Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Д/с и дружба
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Olesya
23 мая 2003, 18:35
Тут в другом топике вычитала, что "любовь=страсть+дружба+уважение".
У меня не вызывает сомнений факт, что в Д/с существует любовь, несмотря на то, что не все приверженцы СМ-отношений со мной согласныwink.gif.
Я хочу спросить у практикующих Д/с - дружите ли В/вы друг с другом? Если да, то помогает это или мешает?
У меня есть свое мнение на этот счет, но интересно сравнить его с мнениями других людей.
Джуни
23 мая 2003, 19:12
Не столько мешает, сколько лучше все же без нее.
Я против дружбы, в большинстве случаев.

Olesya
24 мая 2003, 23:27
А почему против? И чем именно мешат?
Lord Taira
25 мая 2003, 01:39
цитата:
Olesya написала:
Тут в другом топике вычитала, что \\"любовь=страсть+дружба+уважение\\".
У меня не вызывает сомнений факт, что в Д/с существует любовь, несмотря на то, что не все приверженцы СМ-отношений со мной согласныwink.gif.
Я хочу спросить у практикующих Д/с - дружите ли В/вы друг с другом? Если да, то помогает это или мешает?
У меня есть свое мнение на этот счет, но интересно сравнить его с мнениями других людей.

Все зависит от построения отношений.
Дружба не мешает, т.к. существуют разные "виды" дружбы, как впрочем и любви; дружба - уважение, дружба - партнерство, дружба - симпатия и т.д.
Chaika
25 мая 2003, 10:07
цитата:
Lord Taira написал(а): Дружба не мешает, т.к. существуют разные \\"виды\\" дружбы, как впрочем и  
любви; дружба - уважение, дружба - партнерство, дружба - симпатия и т.д


Мне это ужасно напомнило мой учебник по педагогике советских времен. Там был раздел "Советы". Примерно с таким текстом: "Существует много разновидностей советов, кторые учитель может дать ученику: просто совет, совет-требование, совет-намек, совет-приказание..." 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Вот мне кажется разные виды дружбы - это примерно как тот "совет-приказание". Может я и заблуждаюсь, но мне кажется, что дружба понятие двунаправленное и равноправное. Никогда не говорят :Я с ним дружу, а он со мной - нет." Так не бывает. В крайнем случае говорят : я к нему расположен, я к нему хорошо отношусь, уважаю... Вот любить в одну сторону - можно. Я его люблю, а он меня - нет. Кстати, Геллино определение любви только про любовь состоявшуюся и взаимную. Если любовь не взаимная - то может и дружбы-то нет.

А вообще я неоднократно читала сообщения от сабов, которые не хотят, чтобы Господин их любил - это все портит. Он должен быть прекрасен и недоступен, аки белая и непорочная горная вершина. Где уж тут о дружбе говорить.

В общем мое ИМХО: дружба - это некоторое равенство. Так что какая может быть дружба в ДС отношениях? Она и вправду должна весь настрой портить... [h]DFC 1.2[/h]
Olesya
25 мая 2003, 11:33
цитата:
Chaika написала:
В общем мое ИМХО: дружба - это некоторое равенство. Так что какая может быть дружба в ДС отношениях? Она и вправду должна весь настрой портить...  [h]DFC 1.2[/h]


Вот и мне тоже так казалось раньше. Пока не попробовала и так, и так...
И поняла, что без дружбы остается лед и жестокость, черствость какая-то в отношениях.
Я для себя считаю ценным, если с Господином можно поговорить как с другом о том, что тебя волнует, посмеяться над чем-то, поиграть...
Как это может помешать Д/су?
Шорох
25 мая 2003, 18:28
цитата:
Olesya написала: Как это может помешать Д/су?

Дружба предполагает равенство.
Д/с базируется на неравнстве.
Так что они не только мешают друг другу, но взаимоисключают друг друга. wink.gif

В любом другом случае это - либо не дружба, либо не Д/с.
Victor_v
25 мая 2003, 19:40
Не подтверждение ли это тезиса о том, что Д/С (неигровой) встречается гораздо реже, чем об этом говорят?
Protey
25 мая 2003, 21:55
Что такое ДС, примерно понятно. А вот что такое дружба? [h]DFC 1.2[/h]
Летика
26 мая 2003, 03:49
цитата:
Protey написал:  А вот что такое дружба?


Любовь без секса smile.gif
Джуни
26 мая 2003, 04:37
цитата:
Chaika написала: А вообще я неоднократно читала сообщения от сабов, которые не хотят, чтобы Господин их любил - это все портит. Он должен быть прекрасен и недоступен, аки белая и непорочная горная вершина. Где уж тут о дружбе говорить.

Дружба и любовь – это разные вещи. Если девушка / женщина не хочет, чтобы в нее влюблялись, почему ты считаешь, что это автоматически дает право сказать: "Где уж тут о дружбе говорить"?

