Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Впечатления о семинаре...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Possessor
3 марта 2004, 21:38
Продолжаю выкладывать аргументы оппонентов, это будет последний аргумент, которым я хотел бы поделится:

Аргумент №4 Предлагаемая методика флагелляции приводит к возникновению зависимости у нижних, причем зависимость сочетается с аддикцией, что требует наращивания силы воздействия.

Я долго не выкладывал этот аргумент, не как не мог подобрать критериев, по которым можно оценивать степень зависимости. Бытует масса версий и трактовок, из которых можно сделать выводы о существовании зависимости от просмотра телепередач или общения в сети, но эти варианты меня мало интересуют, даже если они есть...

Наконец я нашел то, что искал, эти критерии выдернуты из научной статьи про наркозависимость, если учесть, что мы не имеем дело с психотропными и психически активными веществами в чистом виде, мы можем применять эти критерии с некоторой осторожностью. Возможно, для применения этих критериев понадобится коррекция общепринятого представления о действии наркотических средств и алкоголя на организм человека. Возможно, критерии придется доработать. Короче я предлагаю вектор...а там посмотрим что из этого выйдет.

1) «Наркотическое взаимодействие», т.е. способность психотропных веществ вызывать ответ метаболических систем организма.
2) Функциональная лимитируемость, т.е. участие в формировании зависимости обязательно ключевых, лимитирующих стадий последовательности метаболических процессов .
3) Регуляторная инерционность, т.е. затяжной характер обратимости процессов адаптации при исчезновении факторов, вызвавших адаптацию; и, наконец,,
4) Психическая “проецируемость”, т.е. непосредственное или опосредованное участие психотропного (наркотического) вещества в функционировании эмоционально-мотивационных аппаратов мозга.
petronij
3 марта 2004, 21:54
Possessor
Все это не к семинарам, а к порке как таковой относится...

Вот если бы у Шороха наивную ваниль развращали. А то ведь берут завзятых садюг и учат их быть хоть маленько осторожными и аккуратными. Ну еще расказывают как мазе приятно сделать...

А с зависимостью у пришедших в подвальчик и без авторов семинара все в порядке wink.gif
Possessor
4 марта 2004, 00:17

petronij написал:
А с зависимостью у пришедших в подвальчик и без авторов семинара все в порядке wink.gif

"в порядке"?.....это как? biggrin.gif biggrin.gif
elastika
4 марта 2004, 00:47

Nyctalus написала:
Это ты с кем и о ком, если не секрет?

О тебе конечно! В знаниях Шороха я не сомневаюсь и так.
elastika
4 марта 2004, 00:51

Possessor написал:
"в порядке"?.....это как? biggrin.gif  biggrin.gif

Маньяки они все! biggrin.gif фляггеманы, и не ванильные совсем!!!!! 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Кэрри
4 марта 2004, 01:04

elastika написал(а): Надо же, какой знающий, блин!!!!!!!!

elastika написал(а): О тебе конечно!

МОДЕРАТОРИАЛ:

Эластика, наш форум предназначен для дружеского благожелательного общения на русском языке.
Прошу тебя внимательнее отнестись к стилю общения, и уважительнее - к собеседникам.
Кроме того, вполне достаточно одного знака препинания в конце предложения, уверяю тебя.
Possessor
4 марта 2004, 01:12

elastika написала:
Маньяки они все!  biggrin.gif  фляггеманы, и не ванильные совсем!!!!! 3d.gif  3d.gif  3d.gif

Мда, и флаггегерлы.... тоже.
Nyctalus
4 марта 2004, 02:20

elastika написала:
О тебе конечно! В знаниях Шороха я не сомневаюсь и так.

elastika, я же не просто так спрашиваю! У меня там рядом с ником значок нарисован - "зеркало Венеры", что означает, что я - женщина. Даже несмотря на ник с окончанием мужского рода. Я вот и поинтересовалась, может, это к Блину, а не ко мне... biggrin.gif
А по сути, знаешь, мое мнение - это мое мнение. Для того, чтобы это подчеркнуть, я использую выражения "на мой взгляд", "по-моему" и им подобные. Что-то изменить в моем мнении, выкрикивая "Блин!!!", почти невозможно. wink.gif Для этого нужно арументировано изложить свое мнение.
Такова она - селява... (с) biggrin.gif
Изо всех сил старается быть дружелюбной, благожелательной и русскоязычной coquet.gif
Айса
4 марта 2004, 17:43
Вот не заходишь в интернет несколько дней, а тут такие страсти творятся! wink.gif

