Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Ты изменилась - это клёво"
Частный клуб Алекса Экслера > Тихий омут
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Tuvaij
1 декабря 2016, 02:33

Aldmeris написала: То есть бедняжек преступников гуманнее понять и простить - спроса с них никакого, сознание определилось бытием.

Если преступник детсадовского возраста, то да. 3d.gif Я это про возраст осознания багажа. Чем старше, тем больше возможностей у сознания влиять на на бытие. Чем лучше багаж - тем сильнее сознание влияет.
Lessya
1 декабря 2016, 02:47

Tuvaij написала: Дык, классическая формула из учебника психологии: счастье = результат-притязания (ожидания)/усилия (жертвы).

smile.gif Даже не знаю... Соотношение результата к усилиям еще можно измерить, с притязаниями уже сложнее. Но даже не в этом дело. Знаешь, я вообще по-другому всё это вижу. Счастье просто испытываешь нипочему smile.gif , иногда это связано с достижением мечты, иногда просто подарок.
Для меня постоянно ощущать счастье - звучит как сказка (думаю, это связано с умением быть благодарным жизни), но и я испытывала его много раз.
Но сейчас мое желание скромнее - просто чувствовать, что способна рулить своей жизнью.
Aldmeris
1 декабря 2016, 02:50

Tuvaij написала: Мне тоже - в ней не сказано, что мальчики - однозиготные близнецы.
И генов у них только половина общая. И появились они в разные периоды жизни родителей. Привязаны эмоционально могли быть к разным родителям. Учителя разные, друзья...

Да, нет такой ответственности, которую нельзя было бы скинуть на Обстоятельства.
Голубая Собака
1 декабря 2016, 03:00

Tuvaij написала: Стать здоровым, красивым и богатым?
Съехать из родительской хрущебы в элитную трешку, сменить в 40 лет работу библиотекаря на топа в крупной компании, мужа на умного, нежного, красивого и любящего миллиардера, а детей - троечников на вундеркиндов?
Проблема в том, что вышеперечисленное есть следствие свойств личности.

Если условная дама только в 40 лет чухнулась, что пенсию коротать она будет с родителями в хрущебе, муж у нее хам и пьяница, а дети троечники... ну что тут можно сказать?

Всё равно лучше поздно, чем никогда.

Да, лучше в 20 лет куда-то там меняться, чтобы не допустить попадания в болото к 40 годам (муж никчемушник, профессия не кормит и уже даже радости не приносит, дети от рук отбились, жилья нет и не предвидится), но... 40 лет тоже еще не конец жизни, до пенсии нашей даме еще лет 20 пахать (и на пенсии тоже), так что у нее вполне есть еще вариант свернуть и вырулить... ну может и не на 3-комнатную элитку, но в бюджетную однушку (или хрущевскую двушку... скромную, но свою), выпнуть оболтусов в самостоятельную жизнь по достижении ими совершеннолетия, мужа если не переделать из того что было, так другого или вообще никакого... ну и работу может не топовую, но по крайней мере ту на которой платят.

За 20 лет еще активной, по сути, жизни. В принципе достаточно лет, чтобы что-то из себя сделать - даже если начать с позднего старта. Вот в 60 всё то же самое начинать - уже несколько поздновато.
Tuvaij
1 декабря 2016, 03:11

Lessya написала: Соотношение результата к усилиям еще можно измерить, с притязаниями уже сложнее

Меня в этой формуле как раз усилия напрягали в случае их нулевого значения. biggrin.gif С притязаниями все проще. Один хотел зарабатывать 1000 тугриков, другой 3000. Оба зарабатывают 2000. Первый счастлив, другой в депрессии.
Одна мечтала стать Мисс мира- стала Мисс РФ - несчастна. Другая хотела стать училкой-стала- довольна. Третья стала таки Мисс мира, но ее Парень бросил. Несчастна- ей такой ценой не надо.

Aldmeris написала: Да, нет такой ответственности, которую нельзя было бы скинуть на Обстоятельства.

Я не про ответственность, я про порочность сравнения Васи с Петей в рамках сабжа. Есть смысл Васю сравнивать с Васей вчера и желаемым Васей образом себя завтра.

Lessya написала: Но это что-то такое... редкое

Правильно. Ибо норма у нас довольно ресурсозатратная.

Lessya написала: Мое желание сейчас скромнее - просто чувствовать, что способна рулить своей жизнью.

Пусть будет так.
Голубая Собака
1 декабря 2016, 03:13
По поводу смены обстоятельств и последующего "изменения" личности может быть и такое. Я как любитель погрызть кактус и посидеть на горячей плите, набрав воду в рот в ожидании, когда же она закипит, чтобы можно было заварить чай, пару раз на своей шкуре наблюдала: меняешь неподобающие условия (читай, слезаешь с плиты), и через какое-то время с удивлением обнаруживаешь, что совы не то чем они кажутся ты вполне даже ничего себе личность. Не жуть ходячая, которую давно привыкла в зеркале наблюдать... Хотя казалось бы... и сама себя волевым усилием не меняла, и вроде никак внутренне не менялась (по крайней мере настолько, чтобы это заметить) - всего лишь слезла с плиты.
Aldmeris
1 декабря 2016, 03:21

Tuvaij написала: Если преступник детсадовского возраста, то да.  Я это про возраст осознания багажа. Чем старше, тем больше возможностей у сознания влиять на на бытие. Чем лучше багаж - тем сильнее сознание влияет.

Следовательно, чем хуже багаж, тем меньше ответственности за преступления, хоть возраст ее и увеличивает.

Tuvaij написала: Я не про ответственность, я про порочность сравнения Васи с Петей в рамках сабжа. Есть смысл Васю сравнивать с Васей вчера и желаемым Васей образом себя завтра.

Я исхожу только из того, что и у Васи и у Пети есть базовый набор человека разумного - необходимый минимум для комфортного самоопределения в жизни при отсутствии тяжелых форс-мажоров.

Tuvaij написала: Ибо норма у нас довольно ресурсозатратная.

Серьезно?? Не ощущаю. Мне ближе формулировка Kay_po.
Да и вообще странно, если норма довольно ресурсозатратная, это какой-то постоянный бег за морковкой получается.
Tuvaij
1 декабря 2016, 03:27

Голубая Собака написала:  ну что тут можно сказать?