Джуни
26 мая 2003, 04:40
цитата:
Шорох написал: В любом другом случае это - либо не дружба, либо не Д/с.

Либо это другой ДС. Нормальный, не убогий.

Вообще, если бы ДС не имел в качестве своих основных слов такие слова как "доминирование-подчинение", я бы не отождествляла себя с ним.

Шорох, давай введем понятие ДП wink.gif ?
Шорох
26 мая 2003, 09:07
цитата:
Джуни написала:  Либо это другой ДС. Нормальный, не убогий.

Ну, да.
Это называется не \"другой Д/с\", а игровой Д/с.
цитата:
Джуни написала:  Шорох, давай введем понятие ДП

D/s- Доминирование/подчинение (Dominance/submission).

А что ты хочешь называть ДП? wink.gif
Шорох
26 мая 2003, 09:12
Против игрового Д/с я, кстати, ничего не имею.
Более того, считаю его самым адекватным из всех Д/сов. wink.gif
Protey
26 мая 2003, 11:49
цитата:
Шорох написал(а): Против игрового Д/с я, кстати, ничего не имею.
Более того, считаю его самым адекватным из всех Д/сов.  



Может быть, самый адекватный ДС - это тот, который доставляет партнерам максимум позитивных эмоций при минимуме негативных? look.gif [h]DFC 1.2[/h]
Ефрат
26 мая 2003, 12:15
цитата:
Шорох написал:
Дружба предполагает равенство.
Д/с базируется на неравнстве.



Бывает же дружба между старшим и младшим, начальником и подчиненным и т.д.? Может это не совсем дружба, но что-то на нее очень похожее.
Olesya
26 мая 2003, 13:29
цитата:
Шорох написал:

Дружба предполагает равенство.
Д/с базируется на неравнстве.
Так что они не только мешают друг другу, но взаимоисключают друг друга. wink.gif

В любом другом случае это - либо не дружба, либо не Д/с.


Что ж у меня такое - не Д/с или не дружба?smile.gif
Шорох, ну не все так однозначно, правдаsmile.gif. Ну давай я счас начну судить об ударах плетью и скажу, что вот такой бывает, а вот такого точно не бывает, потому что не бывает никогда!
Вот родители с детьми, например, априори не могут быть равны, однако дружить еще как могут! В Д/с может быть то же. Мне просто интересно стало, насколько это распостранено, и как воспринимается другими людьми. В своей-то паре у меня сомнений нет насчет этого.
Нимфа
26 мая 2003, 13:56
цитата:
Olesya написала:


Что ж у меня такое - не Д/с или не дружба?smile.gif



Олесь!
я уже тоже говорила, что запуталась совсем Д/с, не-Д/с...
плюнула в итоге! smile.gif
а насчет дружбы, я стобой согласна! smile.gif
Шорох
26 мая 2003, 20:09
цитата:
Protey написал:  Может быть, самый адекватный ДС - это тот, который доставляет партнерам максимум позитивных эмоций при минимуме негативных?

Может быть.
Я, наверное, не очень корректно выразился.
Я имел в виду не сам Д/с, а людей занимающихся Д/сом.
В массе своей, естественно.
Шорох
26 мая 2003, 20:15
цитата:
Ефрат написал:  Бывает же дружба между старшим и младшим, начальником и подчиненным и т.д.?

Бывает.
Один начальник отдела, другой его подчиненный.
Одна ступень.
Ну, две ступени разделяют такую "дружбу".
В случае с Д/с, это как дружба президента и бомжа.
Т.е. диаметрально противоположные роли тематического позиционирования.
Шорох
26 мая 2003, 20:26
цитата:
Olesya написала:  Что ж у меня такое - не Д/с или не дружба? Шорох, ну не все так однозначно, правда. Ну давай я счас начну судить об ударах плетью и скажу, что вот такой бывает, а вот такого точно не бывает, потому что не бывает никогда!
Я не знаю, что именно у тебя \"НЕ\".
Про удары плетью ты можешь сказать все, что угодно.
Но я смогу это аргументированно подтвердить или опровергнуть.
А в данном случае это твои слова против моих.
Не более того.
А мои слова базируются на том, что дружеские отношения в неигровой Д/с (по крайней мере в его общеупотребительную формулу) не укладываются никак.
В игровой укладываются легко.
цитата:
Olesya написала:  Вот родители с детьми, например, априори не могут быть равны, однако дружить еще как могут!
Не передергивай, плз. wink.gif Дружба родителей и детей основана на родственных чувствах.
Нимфа
26 мая 2003, 23:26
цитата:
Шорох написал:

В случае с Д/с, это как дружба президента и бомжа.



ага... "Принц и нищий"...
уровни может и разные, но, тем не менее - дружба! kos.gif
Джуни
27 мая 2003, 07:42
цитата:
Шорох написал:
Ну, да.
Это называется не \\"другой Д/с\\", а игровой Д/с.
D/s- Доминирование/подчинение (Dominance/submission).
А что ты хочешь называть ДП? wink.gif

Дорожный Патруль wink.gif
Пусть уж так, а то.
Шорох
27 мая 2003, 09:27
цитата:
Нимфа написала:ага... \\"Принц и нищий\\"... уровни может и разные, но, тем не менее - дружба!