Я вот про это хочу сказать:

Possessor написал: Продолжаю выкладывать аргументы оппонентов, это будет последний аргумент, которым я хотел бы поделится:

Аргумент №4 Предлагаемая методика флагелляции приводит к возникновению зависимости у нижних, причем зависимость сочетается с аддикцией, что требует наращивания силы воздействия.

Это в том числе про болевой порог? (Сразу прошу прощения за тупость)
Не знаю с чего бы это, вероятно какие-то мои личные проблемы (или не проблемы smile.gif ), но болевой порог за последнее время у меня очень понизился. Сама удивляюсь. С семинаром, разумеется, это никак не связано, просто странно как-то. Даже обидно, вроде маза, а больно стало от любой ерунды. Не серьёзно как-то.
elastika
4 марта 2004, 17:44
А кто такие "Неофиты" и с чем их едят?
elastika
4 марта 2004, 18:01

Nyctalus написала:
elastika, я же не просто так спрашиваю! У меня там рядом с ником значок нарисован - "зеркало Венеры", что означает, что я - женщина. Даже несмотря на ник с окончанием мужского рода. Я вот и поинтересовалась, может, это к Блину, а не ко мне...  biggrin.gif
coquet.gif

Уважаемая, блин, Nyctalus, я буду использовать те слова и те выражения, уж позволь biggrin.gif , которые я хочу, и будь ты женщиной или нет, оставь свои едкие замечания по этому поводу ПРИ СЕБЕ, иначе я буду так же едко делать их в твой адрес. Использование каких либо слов в твой адрес с этого письма прекратится, ты скучна для меня и не интересна.
elastika
4 марта 2004, 18:10

Possessor написал:
Мда, и флаггегерлы.... тоже.

wink.gif я тут попыталась с одной заговорить... оказалось, что у нее некоторые проблемы ( roof.gif ) , неудивительно, что мы общий язык не нашли ))
Кэрри
4 марта 2004, 19:21

elastika написал(а): Уважаемая, блин, Nyctalus, я буду использовать те слова и те выражения, уж позволь

МОДЕРАТОРИАЛ:

Не знаю, позволит ли Nyctalus, но правила нашего форума этого не позволяют.
Отправляешься в рид-онли на три дня, изучать правила форума.
Грубить собеседникам у нас нельзя.

Кроме того, рекомендую употребить это время также для того, чтобы освежить правила орфографии и пунктуации: предложение начинается с большой буквы, в конце предложения ставится соответствующий знак препинания (один), используются графические смайлики.
Possessor
4 марта 2004, 19:44

Айса написала:
Это в том числе про болевой порог? (Сразу прошу прощения за тупость)
Не знаю с чего бы это, вероятно какие-то мои личные проблемы (или не проблемы  smile.gif ), но болевой порог за последнее время у меня очень понизился.

не думаю, что речь идет о Пб, ...по крайней мере, о Пб вне экшен...

интересно чем Вы мерили свой порог?
Кэрри
4 марта 2004, 19:52

Possessor написал(а): Аргумент №4 Предлагаемая методика флагелляции приводит к возникновению зависимости у нижних, причем зависимость сочетается с аддикцией, что требует наращивания силы воздействия.

Явная ложь. smile.gif

Наша методика не только не требует наращивания силы воздействия - но, наоборот, достижение нормального сабспейса приводит к тому, что компульсивное желание наращивать силу воздействия, которое иной раз имеют мазохисты, снимается.

А насчёт зависимости - можно говорить о зависимости от нашей методики только в широком смысле: как о психологической зависимости от всего хорошего. Если человека хорошего лишить - он наверняка счастлив не будет, да. Но от отсутствия порки ещё никто не только не умирал, но даже и физической ломки не испытывал.