Ничего. Мы не знаем когда и как спился муж и что значит для нее профессия, сколько лет детям, что со здоровьем всех фигурантов и как все было 5 лет назад.

Голубая Собака написала: За 20 лет еще активной, по сути, жизни. В принципе достаточно лет, чтобы что-то из себя сделать - даже если начать с позднего старта.

Мы уже беседовали с тобой на похожую тему. И ты опять ты делаешь ту же ошибку - играешь себя в предлагаемых обстоятельствах. На деле же у тех, кто к 40 в такой Ж. нет и не было багажа, чтоб реализовать твои предложения. Их ресурсы полностью сжирает эта жизнь, сил на рывок не остается. Ее счасте- муж не напился, деть двойки не принес, с родителями не поскандалила. Для нас это норма. Соответственно и усилия разные нужны.
Lessya
1 декабря 2016, 03:28

Tuvaij написала: Правильно. Ибо норма у нас довольно ресурсозатратная.

А я между тем уже передумала – поправила сама себя (и пост выше). Не счастье – редкость, редкость – умение быть счастливым. Без усилия и напоминания себе ощущать благодарность за то, что живешь.
Aldmeris
1 декабря 2016, 03:32

Tuvaij написала: Их ресурсы полностью сжирает эта жизнь, сил на рывок не остается.

Вообще-то рывок по идее следует за обдумыванием ситуации, которое включает и расчет ресурсов на этот самый рывок.
Так что там, извините, просто мозгов нет в первую очередь.
Tuvaij
1 декабря 2016, 03:53

Голубая Собака написала: всего лишь слезла с плиты.

Плиты у всех разные. Кому в конкурирующую фирму уйти, а кому рак победить.

Aldmeris написала: Следовательно, чем хуже багаж, тем меньше ответственности за преступления, хоть возраст ее и увеличивает.

В определенной мере. Обстоятельства жизни могут быть смягчающими вину обстоятельствам. Умственно неполноценных совсем не судят.

Aldmeris написала: Я исхожу только из того, что и у Васи и у Пети есть базовый набор человека разумного - необходимый минимум для комфортного самоопределения в жизни при отсутствии тяжелых форс-мажоров.

Что есть "базовый набор человека разумного"? И почему алкоголизм родителя не форс-мажор?
Нам известно, что братья имеют половину не совпадающих генов и разницу в возрасте, определяющую разницу в социальных контактах.
Нам не известно имел ли успешный брат тягу к спиртному и героически преодолел ее или совсем не имел ее благодаря генам.
Нам не известно что причина - гены, усилия человека, влияние разницы в окружающей среде или счастливое стечение обстоятельств. Или все вместе и в каких пропорциях. Были бы они близнецами, было бы легче на один-два фактора.


Aldmeris написала: Серьезно??

Да.

Aldmeris написала: Да и вообще странно, если норма довольно ресурсозатратная, это какой-то постоянный бег за морковкой получается.

Так и есть. Жилье с удобствами, свой автомобиль, образование, уровень жизни для детей. А еще век назад...
Голубая Собака
1 декабря 2016, 03:53

Tuvaij написала: Ничего. Мы не знаем когда и как спился муж и что значит для нее профессия, сколько лет детям, что со здоровьем всех фигурантов и как все было 5 лет назад.

Как было 5 лет назад - совершенно не важно.
Важно что в свои 40 условная МарьВанна поняла, что ее глобально ее жизнь перестала устраивать. Ну вот настолько тошно всё стало, что дальше или на выход, или в петлю. Можно конечно и второе - но всё же лучше первое, возраст еще не совсем саванный.

Tuvaij написала: Мы уже беседовали с тобой на похожую тему. И ты опять ты делаешь ту же ошибку - играешь себя в предлагаемых обстоятельствах. На деле же у тех, кто к 40 в такой Ж. нет и не было багажа, чтоб реализовать твои предложения. Их ресурсы полностью сжирает эта жизнь, сил на рывок не остается. Ее счасте- муж не напился, деть двойки не принес, с родителями не поскандалила. Для нас это норма. Соответственно и усилия разные нужны.

Скажем так: тут только два крайних варианта. Или человек говорит, что ничего тут (с его жизнью) сделать нельзя - ложится на коврик у порога и так проводит все дальнейшие годы до смерти... Или всё-таки пытается куда-то вырулить: может и не в рекламно-гламурное ЩАстье, но хотя бы в более устраивающий его уровень жизни.

Ну и масса вариантов между ними.

Вообще если мы оглянемся даже на свою жизнь, мы можем заметить, что мы уже фигову прорву раз меняли и себя и обстоятельства вокруг себя, что скорее это наше естественное состояние: изменение, а не статика. Как мы не ходим в той же обуви, что и в 3 года, мы не ходим в тех же обстоятельствах, что были... да даже 10 лет назад, бог с ним с малышовым возрастом. Даже если наша гипотетическая дама решит НИЧЕГО не менять - её все равно снесет течением и еще через 10 лет у нее опять всё изменится. Не факт, что в нужную ей сторону. Даже хреновость своей ситуации она не сможет сохранить на привычно хреновом уровне. Если повезёт, привалит счастье, но более вероятно, что будет еще хуже (муж спился, оболтусы выросли и распоясались, квартира обветшала, родители болеют, библиотеку закрыли).

Опять же, надо смотреть, насколько она сама воспринимает свою ситуацию как хреновую: может "все так живут", и вообще нормально всё, могло быть и хуже (а у тебя и такого нет tongue.gif )
Tuvaij
1 декабря 2016, 04:02

Lessya написала: Без усилия и напоминания себе ощущать благодарность за то, что живешь.

Чтоб получать удовольствие от сна, еды и общества прекрасных дам надо на какое то время этого лишиться. (С)
А потом пройдет время, и это счастье станет базисом.

Aldmeris написала: Так что там, извините, просто мозгов нет в первую очередь.

И не было. Иначе не жила бы так.
Aldmeris
1 декабря 2016, 04:02

Tuvaij написала: В определенной мере. Обстоятельства жизни могут быть смягчающими вину обстоятельствам. Умственно неполноценных совсем не судят.

А у умственно полноценных очень разный багаж при одинаковой ответственности.

Tuvaij написала: Что есть "базовый набор человека разумного"?

Самоосознанность и самообладание.