Ты хочешь сказать, что такое бывает не только в книжках или в кино?
Гы.
Chaika
27 мая 2003, 13:27
цитата:
Шорох написал(а): Не передергивай, плз.  Дружба родителей и детей основана на родственных чувствах


А по-моему вообще тут нет никакой дружбы. Тут могут быть теплые отношения имитирующие дружественные, но никак не дружба. Дружба предполагает равенство - у родителей и детей по определению нет и не может быть равенства. Никогда. Один всегда ребенок, другой - всегда родитель. Родитель дал жизнь, ребенок ее несет дальше. И равенства тут нет. С другом я могу быть и грубоватой и выразить могу свое отношение к его поступку и еще чему-то. Насколько свободно это можно сделать по отношению к родителям? Там всегда есть некоторое стояние чуть ниже. Некий вечный долг вверх, определенное уважение. Если же эта детско-родительская дружба на "равных", то обычно это в фамильярность вырождается, сразу заметно и глаз режет. Да и мои наблюдения говорят, что ничего хорошего из этого не получается.

Но разве саб может жестко выразить свою позицию по отношению к поступкам Дома? Не может. Так же как и ребенок. Так что в лучшем случае "дружба" в ДС это эдакая парентизация отношений, идеализация детско-родительской схемы.

(сразу говорю: я Хеллингера люблю, так что опираюсь на него. У кого есть на что наехать - сначала к первоисточнику, плиз. Потом будем спорить.) [h]DFC 1.2[/h]
Тея
27 мая 2003, 17:29
стопроцентно согласна с мнением Чайки насчет дружбы между родителями и детьми. Мне кажется, это или лицемерие, или невладение ситуацией, или человек не подумал хорошо, какие именно отношения он называет ДРУЖБА.
особенно по отношению к ребенышу малому. Ах, он мой друг!
Что - я ему пойду жаловаться на измену мужа? изливать душу насчет аборта? рассказывать, какая сволочь начальник?
если превращать это в дружбу - пожалуй, психику ребенку испортить легко.
...
Olesya
27 мая 2003, 18:44
цитата:
Шорох написал:
Я не знаю, что именно у тебя \\"НЕ\\".
Про удары плетью ты можешь сказать все, что угодно.
Но я смогу это аргументированно подтвердить или опровергнуть.
А в данном случае это твои слова против моих.
Не более того.
А мои слова базируются на том, что дружеские отношения в неигровой Д/с (по крайней мере в его общеупотребительную формулу) не укладываются никак.
В игровой укладываются легко.Не передергивай, плз. wink.gif Дружба родителей и детей основана на родственных чувствах.


Шорох, а какие аргументы можно привести, если я просто ТАК живу? Конкретные ситуации? Ок, я могу с Хозяином посоветоваться, обсудить то, что меня беспокоит, повеселиться вместе, и главное - это доверительно общаться, чего бы ни с кем, кроме друга, делать не смогла. И при этом не перестаю видеть в Нем Хозяина. Разве это не очевидно? Не естественно? Противоречия я тут не вижу. Или чего-то не понимаю категориески. А вот насчет общеупотребительных формул разговор заводить не хотелось бы, тут уже много копий и так сломали, а толку...

Дружба детей и родителей основана на взаимном уважении. Что есть родственные чувства - мне неведомо. И за основу бы я это не брала. Для меня важно - уважаю я человека как личность или нет. Если да - то с таким человеком дружить могу, кем бы он ни являлся. При его взаимном желании конечно.

А насчет того что говорили о фамильярности и грубости, - разве это критерии ДРЖБЫ ?frown.gif Мне кажется, с такими проявлениями дружба какая-то ущербная получается. Мне видится вариант взаимного уважения - тогда не будет фамильярности. И маленьких детей я совсем не имела ввиду, просто не подчеркнула этого. А взрослые дети с родителями еще как могут дружить и быть на равных! Мой личный опыт тому подтверждение.
Нимфа
27 мая 2003, 23:04
цитата:
Тея написала:
Что - я ему пойду жаловаться на измену мужа?  изливать душу насчет аборта? рассказывать, какая сволочь начальник?
если превращать это в дружбу - пожалуй, психику ребенку испортить легко.
...


Инк, бывает.. точно! редко, но все же...
сама такое знаю!
на работе одна дама с дочерью так себя и ведет!
(разница в 16 лет)
той даме сейчас 36!
на вид - они сестры или подруги и взаимоотношения такие, причем даже в таких моментах, что ты назвала!