Дело в том, что в отличие от искусственных наркотиков, эндорфины и пр. уже встроены в цепочку метаболизма. Т.е. не являются для организма чужеродными химическими веществами. Поэтому говорить об аддикции, сходной с наркозависимостью, в строгом научном смысле слова неправомерно.
Айса
5 марта 2004, 00:18

Possessor написал:
не думаю, что речь идет о Пб, ...по крайней мере, о Пб вне экшен...

интересно чем Вы мерили свой порог?

Собственно я тоже говорила о Пб не вне кшена.
Дело в том, что я раньше думала так: со временем (имеется в виду достаточно продолжительный период, не день, не два) мне будет уже не достаточно той силы воздействия для достижения желаемого состояния, какой хватает сейчас. (Ведь можно аргумент №4 с такой точки зрения рассмотреть? Или я всё же не о том?)user posted image
Опыт у меня не очень большой, около полугода, но регулярный. И всё шло примерно, так как я и предполагала, но... Совершенно неожиданно для себя и для моего дорогого садиста обнаруживаю, что то, что раньше для нас вообще не считалось чем-то заслуживающим внимания, хотя, было, безусловно, приятным, вдруг превратилось в очень "действующую" вещь. Это я про воск так долго излагала. Не так давно мы подумывали о том, что бы уже как-нибудь преобразовать процесс "капанья со свечки" в "литьё из банки", т.к. уже "не брало". user posted image А тут на днях, ушла в отруб (в смысле в сабспейс) при помощи воска, да ещё который капал с приличной высоты. И ведь больно было очень! И красные пятнышки были, которых уже о-очень давно не было от такого воздействия.user posted image

Про измерение своего болевого порога: не знаю, ничем не мерила. Может в свечках и высоте, с которой воск падает выразить? Причём в жизни я о холодную чашку могу обжечься. Как тут чего мерить, не понятно. Про флагеляцию я вообще молчу, это лучше к Петронию обращаться, он в процессе хоть что-то понимает, а, главное, помнит, в отличие от меня.
ps.gif Ко мне можно и нужно на "ты".
Фолен
5 марта 2004, 00:42
Айса, а это было вроде "Каждые два дня вот уже месяца 3 капали - а вчера вдруг ощущения обострились" или "Давно пробывали - а сейчас, попробовав снова, поняли, что нынешние ощущения куда острее"?
Айса
5 марта 2004, 01:58

Фолен написал: Айса, а это было вроде "Каждые два дня вот уже месяца 3 капали - а вчера вдруг ощущения обострились" или "Давно пробывали - а сейчас, попробовав снова, поняли, что нынешние ощущения куда острее"?

Ну "не каждые два дня", но достаточно часто. И, по последним данным разведки, не только на воск такая реакция. Т.е. первый вариант.
Было такое у кого-нибудь? Что делать? Полная коробка девайсов, а пользоваться ничем не можем. Ужас. Тихий.
Кэрри
5 марта 2004, 02:48
А хочется?

У меня, например, если мне не хочется - то болевой порог во время экшна не растёт. Соответственно, очень скоро наступает "больно-неприятно", и - кирдык.

Но "не хочется" у меня имеет какие-то вполне реальные причины всегда: переутомление, например. Или я заболевала уже (могла и сама об этом не знать: дня через три выяснялось, - "А-а-а-а! Так вот почему экшн не пошёл!!!"). Или какие-нибудь гормональные изменения могут так влиять: ПМС, или беременность...

Чтоб вот совсем нипочему - такого не было.
И, главное! - в отсутствие экшна порог стабильный, как обычно.
Просто в норме он на экшне растёт достаточно быстро, а когда "не хочется" - то почти не растёт.
petronij
5 марта 2004, 02:58
Вы на Айсу внимания сильно не обращайте. Видимо у нее какой-то временный гормональный глюк smile.gif
Кэрри
5 марта 2004, 03:04
Месяцев приблизительно на девять? kos.gif
petronij
5 марта 2004, 03:14
Кэрри
Ты так не шути, а то она девайс сама возьмет и такой экшн мне устроит chain.gif
Barin
5 марта 2004, 20:52

Кэрри написала: Месяцев приблизительно на девять? kos.gif

В самую точку!