Tuvaij написала: И почему алкоголизм родителя не форс-мажор?

Потому что он только препятствует контролю над ситуацией, а не лишает его полностью.

Tuvaij написала: Нам известно, что братья имеют половину не совпадающих генов и разницу в возрасте, определяющую разницу в социальных контактах.
Нам не известно имел ли успешный брат тягу к спиртному и героически преодолел ее или совсем не имел ее благодаря генам.
Нам не известно что причина - гены, усилия человека, влияние разницы в окружающей среде или счастливое стечение обстоятельств. Или все вместе и в каких пропорциях. Были бы они близнецами, было бы легче на один-два фактора.

Нам известно, что братья умственно полноценные.
Лично мне этого достаточно.

Tuvaij написала: Так и есть. Жилье с удобствами, свой автомобиль, образование, уровень жизни для детей. А еще век назад...

Это норма физического комфорта, а не психологического.
Голубая Собака
1 декабря 2016, 04:08

Tuvaij написала: Плиты у всех разные. Кому в конкурирующую фирму уйти, а кому рак победить.

Ну с раком трудно спорить, конечно. Это как раз один из примеров действительного форс-мажора, как авария или цунами, возможность контролировать ситуацию там примерно такая же, как при аварии или цунами, а возможности выбора достаточно ограничены (хотя всё равно некоторые есть).
Aldmeris
1 декабря 2016, 04:09

Tuvaij написала: И не было. Иначе не жила бы так.

Минимум есть. Она просто не считает нужным им пользоваться, притормозить инерцию и поглядеть на ситуацию хоть чуть-чуть аналитически.
Голубая Собака
1 декабря 2016, 04:22

Tuvaij написала: И почему алкоголизм родителя не форс-мажор?

В три ребенкиных года - да, форс-мажор. Безусловный. В 15 - тоже еще форс-мажор (но тут и своё волеизъявление может просыпаться). В 40 ребенкиных лет никакой алкоголизм в его прежней семье уже не форс-мажор.

Вот где-то в этом промежутке проходит граница, где обстоятельства детства перестают быть форс-мажором, а становятся всего лишь фактом биографии, а дальше человеку (если он не признан недееспособным) уже своими ножками топать - или к алкоголизму или от него.

От ребенка-несмышленыша в семье алкоголиков никто не будет ожидать каких-то свершений, а взрослый человек уже сам куец своей жизни. Банально, но факт.
Tuvaij
1 декабря 2016, 04:23

Голубая Собака написала: Как было 5 лет назад - совершенно не важно.

Не совсем. Текущая ситуация есть результат планомерного\резкого ухудшения\улучшения. И вина\усилия библиотекарши могут быть разными. И стратегии решения прблемы тоже будут разными.

Голубая Собака написала: всё-таки пытается

Для счастья нужен положительный результат, а не попытки. Если ресурсов нет- усилия будут пустыми, или отрицательными

Голубая Собака написала: Опять же, надо смотреть, насколько она сама воспринимает свою ситуацию как хреновую: может "все так живут", и вообще нормально всё, могло быть и хуже (а у тебя и такого нет tongue.gif )

По условиям треда личности плохо, ей надо меняться, чтоб стать счастливой.
План такой6
1. Понять, что для счастья надо.
2.Посчитать, что для этого есть.
3. Выявить чего не хватает.
4. Оценить возможности приобретения и усилия, которые на это потребуются.5. В случае "Я могу" делать, в случае "не могу" снижать планку или искать другие возможности счастья.
Tuvaij
1 декабря 2016, 04:49

Aldmeris написала: Лично мне этого достаточно.

Чтоб определить гены, усилия, среда или счстливый слчай? Ты гений.

Aldmeris написала: Это норма физического комфорта, а не психологического.

У меня лично второе без первого бывает крайне редко, очень ненадолго и толькоради великой цели.

Aldmeris написала: Она просто не считает нужным им пользоваться, притормозить инерцию и поглядеть на ситуацию хоть чуть-чуть аналитически

Можно хоть обанализироваться, денег на жилье ей не заработать. Можно смягчить ситуацию, но слезть в этих условиях с плиты...

Голубая Собака написала: В три ребенкиных года - да, форс-мажор. Безусловный. В 15 - тоже еще форс-мажор (но тут и своё волеизъявление может просыпаться). В 40 ребенкиных лет никакой алкоголизм в его прежней семье уже не форс-мажор.

В 18 ребенкиных лет он уже вырос в семье алкоголика. Это его багаж, он прет его до гроба. Как генетический дефект: крайне редко помогает, иногда не вредит, а чаще может осложнить жизнь в любой ее момент. Чем раньше это случается, тем меньше ответственности на Васе и больше на папе. В 40 да, да папу кивать глупо.
Голубая Собака
1 декабря 2016, 04:53

Lessya написала:
А я между тем уже передумала – поправила сама себя (и пост выше). Не счастье – редкость, редкость – умение быть счастливым. Без усилия и напоминания себе ощущать благодарность за то, что живешь.

Что-то пытаюсь сейчас вербализировать, что мне не то в этой необходимости ощущать благодарность жизни...

Не, в принципе, дело это хорошее и нужное: быть благодарной жизни за то, что живешь. Но вот чтобы надо было себе напоминать... Не знаю, для меня ощущение - это ощущение, оно либо само возникло, либо нет. От необходимости напоминать себе, что мне надо бы вот сейчас что-то ощутить... гм, как-то не по себе даже wink.gif

Напоминает модное ментальное упражнение типа "представь, что ты живешь последний день" (вариант: живи каждый день, как если бы он был последним). Оно же упражнение на выход из спячки. Представила... сижу я у компьютера, пишу очередной пост... Ну ладно, с этим еще можно как-то работать... Хуже, когда торчу я утром в позе зю в метро в час-пик... Даже в маловероятном случае экстренного отлета на Мальдивы в тот же день (один же хрен - он последний) можно найти длинные-длинные прогоны, сотканные из скуки, ожидания и не сильно положительных эмоций (типа торчания в аэропорту, ожидания погрузки на катер/местный самолетик и прочей малоосмысленной деятельности). Даже каких-то непрерывных периодов острой осознанности, подобающей моменту, я нафантизировать не могу - в любой день (даже наполненный не самыми рутинными делами) найдется хоть один промежуток, когда ты будешь заниматься откровенной хренью (и даже знать об этом). Грубо говоря... если в какой-то момент времени себя усыпила - значит сейчас оно зачем-то нужно, а раз я мешу уличную грязюку на морозе или толкаюсь в транспорте в час-кряк... может, мне и не обязательно просыпаться? Каких-то особых ощущений там не будет - разве только сознательно вызванных, но это слегка эрзац.

