоть в руках-то держал?
Cinic73
25 ноября 2016, 12:49

Ветеран написал:
Я пешеход, знаю только, что переходить улицу надо на зеленый свет в специально отведенных для этого местах (по "зебрам"). Соблюдать это правило для меня не составляет труда. Что еще из ПДД я обязан знать?

Я тоже. Но когда первый раз за что-то накажут - придется выучить ПДД поподробнее.

Ну да. Каким образом десять заповедей регулируют, например, все обязанности собственника приватизированной квартиры?

А здесь в чем проблемы?
Плати за услуги, сдавай официально. При необходимости обращай к адвокату.
судя по обсуждению - такому же бесплатному автоматическому.
Если чо - пусть машина разбирается сама с собой.
Максим Н.
25 ноября 2016, 12:49

mack написал:
Перед перекрестком. Но если там есть зебра, то ты обязан остановиться перед ней.

Перед краем пересекаемой проезжей части.
Гнус
25 ноября 2016, 12:50

Vadim_76 написал: А ты его хоть в руках-то держал?

Я там еще и пожить успел, если ты про это. Что именно тебя там не устраивает?
Skazochnik
25 ноября 2016, 12:51

mack написал:
Еще раз - ты уверен, что способен запомнить ВСЕ законы, инструкции, уложения, правила, с поправками, уточнениями, отсылочными нормами и последними толкованиями?

А зачем запоминать все законы?


Тут правильно написали, что невозможно предусмотреть ВСЕ.

Зачем предусматривать все?
Насколько я понял смысл вопроса ТС, речь идет о том, что наказание будет законным и справедливым. И не мотивировано левой пяткой сферического чиновника.
Mitya78
25 ноября 2016, 12:51
Кинул шапку одноклассника в лужу - тут же родителям смс о штрафе. smile.gif
Vadim_76
25 ноября 2016, 12:52

Гнус написал: Я там еще и пожить успел, если ты про это. Что именно тебя там не устраивает?

Вопрос был риторический, понятно, что ты в него не заглядывал.
-Vadim-
25 ноября 2016, 12:55

Skazochnik написал:
Насколько я понял смысл вопроса ТС, речь идет о том, что наказание будет законным и справедливым. И не мотивировано левой пяткой сферического чиновника.

Часто здравый смысл противоположен решению суда. Сейчас судят и дают сроки за перепост статьи или за ссылку на клип. Набор правил (законов) должен кто-то заложить перед тем как его будут соблюдать. Мизулина чего-нибудь еще придумает и все...
Cinic73
25 ноября 2016, 12:55

Mitya78 написал: Кинул шапку одноклассника в лужу - тут же родителям смс о штрафе. smile.gif

После того как учительница в присутствии понятых составит сообщение о случившемся. Или вы всерьез хотите страж-птиц?

-Vadim- написал:
Часто здравый смысл противоположен решению суда. Сейчас судят и дают сроки за перепост статьи или за ссылку на клип. Набор правил (законов) должен кто-то заложить перед тем как его будут соблюдать. Мизулина чего-нибудь еще придумает и все...

Если Мизулину с Милоновым постоянно иметь в виду - то запишите меня в анархисты.

К слову. А какая вам разница - кто вас осудит -бездушная машина или такой же судья?
Максим Н.
25 ноября 2016, 12:57

Ветеран написал: Я пешеход, знаю только, что переходить улицу надо на зеленый свет в специально отведенных для этого местах (по "зебрам"). Соблюдать это правило для меня не составляет труда. Что еще из ПДД я обязан знать?

Да много чего. Например сигналы регулировщика, ибо регулировщик может регулировать движение пешеходов в том числе, а пешеход обязан соблюдать сигналы регулировщика. Или правила движения при отсутствии тротуаров, правила перехода при отсутствии пешеходных переходов, и так далее. В ПДД целый отдельный раздел для пешеходов, а поведение пешехода на улице регулируется не только ПДД.
-Vadim-
25 ноября 2016, 12:57

Cinic73 написал:
После того как учительница в присутствии понятых составит сообщение о случившемся.

Тогда осуждать будет учительница... Не беспристрастный суд. Оговорила ребенка и вперед.
Damaramy
25 ноября 2016, 12:58
Если появится неотвратимое наказание то мгновенно куча нарушений перестанет быть наказуемыми в силу сверхоперативного изменения законодательства. Госдурка круглосуточно работать будет над изменением.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»