Снижение Пб и усиление дермографизма вполне могут быть связаны с появлением в крови хориогонадотропина.

dr.gif
petronij
5 марта 2004, 21:06
Как забавно, всем все известно, одни мы с Айсой не в курсе biggrin.gif
Калина Красная
6 марта 2004, 02:15

petronij написал: Как забавно, всем все известно, одни мы с Айсой не в курсе biggrin.gif

Не бери в голову... Ни к чем у это. Айса разберется... wink.gif
Possessor
6 марта 2004, 13:10

Кэрри написала:

Дело в том, что в отличие от искусственных наркотиков, эндорфины и пр. уже встроены в цепочку метаболизма. Т.е. не являются для организма чужеродными химическими веществами. Поэтому говорить об аддикции, сходной с наркозависимостью, в строгом научном смысле слова неправомерно.


не имеет значения, искусственный (синтетический(?)) наркотик или натуральный, ...

"Наркотические препараты, за исключением алкоголя, – это чужеродные для организма соединения, не имеющие трофической ценности, которые подвергаются дезактивации, при этом в процессе метаболизме могут образовываться токсические для организма вещества. " (с) МЕТАБОЛИЗМ ОПИАТОВ: СОВРЕМЕННЫЕ ДАННЫЕ. Оленко Е.С., Скворцов Ю.И., Сулковская Л.С.

т.е. самого чужеродного действующего вещества (в чистом виде) в организме человека при приеме наркотиков содержится ничтожное количество, ...однако даже это количество способно вызывать ощущение кайфа..., собственно сам кайф генерируется не действующим веществом, например морфином (морфин является основным активным алкалоидом опия и продуктом деацетилирования диацетилморфина), а медиаторами ЦНС.

Примерно та же схема кайфообразования в случае употребления экстази (другие жаргонные названия – "X", "E", "XTC", "Adam") – 3,4-метилендиокси-метамфетамина (MDMA), относится к наркотикам из группы фенилэтиламинов и является психостимулятором. Опыты на животных показали, что экстази повышает уровень серотонина , с помощью которого мозг, в т.ч. контролирует перепады настроения. После применения экстази несколько активируется симпатическая часть ВНС, возрастает выносливость, физическая сила, ускоряются все реакции. Принявший этот препарат может выдерживать экстремальные нагрузки, не спать, не чувствовать усталости. Но когда через 3-6 часов действие экстази прекращается, появляется апатия, подавленность, сильная усталость и сонливость. Такое состояние может длиться несколько дней.

Если убрать из предложенных мной критериев химию, заменив ее физическим (или психическим) воздействием которое способно запускать метаболические и гормональные процессы, то вполне можно рассматривать любую тематическую методику (не только предлагаемую на семинаре) как приводящую или не приводящую к возникновению зависимости или аддикции в той или иной степени .
Кэрри
6 марта 2004, 13:18

Possessor написал(а): ...при этом в процессе метаболизме могут образовываться токсические для организма вещества.

Так вот, при метаболизме эндогенных опиатов - не могут.
Понимаешь?
Possessor
6 марта 2004, 15:15

Кэрри написала:
Так вот, при метаболизме эндогенных опиатов - не могут.

и что из этого следует?....то что наркотический кайф есть следствие интоксикации организма?...

природа кайфа всегда эндогенна, ...только запускать эндогенные кайфообразующие механизмы можно разными способами...можно с помощью наркотиков или алкоголя...а можно с помощью флагелляции или другими тематическими методами...

скорее всего дело не в самом способе или методе...а в наличии или отсутствии рефлекторных связей, замыкающих действия на эффект.
Калина Красная
6 марта 2004, 17:42
Посс, ты сам когда-нить энти экстази ел или только читал про них у Оленко Е.С., Скворцова Ю.И., Сулковской Л.С., а? tongue.gif
Possessor
6 марта 2004, 18:40
biggrin.gif biggrin.gif Ясли бы Оленко Е.С., Скворцова Ю.И., Сулковская Л.С. кушали экстази они врятли написали чего нить ценное о метаболизме героина....

я впрочем тоже не особый ценитель ПАВ.....но если тебе интересно могу дать ссылку на сайт любителей развлечься приемом психоактивных препаратов....там подробно изложены все аспекты включая безопасность, ...есть еще сайтец таксикоманов...кайфующих от вдыхания паров клея момент....так что спектр кайфообразущих методик достаточно широк.....хороший трах тоже вроде способствует кайфообразованию....как впрочем и многие другие фишки как стяжательство богатства, власть....и т.д. и т.п......можно конечно предположить, что причиной всего этого многообразия кайфов является пресловутый эндорфин.....