Всё это на правах имхо, разумеется.
Голубая Собака
1 декабря 2016, 05:29

Tuvaij написала: Не совсем. Текущая ситуация есть результат планомерного\резкого ухудшения\улучшения. И вина\усилия библиотекарши могут быть разными. И стратегии решения прблемы тоже будут разными.

Тут могу согласиться только в том плане, что смотреть на 5 лет назад можно, если пытаться понять, как я дошла до жизни такой (и то, стоит это делать только чтобы проверить, не находится ли выход там же, где и вход... ну и прикинуть, как долго из этого придется выбираться).

А чтобы начать меняться излишние рефлексии скорее контрпродуктивны... годятся разве что на случай, если планируешь обратно возвращаться той же дорогой, через те же шаги, которые привели к сегодняшней ситуации. А это не всегда возможно... да и нужно не всегда.

Tuvaij написала: Для счастья нужен положительный результат, а не попытки. Если ресурсов нет- усилия будут пустыми, или отрицательными.

Стойкого положительного (а главное сиюмоментного) результата не будет никогда. Само счастье текуче. А чтобы вылезти из болота, в которое снесла жизнь, иногда приходится какую-то часть пути идти обратно той же дорогой... иногда на ней уже вытоптано и всё сожрано. Или ломиться вообще по бездорожью и фиг поймешь как. Т.е. то ЩАстье может и будет, но не с первых шагов (да и гарантированного счастья никто не обещал).

Tuvaij написала: По условиям треда личности плохо, ей надо меняться, чтоб стать счастливой.
План такой6
1. Понять, что для счастья надо.
2.Посчитать, что для этого есть.
3. Выявить чего не хватает.
4. Оценить возможности приобретения и усилия, которые на это потребуются.5. В случае "Я могу" делать, в случае "не могу" снижать планку или искать другие возможности счастья.

План хороший.
Только там еще пункт 0 должен быть. Исходный, откуда дальше вытекают все остальные пункты.
0. Понять, что то, где я сейчас - это совсем не счастье, не "все так живут", а даже если все - МНЕ это не подходит, и если я и дальше продолжу жить туда же -там будет всё что угодно, но не что я называю счастьем (потому что мне и сейчас-то хреново, а дальше гарантированно будет только так, как и было раньше, но что уже почему-то перестало устраивать).
Голубая Собака
1 декабря 2016, 05:41

Tuvaij написала: В 18 ребенкиных лет он уже вырос в семье алкоголика. Это его багаж, он прет его до гроба. Как генетический дефект: крайне редко помогает, иногда не вредит, а чаще может осложнить жизнь в любой ее момент. Чем раньше это случается, тем меньше ответственности на Васе и больше на папе. В 40 да, да папу кивать глупо.

Он в 18 уже много с чем вырос. Значит от сих и далее он пойдет по жизни с тем багажом, который ему достался.

И где-то между 18 и 40 (причем значительно раньше 40) к нему уже будут относиться как к полностью отвечающему за собственную жизнь, без каких-то скидок на обстоятельства его раннего детства.
Свиристель
1 декабря 2016, 08:39


Если я хорошо подготовлюсь - сдам ЕГЭ но 100.
С ЕГЭ 100 я поступлю на бюджет, если не будет слишком много льготников.

Не, речь про: я напишу егэ на 100, если не будет много льготников. Речь о перенесении своей ответственности на других. С дальнейшим оправданием: я не написал на 100, потому что смысла всё равно не было. Твой пример о целеполагании, мой - о пассивности и оправдании. У меня пил отец, я должен был что-то делать! vs У меня пил отец - что вы от меня хотите?
Свиристель
1 декабря 2016, 08:41

Голубая Собака написала:

Я бы сказала, без пунктов 1-2-3 движение возможно, без пункта 0 не будет вообще ничего.
Offshore
1 декабря 2016, 12:13

Lessya написала: Но сейчас мое желание скромнее - просто чувствовать, что способна рулить своей жизнью.

Твоё истинное осознанное желание - именно рулить? Или иметь что-то приятное тебе? Или?
Ещё мысль по прочтении последнего: не стоит разделять свою жизнь и внешние обстоятельства, в которых она протекает; пока есть такое разделение, будет и неудовлетворённость.

И ободряюще-мотивирующее: посмотри вот этот тред. Читать не надо, я сам не читал, читать там нечего. Просто посмотри, чем люди живут. Соотнеси со своими чувствами и стремлениями, найди своё место на координатной плоскости, и, я думаю, ты поймёшь, в чём корень многих противоречий. smile.gif
Aldmeris
1 декабря 2016, 14:14

Tuvaij написала: Чтоб определить гены, усилия, среда или счстливый слчай? Ты гений.

Чтобы определить, что человек может из этого выбраться.
"гены, усилия, среда или счстливый слчай" - пусть прокурор определяет.

Tuvaij написала: У меня лично второе без первого бывает крайне редко, очень ненадолго и толькоради великой цели.

Ну а у меня почти не коррелирует. Разве что физическая боль точно исключает.

Кстати, даже больные кошки боль "замурлыкивают", самоанестезия у них такая.

Tuvaij написала: Можно хоть обанализироваться, денег на жилье ей не заработать. Можно смягчить ситуацию, но слезть в этих условиях с плиты...

Хотя бы смягчить, и то хорошо.

Offshore написал: Ещё мысль по прочтении последнего: не стоит разделять свою жизнь и внешние обстоятельства, в которых она протекает; пока есть такое разделение, будет и неудовлетворённость.

Странная для меня мысль. Разверни ее, пожалуйста. Я думаю ровно наоборот: сужение зоны ответственности повышает психологический комфорт - банально меньше паришься из-за посторонних факторов. Для этого надо разделить свою жизнь и внешние обстоятельства, как квартиру и город.
Offshore
1 декабря 2016, 15:47

Aldmeris написала: Странная для меня мысль. Разверни ее, пожалуйста. Я думаю ровно наоборот: сужение зоны ответственности повышает психологический комфорт - банально меньше паришься из-за посторонних факторов. Для этого надо разделить свою жизнь и внешние обстоятельства, как квартиру и город.