я, признаться, завидую smile.gif
Нимфа
27 мая 2003, 23:10
цитата:
Olesya написала:

я могу с Хозяином посоветоваться, обсудить то, что меня беспокоит, повеселиться вместе, и главное - это доверительно общаться, чего бы ни с кем, кроме друга, делать не смогла. И при этом не перестаю видеть в Нем Хозяина. Разве это не очевидно? Не естественно? Противоречия я тут не вижу. Или чего-то не понимаю категориески. А вот насчет общеупотребительных формул разговор заводить не хотелось бы, тут уже много копий и так сломали, а толку...




ППКС smile.gif
Нимфа
27 мая 2003, 23:21
off

красивый счетчик smile.gif
Morko
28 мая 2003, 00:03
имхо, потасканное выражение:
"из двух друзей один - всегда раб"
не на пустом месте родилось
если еще слово "всегда" убрать.... wink.gif
иными словами, для меня понятие дружба не предполагает _обязательного_ равенства сторон...
чтоб я еще могла дать внятные определения любви и дружбе... frown.gif
Protey
28 мая 2003, 10:24
"Что дружба? Легкий пыл похмелья,
Обиды вольный разговор,
Обмен тщеславия, безверья
Иль покровительства позор".
Olesya
28 мая 2003, 11:01
Для меня вот тоже неочевидно, что дружба - это равенство.
Братство и свободу может еще добавим до кучи?smile.gif
Нет, далеко не всегда это так.
И еще. Саба можно предать? Поступить с ним подло? А Дома? В нормальном, не в клиническом случае с ущербными компесаториками, о которых так любят упоминать Шорох с Геллой. Друга тоже не предают. Может, от этого будем отталкиваться, а не от эфемерного равенства, которого в чистом виде, ИМХО, и не существует в природе?
Chaika
28 мая 2003, 15:29
Завидуешь??? Но это перекладывание на ребенка того, чего ему просто нельзя нести по определению!! НЕ должен, не имеет право ребенок любого возраста знать о мама-папиных проблемах с сексом, с беременностями, с их родителями и прочем. Причем дело не в умолчании, дело в том, что детей это не касается!!! Это не их дело, разгребать и тащить проблемы родителей, выслушивать их, быть им друзьями... Вот это и есть - парентизация... Ты лучше подумай - если это мама готова всем помочь ребенку и делает вид, что она ей подружка, но свое носит с тобой - это одно. А если наоборот - то каково должно быть ее дочери... Это просто говорит о том, что эта женщина не созрела, ей самой мама нужна... [h]DFC 1.2[/h]
Morko
28 мая 2003, 17:30
хммм, думаю, что друзья тоже не _должны_ знать о моих проблемах "с сексом, беременностями, моими родителями и прочем"... это "не их дело - разгребать и тащить мои проблемы"...

а вот Дому, если Он не разовый, информация о моих _больших_проблемах может быть полезна...
хотя и Он....э....не _обязан_"разгребать и тащить мои проблемы", вернее, степень своего участия в проблемах саба Дом определяет сам... имхо...

как и друзья, впрочем....
хм, не скажешь же другу: "_эту_проблему_ ты ДОЛЖЕН помочь мне решить, иначе ты мне - не друг...."
или - "я буду решать за тебя эту проблему, даже если ты этого не хочешь. Выкладывай подробности!"

гыгы, а вот для Дома последний вариант вполне возможен....
Chaika
28 мая 2003, 18:14
цитата:
Morko написал(а): хммм, думаю, что друзья тоже не _должны_ знать о моих проблемах \\"с сексом,  
беременностями, моими родителями и прочем\\"... это \\"не их дело - разгребать и  
тащить мои проблемы\\"...



Неправильно я слово употребила. Тут надо бы не слово "должен", а что-то типа" "нельзя".

А что касается долженствования, я бы сказала, что друг имеет право знать, а ты имеешь право поплакаться. Вот сможет ли он тебе помочь - это другой разговор.(И если вы друзья, то это все разумеется взаимно).

Друг действительно ничего не должен. Хотя, надо отметить, гораздо чаще дружбой называют знакомство, приятельство, товарищество... (Или планка у меня такая высокая?\" Друг мой, третье мое плечо...\") И, кстати, второй описанный тобой случай вполне так для меня приемлим в случае именно с другом. Если один видит, что друга что-то тревожит, то так он и скажет: Выкладывай или я тебе кто?... А то спрашивается - нафига иначе друзья? Только друзья, а не приятели, товарищи по отличной компании и прочее разное.

А так ты сама написала - значит с Домом не дружба. tongue.gif А что-то совсем другое... Ты же ему не скажешь в таком же тоне: Выкладывай, что наболело. А то кто я тебе? Он имеет полное право и не выложить. [h]DFC 1.2[/h]
Morko
28 мая 2003, 19:50
цитата:
Chaika написала:

И, кстати, второй описанный тобой случай вполне так для меня приемлим в случае именно с другом. Если один видит, что друга что-то тревожит, то так он и скажет: Выкладывай или я тебе кто?...  А то спрашивается - нафига иначе друзья? Только друзья, а не приятели, товарищи по отличной компании и прочее разное.