но как-то просто все уж получается...., типа разливай этот полипептид в разнокалиберную пластмассовую и стеклянную тару и продавай людям счастье..... biggrin.gif biggrin.gif Ты бы прикупила себе чекушку счастья на вечерок?.... wink.gif
Калина Красная
6 марта 2004, 19:28

Possessor написал: biggrin.gif  biggrin.gif  Ясли бы Оленко Е.С., Скворцова Ю.И., Сулковская Л.С. кушали экстази они врятли написали чего нить ценное о метаболизме героина....

Это только твоё "непробовшее" мнение. Спорить не буду, может, указанные авторы и не кушали экстази, но твоё "врятли" прозвучало слишком безаппеляционно, что не может быть правильным.


Possessor написал: я впрочем тоже не особый ценитель ПАВ.....но если тебе интересно могу дать ссылку на сайт любителей развлечься приемом психоактивных препаратов....там подробно изложены все аспекты включая безопасность, ...есть еще сайтец таксикоманов...кайфующих от вдыхания паров клея момент....так что спектр кайфообразущих методик достаточно широк.....

Не-е-е, Посс... Сылки - это твоё... Мне ссылок на нарко-сайты не надо. Тем более, что я бы поставила под сомнение их подачу материала. Знаю много народа с ДрагЮзерс или с Хай.ру. Вряд ли у тебя есть ссылки на более интересные ресурсы, поверь. Пардон, про клеенюхов я не говорю - туда ходить для меня ваще не интересно...


Possessor написал: можно конечно предположить, что причиной всего этого многообразия кайфов является пресловутый эндорфин...

Посс, почему ты всегда предполагаешь с претензией на истину в последней инстанции?


Possessor написал: но как-то просто все уж получается...., типа разливай этот полипептид в разнокалиберную пластмассовую и стеклянную тару и продавай людям счастье..... biggrin.gif  biggrin.gif  Ты бы прикупила себе чекушку счастья на вечерок?.... wink.gif

Могу прикупить. Могу и по другому кайф найти. Только не надо мне ссылок на диллеров. Спасибо. Есть, если че. wink.gif
неправильная Пчела
6 марта 2004, 19:35

Possessor написал: Ты бы прикупила себе чекушку счастья на вечерок?.... wink.gif

(серьезно) Почём? bee.gif
Калина Красная
6 марта 2004, 19:46

неправильная Пчела написала:
(серьезно) Почём? bee.gif

(не менее серьезно) Пчела, не спрашивай конкретики у теоретиков... wink.gif
Possessor
7 марта 2004, 01:12

неправильная Пчела написала:
(серьезно) Почём? bee.gif

Пчела, ты же умная женщина, .... я в детстве компрессию продавал начинающим байкерам по три рубли за кубик....ты будешь смеяться, но буссинос мой процветал....и народ радовался вливая в цилиндры своих газулик мою компрессию....так что могу продолжить сию традицию открыв подпольный пунк раздачи счастья....главное чтоб помогало....блин.. biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
7 марта 2004, 01:24

Калина Красная написала:
Посс, почему ты всегда предполагаешь с претензией на истину в последней инстанции?

Странный вопрос.....я ничего не утверждаю...я во всем сомневаюсь...какая тут нафиг истина? тем более в какой-то там последней инстанции?
Нэт
7 марта 2004, 01:36

неправильная Пчела написала:
(серьезно) Почём? bee.gif

Кресло полтиник, ложе - дороже,
Выход обратно бесплатно для всех ???
Маршак
elastika
7 марта 2004, 23:21
Всех в 8 марта! Желаю всем получить незабываемые впечатления и удовольствие от праздника fkiss_light.gif
elastika
7 марта 2004, 23:50
mad.gif
elastika
7 марта 2004, 23:53
ОЙ! Кажется меня повысили! Ура! Я - завсегдатай! Очень приятно, спасибо! 2jump.gif
Кэрри
8 марта 2004, 02:10
Теперь ты можешь стать кем хочешь, вообще. smile.gif
После 50 постов можно менять статус - для этого нужно зайти к себе в профайл.