А я как раз не разделяю квартиру и город. Равно как и работу и жизнь. Профессиональное и личное я не смешиваю, я в том смысле, что в жизни постоянно в какой-то мере присутствует всё, что в ней вообще есть. И искусственные границы, на мой взгляд, мешают.
Про сужение зоны ответственности я не понимаю, чтобы понять, наверное, в свою очередь также должен попросить развернуть мысль. smile.gif

Про внешние обстоятельства я имел в виду примерно следующее: они, обстоятельства, как и полученное от родителей в виде генного материала и жизненных установок на ранних этапах становления личности, всё равно есть. И всё, что сопровождает нас в дальнейшей жизни, тоже.
Заниматься препарированием всего этого, привязкой тех или иных успехов и неудач к чему-то из прошлого, установкой себе рамок, планок, сравнением себя с кем-либо, на мой взгляд, контрпродуктивно. То есть, один раз осознать всё это, поблагодарить тех, кто этого заслуживает, и простить тех, кого следует навсегда оставить в прошлом, нужно. Если ощущаются некие психологические проблемы, их тоже нужно решать. И на протяжении жизни сделать это, возможно, придётся и не однажды. Два, три раза. Но не постоянно.
Среду, окружение, своё место в жизни можно и нужно менять на соответствующие твоему мироощущению, можно и нужно стремиться, достигать, расти, иногда даже и завоёвывать. Не нужно, на мой взгляд, вырывать себя из жизни и пытаться что-то делать с собой вне персонального культурно-исторического контекста. Это - путь к взаимному с этим контекстом непринятию после неизбежного в него возращения. Хотя, конечно, мы сейчас говорим о не очень чётко определённых вещах, и ситуации могут быть очень разными; это просто общая канва, исходные предпосылки для выбора пути в каждой конкретной ситуации.
Tuvaij
1 декабря 2016, 16:17

Aldmeris написала: А у умственно полноценных очень разный багаж при одинаковой ответственности.

Умственная неполноценность основа их личности. Самый тяжелый чемодан.

Aldmeris написала: Самоосознанность и самообладание

Тогда половина окружающих и не сапиенс вовсе.

Голубая Собака написала: Т.е. то ЩАстье может и будет, но не с первых шагов (да и гарантированного счастья никто не обещал).

Разговор про тетку начался с сентенции о том, что личность быстро эволюционирует и станет счастливой, если сменит внешние обстоятельства на обстоятельства конечной точки эволюции. Вот я и спросила, за чей счет банкет? То что ты описываешь, это не смена обстоятельств, это изменение себя, потом обстоятельств.

Голубая Собака написала: Только там еще пункт 0 должен быть. Исходный, откуда дальше вытекают все остальные пункты.
0. Понять, что то, где я сейчас - это совсем не счастье, не "все так живут", а даже если все - МНЕ это не подходит, и если я и дальше продолжу жить туда же -там будет всё что угодно, но не что я называю счастьем (потому что мне и сейчас-то хреново, а дальше гарантированно будет только так, как и было раньше, но что уже почему-то перестало устраивать).

И зачем? Работает-не трогай. Счастлив человек в хрущевке за счет снижения притязаний - его право. Ну поймет, что хочет пентхаус и Камбербетча. Ресурсов на это у нее нет. Дальше что? В лучшем случае 20 лет пахоты без гарантий. Мой план для тех, кто уже несчастен, им пункт 0 не нужен.

Голубая Собака написала: И где-то между 18 и 40 (причем значительно раньше 40) к нему уже будут относиться как к полностью отвечающему за собственную жизнь, без каких-то скидок на обстоятельства его раннего детства.

Так это уже с 18 так. Но сравнивать его достижения с достижениями мальчика из приличной семьи и мерить таким образом только кол-во усилий не корректно. Приравных достижениях Вася круче-он лишний чемодан нес.

Свиристель написала: Твой пример о целеполагании, мой - о пассивности и оправдании.

Не совсем. Пассивность это если не делать. Я же о делать, но "не вышло". Факторы тебе не подвластные, Их надо учитывать, на них нужно иметь план Б. Внушать себе, что все зависит только от меня и стремиться все на свете контролировать - путь к неврозу.

Aldmeris написала: Чтобы определить, что человек может из этого выбраться.

Человек может или не модет из чего-либо выбраться благодаря\вопреки туче разных вещей. Ты же упорно берешь в расчет только одну.

Aldmeris написала: Хотя бы смягчить, и то хорошо.

Для общества и физического комфорта да. Для счастья - нет. Если я (условная) хочу нового мужика, то имеющийся, пусть трезвый, помытый и в красивых труселях уже не устоит.

Aldmeris написала: сужение зоны ответственности повышает психологический комфорт - банально меньше паришься из-за посторонних факторов. Для этого надо разделить свою жизнь и внешние обстоятельства, как квартиру и город.

Вот полностью согласна. Но список требований к счастью рано или подно выползает в зону чужой ответственности.
Свиристель
1 декабря 2016, 16:20

Lessya написала:

Для меня постоянно ощущать счастье - звучит как сказка (думаю, это связано с умением быть благодарным жизни),
Но сейчас мое желание скромнее - просто чувствовать, что способна рулить своей жизнью.

+1 Благодарность мрзд за имеющиеся возможности. За реализацию возможностей мрзд уже не отвечает.
Tuvaij
1 декабря 2016, 16:30

Aldmeris написала: пусть прокурор определяет.

И зачем это ему? И где взять проккурора, чтоб понять почему почему Муся быстрее Дуси бегает.

Offshore написал: должен попросить развернуть мысль.

В моем понимании глупо чувствовать себя несчастной из-за бардака в стране или из-за того, что меня (условную) мама не любит - я не могу на это повлиять.
Зато могу повлиять на снижение для меня (условной) рисков от бардака и работать над эмациональной сепарации от родителей. Ставить цели в этих направлениях и радоваться результатам.
Aldmeris
1 декабря 2016, 16:30

Offshore написал: А я как раз не разделяю квартиру и город.

И лужи на улице расстраивают так же, как потоп от соседей?