А так ты сама написала - значит с Домом не дружба. tongue.gif  А что-то совсем другое... Ты же ему не скажешь в таком же тоне: Выкладывай, что наболело. А то кто я тебе? Он имеет полное право и не выложить.  [h]DFC 1.2[/h]


Другу я могу сказать:
"Я не хочу об этом говорить. Давай не будем больше об этом. Пожалуйста."
Или что-то в этом роде.
Дому я, конечно, тоже могу что-нибудь такое сказать... biggrin.gif

Хмммм... Если друг не отстанет после такого заявления, а продолжит "докапываться", то в принципе это означает, что он претендует на доминирование меня в данной ситуации...
Кстати, к вопросу о дружбе и равенстве. В ситуации "одному плохо, сам справиться не может - другой помогает" есть равенство? Если еще и считать данную ситуацию одной из определяющих, дружба это или нет.....

А по поводу "в таком же тоне"...
Можно в другом тоне, во-первых... wink.gif
А во-вторых, хм..... если Дом в курсе моих возможностей-способностей, если знает, что они как-то могут пригодиться в решении Его проблем - Он может их использовать...

И ситуация, когда Дом рассказывает сабу о своих проблемах вполне возможна, на мой взгляд. Зависит от отношений внутри данной пары...

Тема, имхо, - просто _еще_один_способ_ общения....
Честный. Сильный. И порой более... интенсивный, что ли... Более глубокий по уровню взаимодействия.
Идеализирую, возможно... Имхо оно и есть....
Если использовать уравнение: любовь = дружба + секс.... Дружба и секс - способы общения. Тема - еще один способ...
Т.е. не дружба. И не секс.
Часто с сексом, да... Так ведь чем больше путей использовать, чем общение интереснее, разностороннее... wink.gif
Поэтому на Тему и подсаживаются, в частности... Без нее уже не так интересно... Сильный способ, да....
В общем-то, сколько способов и насколько интенсивно использовать - это уже по желанию общающихся....
Gella
29 мая 2003, 02:25
В психологии считается, что дружба - это устойчивые межличностные индивидуально-избирательные отношения, основанные на духовной близости и общности интересов, и обладающие свойствами транзитивности, симметричности и рефлексивности. Именно такие отношения психологи называют дружбой. (Это я специально для Протея, который определение дружбы просил).

Рассмотрим подробнее свойства дружбы, и сравним со свойствами отношений Д/с. Просто чтобы не было излишних терминологических споров.

Рефлексивность
Свойство рефлексивности на языке алгебры выражается так: А=А.
Проще говоря, любой гражданин А друг сам себе. Так вот он к себе индивидуально-избирательно относится, что самым сокровенным готов на равных с собой поделиться.
Обратившись к Д/с, можем ли мы сказать, что любой саб Х - доминант самому себе? Ну или ладно! - что он саб самому себе?
Нелепо ведь даже звучит, а? wink.gif

Симметричность
Это значит, что если А=В, то и В=А.
В отношении дружбы это означает, что если А - друг В, то из этого непременно должно следовать, что В - друг А, иначе это что угодно, но только не дружба.
В отношении Д/с довольно странно было бы утверждать, что если Х - доминант У, то и У - доминант Х, не правда ли? biggrin.gif

Транзитивность
Из того, что А=В&В=С, следует, что А=С.
В отношении дружбы верно, что если А друг В, а В - друг С, то это означает, что А - друг С.
В отношениях Д/с это совершенно неочевидно: если А - тематический доминант для В, а В - в свою очередь, доминирует над С, то это вовсе не означает, что А непременно будет доминировать над С.
На практике довольно большое количество женщин, которые позиционируют себя как Госпожи, имеют отдельно рабов, отдельно Домов, которые в свою очередь ни в какой мере не интересуются доминированием над их рабами. Ну им просто не интересно.