С 8 марта! flower.gif
Alex Expert
8 марта 2004, 23:08

Possessor написал: Продолжаю выкладывать аргументы оппонентов, это будет последний аргумент, которым я хотел бы поделится:

Аргумент №4 Предлагаемая методика флагелляции приводит к возникновению зависимости у нижних, причем зависимость сочетается с аддикцией, что требует наращивания силы воздействия.

Констатация диагноза ни в коей мере не способствует лечению. Что Вы предлагаете в качестве альтернативы флагеллянтам ?
Possessor
8 марта 2004, 23:35

Alex Expert написал:
Констатация диагноза ни в коей мере не способствует лечению. Что Вы предлагаете в качестве альтернативы флагеллянтам ?

я.....ничего не предлагаю.
Alex Expert
8 марта 2004, 23:38

Possessor написал:
я.....ничего не предлагаю.

Пардон, месье. Что предлагают те люди, которые являются авторами Аргумента №4 3d.gif
Dimkin Julik
11 марта 2004, 22:44
Шорох и Гелла! Как нам хочется получить дипломы об окончании первой ступени семинара! weep.gif
Мы уже даже на эксперимент записались, чтобы экзамен сдать и диплом защитить! 2jump.gif
Мы хотим красивый, но не понятный кому попало, а понятный кому надо диплом в рамочку на стенку повесить! super.gif
За одно и репродукция картины от члена союза художников будет wink.gif
petronij
11 марта 2004, 23:17

Dimkin Julik написала: Шорох и Гелла! Как нам хочется получить дипломы об окончании первой ступени семинара! weep.gif

Кованый наверно? wink.gif

Кстати, что-то никто с последнего семинара не выдал впечатлений smile.gif
Шорох
11 марта 2004, 23:55
По окончании Кэмэл-трофи участникам выдаю медную пластину с, выбитыми на ней, всего тремя словами:
"Ты сделал это"
Надо и мне, что-нибудь в этом духе придумать. wink.gif
Аленка
12 марта 2004, 00:02
Впечатлениями не делились, наверное, потому что много хорошего было сказано ранее и сложно придумать что-то новенькое.
Мои впечатления таковы:
1. Я просто очарована хозяевами семинара.
2. Поражена совпадением наших взглядов на многие аспекты Темы.
3. Очень рада была отметить для себя, что не воспринимаю флагелляцию как извращение, а скорее как украшение интимной жизни. На семинаре еще раз убедилась в своей правоте.
4.Очень хочется продолжения!
elastika
12 марта 2004, 00:32

Кэрри написала:
Так вот, при метаболизме эндогенных опиатов - не могут.
Понимаешь?


У тебя такая фотка прикольная! smile.gif
неправильная Пчела
12 марта 2004, 04:15

elastika написала:

У тебя такая фотка прикольная!  smile.gif

О да! Как мне не хватало именно этого слова, чтоб охарактеризовать "фотку"! Эластика иногда удивительно точна в выражении своих впечатлений, за что ей огромное спасибо. Я была сражена наповал впечатлениями о семинаре - ну просто как будто побывала там! Вот, например: "Мне все понравилось, Гелла в жизни очень симпотная и обаятельная женщина, на фотках гораздо хуже. Всем советую прийти и самим в этом убедиться. Для впервые встретившихся людей все общались довольно сносно. Всех конечно в основном развлекали Шорох и Гелла..." Жаль, что другие участники семинаров были гораздо более сдержаны в выражении эмоций. bee.gif
Dimkin Julik
12 марта 2004, 17:35

Шорох написал: По окончании Кэмэл-трофи участникам выдаю медную пластину с, выбитыми на ней, всего тремя словами:
"Ты сделал это"
Надо и мне, что-нибудь в этом духе придумать. wink.gif

ok.gif
Можно с надписью "Ты можешь это" или "Ты научился этому" и трискелем.
Но, по-моему это слишком трудоемкая задача. Может просто нарисуешь диплом формата А4, куда можно будет вписать имя Топа, прошедшего обучение. У нас есть где тираж напечатать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»