Offshore написал: И искусственные границы, на мой взгляд, мешают.

На мой взгляд они естественные. А вот ответственность за внешние факторы искусственна и деструктивна.

Offshore написал: Про сужение зоны ответственности я не понимаю, чтобы понять, наверное, в свою очередь также должен попросить развернуть мысль.

Не брать ответственность за то, на что я не могу повлиять гарантированно. Соответственно, не переживать, когда оно пойдет не той дорогой, которой мне хотелось бы. Совсем не переживать не получается, но это краткосрочно испорченное настроение, а не общая психическая подавленность.

Короче, несущие конструкции моего эмоционального состояния должны находиться в той зоне, на которую я оказываю решающее воздействие. Естественные границы этой зоны очень узкие - это моя собственность физическая и психологическая. За ними непредсказуемость и зона чужого контроля.

Offshore написал: То есть, один раз осознать всё это, поблагодарить тех, кто этого заслуживает, и простить тех, кого следует навсегда оставить в прошлом, нужно.

Прощение либо есть само по себе, либо нет. Директивность здесь неуместна, потому что говорит скорее о вытеснении обиды, чем об исчезновении. То есть о самообмане.
Универсальным правилом я считаю честность с собой - что есть, то желательно и констатировать. Так с нежелательным разбираться проще, чем если загнать его в партизанское подполье бессознательного.

Offshore написал: Если ощущаются некие психологические проблемы, их тоже нужно решать. И на протяжении жизни сделать это, возможно, придётся и не однажды. Два, три раза. Но не постоянно.

Почему такой искусственный лимит?
Aldmeris
1 декабря 2016, 17:00

Tuvaij написала: Умственная неполноценность основа их личности. Самый тяжелый чемодан.

Это исключения, с которых спроса действительно нет, но мы же не о них.

Tuvaij написала: Тогда половина окружающих и не сапиенс вовсе.

Вот сюрприз-то Минимум разумности есть. Его можно прокачивать, а можно да ну его. Естественно, от долго неиспользования он ржавеет. Но он есть. Человек чему-то учится, о чем-то думает, где-то за себя отвечает.

Tuvaij написала: Человек может или не модет из чего-либо выбраться благодаря\вопреки туче разных вещей. Ты же упорно берешь в расчет только одну.

Потому что это ключик от сундука, где они лежат.

Tuvaij написала: Для общества и физического комфорта да. Для счастья - нет. Если я (условная) хочу нового мужика, то имеющийся, пусть трезвый, помытый и в красивых труселях уже не устоит.

Я думаю, имелось в виду "не устроит". biggrin.gif Ну вот это то самое вынесение ответственности за естественные границы. Я лично при всем моем ненордическом темпераменте вообще не понимаю, с чего вдруг мое счастье мне должен выдавать кто-то посторонний. Бонус - да, но не базу.

Tuvaij написала: Вот полностью согласна. Но список требований к счастью рано или подно выползает в зону чужой ответственности.

С той же вероятностью может со временем сужаться строго до своей. Особенно после разочарований в результатах чужой.

Не, в определенной степени мы неизбежно зависим от других, я не спорю. Но фактически зависимость от внешнего часто преувеличена, что чревато ушибами. Мир, елки, ни фига не предсказуем, а инстинкт (или чего там) самосохранения просит "сделай мне хорошо".
Лютти
1 декабря 2016, 17:01

Свиристель написала:
За реализацию возможностей мрзд уже не отвечает.

Ему не перед кем отвечать, ибо оно рулит. smile.gif И наказывает кармически за игнорирование возможностей.
Offshore
1 декабря 2016, 17:07

Aldmeris написала: И лужи на улице расстраивают так же, как потоп от соседей?

Не расстраивает ни то, ни другое. smile.gif

Aldmeris написала: На мой взгляд они естественные. А вот ответственность за внешние факторы искусственна и деструктивна.

Не брать ответственность за то, на что я не могу повлиять гарантированно. Соответственно, не переживать, когда оно пойдет не той дорогой, которой мне  хотелось бы. Совсем не переживать не получается, но это краткосрочно испорченное настроение, а не общая психическая подавленность.

Ответственность, о которой ты говоришь, и которая вообще часто упоминается в подобных дискуссиях, - для меня не очень понятная категория. Что за ответственность? Кого? Перед кем?
Я не чувствую такой ответственности. Я говорил о том, что жизнь, на мой взгляд, - целостное и непрерывное явление, и человек, если он тоже целостный, он всегда один и тот же, хорошо ему сейчас или плохо, благоприятные обстоятельства или нет.

Aldmeris написала: Короче, несущие конструкции моего эмоционального состояния должны находиться в той зоне, на которую я оказываю решающее воздействие. Естественные границы этой зоны очень узкие - это моя собственность физическая и психологическая. За ними непредсказуемость и зона чужого контроля.

Это примерно понимаю, хотя и вижу, что мне бы так было некомфортно, мой выбор - меньше контроля и больше динамического равновесия.

Aldmeris написала: Почему такой искусственный лимит?

Ну, это же условность. Нет никаких лимитов.
Aldmeris
1 декабря 2016, 17:12

Tuvaij написала: И зачем это ему?

Наказание за преступление должно коррелировать с личной ответственностью.

Tuvaij написала: И где взять проккурора, чтоб понять почему почему Муся быстрее Дуси бегает.

В том и дело, что неважно, кто там почему быстрее бегает от полиции. Нормы для всех одинаковы.

Tuvaij написала: В моем понимании глупо чувствовать себя несчастной из-за бардака в стране или из-за того, что меня (условную) мама не любит - я не могу на это повлиять.
Зато могу повлиять на снижение для меня (условной) рисков от бардака и работать над эмациональной сепарации от родителей. Ставить цели в этих направлениях и радоваться результатам.

Совершенно верно.
Tuvaij
1 декабря 2016, 17:18

Aldmeris написала: С той же вероятностью может со временем сужаться строго до своей. Особенно после разочарований в результатах чужой.

Я про объективные факторы: Трудно быть счастливым, когда болеют родители или не ладится в семье у детей.
Трудно расслабиться, когда ждешь донорский материал, а в стране 3,5 хирурга способных лечить твою патологию. Счастье поступления зависит не только от твоих баллов, но и от кол-ва льготников. Ты можншь быть самым красивым\умным\нежным, но конкретный человек прдпочел строить жизнь с другим партнером, работодатели опять же...
Aldmeris
1 декабря 2016, 17:22

Offshore написал: Не расстраивает ни то, ни другое.