Отсюда:
цитата:
Morko написал(а): А по поводу \\"в таком же тоне\\"... Можно в другом тоне, во-первых...
Можно. Только это тогда будет уже не дружба. Несимметрично потому что выходит.
Уважение, страсть, доверительность... что угодно! Но - не дружба. По определению.
цитата:
Olesya написал(а):  Друга тоже не предают.
Отнюдь не всякий, кого не предали, - друг.
Я вот, к примеру, стремлюсь вообще никого не предавать. Если по этому критерию судить, я со всеми дружу, что ли? Экая я, выходит, дружбообильная. Жуть.shuffle.gif
цитата:
Ефрат написал(а): Может это не совсем дружба, но что-то на нее очень похожее.
Что-то очень похожее может называться, например, словом "приятельство". Хотя в отношениях начальник-подчинённый я бы и с этим поостереглась так-то с плеча утверждать... чаще, всё-таки - декорум, иллюзия. Король Лир бы про это хорошо рассказал, думаю.... wink.gif
[h]DFC 1.2[/h]
Olesya
29 мая 2003, 12:59
Или что-то с алгеброй не того, или у меня с головой.
Объясните мне пожалуйста, отчего же вдруг утверждается, что любой человек друг самому себе? Знаю многих, кто обращается с собой, как с врагом. А иные доминируют себя по полной программе. А некоторые вот бывают рабами(сабами) своих желаний...
По второму пункту вопрос - по каким признакам А приравнивается к В? По цвету волос, материальному положению или возрасту? Где тот критерий? Идеально равных людей нет. Я, скажем, вполне могу дружить с девушкой, которую учу играть на гитаре. Я для нее при этом учитель, но она для меня ученица. Но мы дружим!
Так отчего же критерий доминантность/сабмиссивность вдруг выбран как показатель неравенства А и В? Не вижу логики.
Третий пункт показался мне вообще откровенным маразмом. Если я дружу с человеком, у которого есть друг в другом городе, с которым я никогда не виделась, с чего вдруг я буду его другом? А?
Olesya
29 мая 2003, 13:06
Чайка, а кто сказал, что ребенку нельзя знать о личной жизни родителей? Забобонами советских времен попахивает, когда мы были уверены, что родители спят друг с другом только по причине проблем с жилплощадью.
По себе знаю, что когда узнала о каких-то личных вещах своих родителей, они мне стали ближе и роднее, я почувствовала их нормальными людьми, а не примерами для подражания из книжки. И очень благодарна была маме за откровенность со мной, могла и советом ей помочь кстати. В другую сторону тоже такие вещи очень ценю. Что здесь крамольного? Не понимаю...
Gella
29 мая 2003, 13:40
цитата:
Olesya написала:
Или что-то с алгеброй не того, или у меня с головой.
haha.gif

Поэтическое отступление про алгебру

Нет, отчего же? – я понимаю. Я тоже была когда-то отличницей, и бантики в косичках, и тетрадочку с понедельника заводишь, и стараешься, чтобы – самое лучшее, потому что хочется же верить, что у меня самое лучшее, потому что зачем-то нужно верить, что самое лучшее у меня, потому что иначе как же жить, если не верить, и пятёрка в дневнике – доказательством: вот. Самая лучшая. Можно расслабиться – на минуту, на урок, на день…

…Нет, на день уже нельзя, потому что на завтра опять задали читать букварь, и там такие правильные и верные слова, и мама моет раму, и друг – это кого не предашь, и горькая правда лучше сладкой лжи, и оно конечно так всё и есть, вот и мама говорит – это всё правда, а мама же лучший мой друг, потому что какие же в первом классе ещё друзья, кроме мамы, ведь не Ленка же со второго этажа? – Ленка у меня ластик стащила, а мама – она не такая, она никогда у меня ластика не брала, она вообще всё очень хорошо понимает, и одёжки на куклу она научила шить, и я всегда в курсе её проблем и даже помыла на прошлой неделе посуду, потому что я тоже взрослая, а вы как думали? – у нас с мамой настоящая дружба. Самая настоящая.

И так год за годом, живёшь вот так вот, и учишь математику и физику, и теорию относительности учишь, и всё думаешь – ну как же так, если двигаться с разной скоростью, то часы покажут разное время, ну этого же не бывает, вот же они часы, а потом – бац, и случилось, и понимаешь: время остановилось, часы остановились, всё остановилось, нафиг такая правда, какая же это вообще правда, это тоже ложь, грязная ложь, я чувствую, что это ужасная ложь, только она ещё и горькая, и зачем, к чему такая ложь? – пускай мне скажут сладкую правду, я же умная, я сумею поверить, я сумею себе доказать, что она правда, я спрошу – а кто сказал, что горькая - тоже правда? – и за правду это горькое я понимать не буду. Вот не буду и всё.

А что логика, - подумаешь, логика! - какие вот ещё глупости, определять отношения словами, вы ещё скажите формулами определять, вообще давно бы эту логику поменяли, потому что с этой логикой что-то не так, она мне голову жмёт и давит, и тесно мне в вашей логике, чёрствые, бездушные люди, за что мне, за что? – я же отличница, я же такая хорошая, я же должна быть лучше всех, а вы мне правду, пихаете правду, задолбали уже своей правдой, ну и что, что она логичная, в гробу я видела вашу логику, вы разве не знаете, что я самая лучшая, у меня и пятёрка в дневнике есть, я очень хорошая, поймите вы это, тупые злобные уроды!