*уважительно* Ну такой поднебесный дзен мне еще недоступен.

Offshore написал: Ответственность, о которой ты говоришь, и которая вообще часто упоминается в подобных дискуссиях, - для меня не очень понятная категория. Что за ответственность? Кого? Перед кем?

Того, от кого зависит счастье, перед тем, кто его испытывает.
Ответственность не в смысле обязанности, а в смысле возможности.

Offshore написал: Я не чувствую такой ответственности. Я говорил о том, что жизнь, на мой взгляд, - целостное и непрерывное явление, и человек, если он тоже целостный, он всегда один и тот же, хорошо ему сейчас или плохо, благоприятные обстоятельства или нет.

Целостный как структура, но не односоставный же.

Offshore написал: Это примерно понимаю, хотя и вижу, что мне бы так было некомфортно, мой выбор - меньше контроля и больше динамического равновесия.

Так именно о снижении контроля я и пишу.

Offshore написал: Ну, это же условность. Нет никаких лимитов.

confused.gif Я не понимаю ход твоих мыслей.
Aldmeris
1 декабря 2016, 17:36

Tuvaij написала: Я про объективные факторы: Трудно быть счастливым, когда болеют родители или не ладится в семье у детей.
Трудно расслабиться, когда ждешь донорский материал, а в стране 3,5 хирурга способных лечить твою патологию. Счастье поступления зависит не только от твоих баллов, но и от кол-ва льготников. Ты можншь быть самым красивым\умным\нежным, но конкретный человек прдпочел строить жизнь с другим партнером, работодатели опять же...

Так форс-мажоры я и не исключаю, но ты, по-моему, здесь смешала несопоставимые вещи. Эмоциональная связь с детьми и родителями глубже прошита (да и то поддается серьезным изменениям), чем с левым "конкретным человеком". Субъективную потребность в нем и объективную в заработке мне тоже странно уравнивать.
Tuvaij
1 декабря 2016, 17:39

Aldmeris написала: Наказание за преступление должно коррелировать с личной ответственностью.

Изначально разговор шел о двух детях алкоголика, один из которых спился. Где тут преступление? Нормы учета жизненных обстоятельств, обстоятельств преступления и меры псижического здоровья подсудимого прописаны в нормативных актах, нравится тебе это или нет.

Aldmeris написала: Нормы для всех одинаковы.

Закон думает иначе.
Tuvaij
1 декабря 2016, 17:44

Aldmeris написала: левым "конкретным человеком"

Большинство самоубийств на почве несчастной любви...

Aldmeris написала: Субъективную потребность в нем и объективную в заработке мне тоже странно уравнивать.

Не в заработке, а в работе в конкретном месте\на определенной должности. Чем больше усилий и мечтаний, тем больше разочарование и неудовлетворенность заменой.
Aldmeris
1 декабря 2016, 17:46

Tuvaij написала: Изначально разговор шел о двух детях алкоголика, один из которых спился. Где тут преступление?

Это смешались две ветки разговора.

Tuvaij написала: Нормы учета жизненных обстоятельств, обстоятельств преступления и меры псижического здоровья подсудимого прописаны в нормативных актах, нравится тебе это или нет.

То есть если в ограблении участвуют выходец из семьи законопослушных интеллигентов и из семьи воров-рецидивистов, то при прочих равных второй получит меньше?

Tuvaij написала: Большинство самоубийств на почве несчастной любви...

Да в курсе я, что это есть. Я не уравниваю объективные потребности и субъективные, только и всего. Особенно когда вторые не просто субъективные, а явно невротические.

Tuvaij написала: Не в заработке, а в работе в конкретном месте\на определенной должности. Чем больше усилий и мечтаний, тем больше разочарование и неудовлетворенность заменой.

Именно в заработке, чтобы не умереть с голоду. Остальное - рюшечки бонусом.
Offshore
1 декабря 2016, 18:55

Aldmeris написала: Того, от кого зависит счастье, перед тем, кто его испытывает.
Ответственность не в смысле обязанности, а в смысле возможности.

Эм-м... Не брать на себя ответственность за то, чем не имеешь возможности управлять? Если да, то это, конечно, правильно.

Aldmeris написала: confused.gif Я не понимаю ход твоих мыслей.

Это был ответ на:

Aldmeris написала: Почему такой искусственный лимит?

Никакого строгого ограничения в два, три или сколько-либо ещё раз нет. Сколько нужно, столько пусть и. Но желательно всё же не очень много. И желательно прийти в этом диалоге с собой к какому-то устраивающему обе стороны результату. smile.gif
Aldmeris
1 декабря 2016, 20:10

Offshore написал: Эм-м... Не брать на себя ответственность за то, чем не имеешь возможности управлять? Если да, то это, конечно, правильно.

Точнее, свое счастье к этому не привязывать.
Разве что настроение.

Offshore написал: Никакого строгого ограничения в два, три или сколько-либо ещё раз нет. Сколько нужно, столько пусть и. Но желательно всё же не очень много. И желательно прийти в этом диалоге с собой к какому-то устраивающему обе стороны результату.

Только "желательно" и упомянуто в последнюю очередь, будто это спортивное развлечение с приятным бонусом в виде результата.
Ну да ладно.
Tuvaij
1 декабря 2016, 20:25

Aldmeris написала: То есть если в ограблении участвуют выходец из семьи законопослушных интеллигентов и из семьи воров-рецидивистов, то при прочих равных второй получит меньше?

Оба получат ниже максимального. Один из снисхождения, другой за хорошие характеристики.
Чаще нанятый адвокат сваливает вину на "плохого" мальчика и он получает больше.

Aldmeris написала: Особенно когда вторые не просто субъективные, а явно невротические.

Да хоть инопланетное. Человек от этого несчастлив. Причем длительно. Таблеток от несчастной любви нет.

Aldmeris написала: Именно в заработке, чтобы не умереть с голоду. Остальное - рюшечки бонусом.

Мне вот на втэк предложили идти пельмени лепить. За место на этом предприятии слепые дерутся - общественно-полезно, кормят, учиться не надо. А мне с двумя образованиями это кошмаром кажется.
Aldmeris
1 декабря 2016, 20:36

Tuvaij написала: Да хоть инопланетное. Человек от этого несчастлив. Причем длительно. Таблеток от несчастной любви нет.

Мне странно объяснять элементарное: семейный сценарий успешно корректируется с грамотным психологом.

Tuvaij написала: Мне вот на втэк предложили идти пельмени лепить. За место на этом предприятии слепые дерутся - общественно-полезно, кормят, учиться не надо. А мне с двумя образованиями это кошмаром кажется.

Альтернативы пельменям не было, мироздание пожмотилось на другие варианты?
Тогда уже хорошо, что хоть это есть.
bibliofeel
1 декабря 2016, 21:26
Есть знакомая семья. В ней отец - творческий, замкнутый человек, с двумя красными дипломами, который никогда не зарабатывал толком денег. Его сын, по общему мнению, пошел характером в более активную мать. Очень предприимчивый, шебутной, еле закончил школу. В подростковом и далее возрасте у него был большой конфликт с родителями, сын отца презирал, из дома ушел, гнался за легкими деньгами, был и криминал небольшой, годам к 25 прославился в определенной тусовке, сделав интересный проект. Затем утратил к нему интерес, деньги растерял. И к 35 вдруг увлекся... творчеством. Причем тем, о котором в детстве когда-то мечтал его отец, но так и не осуществил! Стала все больше проявляться замкнутость, зацикленность только на своем этом творчестве, некая занудность в характере, с отцом на этой почве очень сблизился. Мы смотрим и офигеваем, как он буквально на глазах превращается в отца. Хотя образования ему, конечно, теперь жутко не хватает. Гены... smile.gif
Голубая Собака
1 декабря 2016, 22:32

Tuvaij написала:
Разговор про тетку начался с сентенции о том, что личность быстро эволюционирует и станет счастливой, если сменит внешние обстоятельства на обстоятельства конечной точки эволюции. Вот я и спросила, за чей счет банкет? То что ты описываешь, это не смена обстоятельств, это изменение себя, потом обстоятельств.

Разве я кому-то обещала быстро? wink.gif
Очухаться от некоторых обстоятельств, придти в себя - от нескольких месяцев и дольше.
А за чей счет: за свой конечно же, за чей еще? Любые решения и изменения только за свой счет, и под свою ответственность. В конце-концов они этому человеку нужны, эти изменения, не кому-нибудь еще. Ему и шевелиться.

Tuvaij написала:
И зачем? Работает-не трогай. Счастлив человек в хрущевке за счет снижения притязаний - его право. Ну поймет, что хочет пентхаус и Камбербетча. Ресурсов на это у нее нет. Дальше что? В лучшем случае 20 лет пахоты без гарантий. Мой план для тех, кто уже несчастен, им пункт 0 не нужен.

Если человек счастлив - к нему вопросов нет.
Вопросы и планы начинаются, когда человек начинает подозревать, что что-то в его жизни не так. А когда всё устраивает - что и куда менять, всё и так нормально.

Насчет гарантий... а их вообще в жизни никто не даст. Вообще-то мы рождаемся без каких-либо гарантий... и дальше по жизни так же идем.
Наша 40-летняя дама когда работу выбирала - ей кто-то какие-то гарантии давал? А когда замуж шла? Когда детей делала? Да просто когда школу заканчивала? Каждый новый этап жизни ничем не гарантирован. И в жизни не 20 лет надо пахать без гарантий, а сколько там этой жизни - столько и колбаситься.

Tuvaij написала:
Так это уже с 18 так. Но сравнивать его достижения с достижениями мальчика из приличной семьи и мерить таким образом только кол-во усилий не корректно. При равных достижениях Вася круче-он лишний чемодан нес.

Вообще-то никого не интересует багаж и история тех или иных мальчиков. Гораздо интереснее, куда он сам себя донес. Этим и будет определяться крутость того или иного мальчика. Никак он не крут, если сел в грязь в начале дороге и более из нее никуда не вылезал, никто на тот чемодан не посмотрит (у каждого своя ноша наберется, чужое и разглядывать не интересно), а смотреть будет исключительно на самого Васю и его маневры по жизни. Если никаких маневров нет - ну и ладно, гуд-бай Вася, лучше тогда посмотреть на Петю (более жизнеутверждающе и более полезно для собственной жизни).
Lessya
1 декабря 2016, 22:34

Tuvaij написала: По условиям треда личности плохо, ей надо меняться, чтоб стать счастливой.

Нет, тут я должна поправить: то, что обсуждаете вы с Голубой Собакой, и ситуация, ставшая поводом для треда - совсем разные вещи. Я ТС, мне виднее smile.gif .
Я не против, чтобы тред жил своей жизнью, тем более, что не имею возможности его читать и писать постоянно, но чтоб не было совсем уж путаницы - напомню, что изначально я говорила не о счастье/несчастье, а о принципиальной возможности для взрослого человека быть пластичным изнутри, менять себя, если возникнет такое желание. (Ну очень уж яркое впечатление произвел на меня разговор со знакомым, которого я не видела несколько лет).
Lessya
1 декабря 2016, 22:48

Tuvaij написала: Как генетический дефект

Просто поделюсь недавно узнанным (слушала пару курсов лекций по генетике): в этой области всё очень непросто, прямо сейчас происходит много открытий, которые ставят все новые вопросы. Гены - это носители информацию о строении молекул, а передача наследственной информации - огромное поле для исследований.
Поэтому когда люди смело пишут про гены таланта или алкоголизма - это даже не упрощение, а просто заблуждение.
Голубая Собака
1 декабря 2016, 22:51

Tuvaij написала:
Изначально разговор шел о двух детях алкоголика, один из которых спился. Где тут преступление? Нормы учета жизненных обстоятельств, обстоятельств преступления и меры псижического здоровья подсудимого прописаны в нормативных актах, нравится тебе это или нет.

Нет тут преступления.

Просто один спился, другой нет.

И оценивать их обоих будут именно по тому, куда они в своей жизни пришли, без каких-то скидок на чемоданы без ручек. Голова-ручки-ножки на месте? органических болезней и особых потребностей нет? Достиг определенного возраста для самостоятельной жизни? Дееспособен? Всё, живи, Вася, куда хочешь. А остальные посмотрят, куда зарулит.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2016 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»