И так десятилетие за десятилетием, и опыт сын ошибок трудных, и наконец кое-что понимаешь про часы, хоть они у каждого человека свои и показывают своё собственное время. И даже начинаешь предугадывать, у какого человека который час, и обнаруживаешь в этом логику, ту самую противную логику, и выясняется что эта чёртова логика позволяет даже чужое время вычислять, а поэзия ни хрена не позволяет. Почувствовать позволяет, проникнуться и всплакнуть позволяет, а который час – фигушки, а иногда ведь и в чём-то конкретном доводится действовать, не всё ж плакать в унисон, а часы-то у всех разные, и что ж тут поделаешь, только логика и спасает. И чувствуешь себя вполне уютно даже без пятёрок в дневнике, как-то становится ясно, что вместе с часами меняются и пятёрки, и просто выбираешь нужные часы, и вопрос пятёрок уходит с повестки дня, и пользуешься логикой уже без всякой внутренней дрожи, и вот однажды девочка с бантиками приходит и тебе говорит:

- За что мне, за что, я же отличница, я же такая хорошая, я же должна быть лучше всех, а вы мне правду, пихаете правду, задолбали уже своей правдой, ну и что, что она логичная, в гробу я видела вашу логику, вы разве не знаете, что я самая лучшая, у меня и пятёрка в дневнике есть, я очень хорошая, поймите вы это, тупые злобные уроды!

И тоже ведь девочка права, и ты это понимаешь, в её часах она права безоговорочно, а про другие часы и логику ты ей ничего объяснить не сможешь, разве только она их сама увидит, а многие так всю жизнь и живут, ни логики ни других часов не зная, тут главное с дороги не сбиваться и скорость не менять, тогда ничего, тогда можно, тогда даже приятно, и можно даже наплевать на логику, но никогда ведь не знаешь насчёт дороги. А если не дай бог, – то ведь катастрофа, буквально разрушение мира, и девочка может не выдержать, и хочешь попытаться, ну хотя бы для других девочек, и пытаешься, суёшься со своей логикой, и девочка нервничает, беспокоится, собственные часы в дневник запихивает и накрепко к пятёрке привинчивает, и ты понимаешь: кто выживет тот и так повзрослеет, а кто не повзрослеет – тому светлая память. Аминь.
sery
29 мая 2003, 17:36
цитата:
Gella написала:
...
Рассмотрим подробнее свойства дружбы, и сравним со свойствами отношений Д/с. Просто чтобы не было излишних терминологических споров.

Рефлексивность
Свойство рефлексивности на языке алгебры выражается так: А=А.
Проще говоря, любой гражданин А друг сам себе. Так вот он к себе индивидуально-избирательно относится, что самым сокровенным готов на равных с собой поделиться.  
Обратившись к Д/с, можем ли мы сказать, что любой саб Х - доминант самому себе? Ну или ладно! - что он саб самому себе?  
Нелепо ведь даже звучит, а? wink.gif

Симметричность
Это значит, что если А=В, то и В=А.
В отношении дружбы это означает, что если А - друг В, то из этого непременно должно следовать, что В - друг А, иначе это что угодно, но только не дружба.
В отношении Д/с довольно странно было бы утверждать, что если Х - доминант У, то и У - доминант Х, не правда ли? biggrin.gif

Транзитивность
Из того, что А=В&В=С, следует, что А=С.
В отношении дружбы верно, что если А друг В, а В - друг С, то это означает, что А - друг С.
В отношениях Д/с это совершенно неочевидно: если А - тематический доминант для В, а В - в свою очередь, доминирует над С, то это вовсе не означает, что А непременно будет доминировать над С.
На практике довольно большое количество женщин, которые позиционируют себя как Госпожи, имеют отдельно рабов, отдельно Домов, которые в свою очередь ни в какой мере не интересуются доминированием над их рабами. Ну им просто не интересно.

Отсюда: Можно. Только это тогда будет уже не дружба. Несимметрично потому что выходит.
Уважение, страсть, доверительность...  что угодно! Но - не дружба. По определению. Отнюдь не всякий, кого не предали, - друг.


Прошу не счасть за наезд.... тем более, что Гелла -- модератор smile.gif Просто я математик и не могу пропустить это мимо себя.
Но 1) давненько я не видел столь высококачественного интеллектуального бреда.
2) кто сказал, что можно применять алгебру в межличносных отношениях. И даже если бы эти построения были верны, то они бы доказывали, что дружба не равносильна ДС-у. Но это и так все знают.
Скажите, а что больше 2 или 3? А 3 или -3?
А теперь i или -i? (нет не по модулю, а так, потому что если 2i > i, то -5>3) А 7+8i или 8-7i?
Что не сравниваются? Кроме как "не равно" от сравнения ничего не получится... потому что 1 и i не лежат на одной прямой, только и всего. А если предположить что дружба и ДС ортоганальны, то их нельзя сравнивать.
Если кто-то дружит это не исключает ДС-а, но и не означает его. Если пара ДС/ЛС, это не исключает дружбы, но и не обязывает к ней.
К тому же кто вам сказал, что все живут с одинаковыми представлениями о дружбе? Вам кажется, что ваше пространство есклидово, и две прямые, параллельные третьей, параллельны друг другу? А у Лобачевского они запросто пересекаются. (Эйнштейн доказывал, что наше реал пространство не евклидово. Что об этом пространстве говорят современные физики вообще в голове уместиться не может.) Все зависит от аксиоматического пространства, то есть набора базовых аксиом на основе которых вы строете свое представление о мире. А в сфере межличностных взаимоотношений у каждого свое аксиоматическое пространство то есть каждый дает дружбе любви, привязанности и т.п. свое определение. Для одного друзей нельзя предавать и нельзя им делать заподлянки. Для другого предавать нельзя а заподлянки -- всегда пожалуйста (воспоминания детства один однокласник подходит к другому и говорит: "что случилось ты мне сегодня ни разу на стул кнопку не положил, ты что мне не друг что ли" -- "успоркойся, я на твой дневник клей вылил" -- "ах ты с... такая"; и оба довольны -- у них такакя дружба)...
А формальной логикой взаимные отношения не решить...
Одна знакомая (не в курсе Темы) сказала: "если я узнаю про мужчину, что он может ударить женщину, то я его уважать перестану" -- говорю шутливым тоном: "да по лицу нельзя, а вот если ремнем и по попе" -- "да как Вы такое можите" -- "не я" -- говорю -- "а садисты с мазохистками. Им такое в кайф, вроде как сексом занимаются." -- "все равно настоящий мужчина на женщину никогда руку не поднимет". Спрашиваю -- "и больно не сделает" -- "Да" -- "а как же, извиняюсь, дефлорация; через нее все проходят и без мужчины оно не обходится" -- "то же. НАСТОЯЩИЙ мужчина этого делать не станет" -- "и что, теперь, если все мужчины настоящими станут, то поди все женщины до самой смерти будут девственницами ходить и род людской загнется" -- "ну это можно и без мужчин"... вот такая логика. Если мужчина настоящий, то женщину не обидит, не выпорет даже самую закоренелую мазу и никого не лешит невинности. А размножаться жены у таких мужчин непорочным зачатьем должны. Потому как больно он делать не должен. Чтоб настоящим мужчиной остаться. Или мы мужики должны в своей среде холить и лелеять небольшое колличество ненастоящих. Кто ж иначе мазохистке удовольствие доставит и девушек "греху научит"?
---------
Опять у меняя слишком длинный пост... ладно оставлю как есть сокращать не буду
Gella
30 мая 2003, 12:54
цитата:
sery написал(а): 1) давненько я не видел столь высококачественного интеллектуального бреда.
Судя по форме высказывания, говорящий знает настоящую-то правду. Ну-ну.

цитата:
sery написал(а): 2) кто сказал, что можно применять алгебру в межличносных отношениях.
Удивительно, что ты, как математик, алгебру от логики не отличаешь.
В данном случае применялась логика. И её можно применять к чему угодно: к человеческим отношениям, к посолке огурцов и виртуальным дискуссиям. Рекомендую, кстати. smile.gif

Кстати, напоминаю, что отношение \"=\" (равно) применялось просто как математический пример рефлексивного симметричного транзитивного отношения. Вообще же, рефлексивных симметричных отношений не так уж мало: в человеческих отношениях, в частности, таковым является дружба.
Аналогом же математического отношения \">\" в человеческих отношениях является Д/с.
цитата:
К тому же кто вам сказал, что все живут с одинаковыми представлениями о дружбе?

Ну вот, теперь пришли мальчики с бантиками - и всё о том же. Логика, логика нам сказала! 3d.gif
Дискуссия вообще имеет смысл, если каждый термин все собеседники понимают одинаково.
Чтоб понимание терминов уточнить, нужно воспользоватся словарями.

Я что-то от поэтически настроенных товарищей не слышу определений - кроме "каждый дает дружбе любви, привязанности и т.п. свое определение". Сильно напоминает сакраментальное - "Д/с у каждого свой". А ведь свой-то он свой, но должны же выполняться некоторые общие признаки, чтоб это было Д/сом, дружбой или привязанностью, поскольку иначе вообще непонятно, каким образом понимать друг друга? Разговаривать-то тогда как? biggrin.gif [h]DFC 1.2[/h]
sery
30 мая 2003, 14:44
цитата:
Gella написала:
Судя по форме высказывания, говорящий знает настоящую-то правду. Ну-ну.


Настоящую правду не знает ни кто. Некоторые верующие считают, что ее знает лиш Г. Б-г, я же, однако, все больше склоняюсь к мысли, что даже если он и существуюет, то всю правду тоже не знает... rolleyes.gif
\"я знаю, что ничего не знаю.\" -- А я и того меньше tongue.gif
цитата:
Gella
Удивительно, что ты, как математик, алгебру от логики не отличаешь.


Есть алгебра логики, математическая логика, формальная логика, схоластическая логика, риторическая логика, символическая логика. У них у всех разные правила. Есть еще женская логика, но она в этот список не входит, потому как у нее нет формализованных правил (кроме одного -- \"женщина всегда права\"). Какой именно ты пользуешься?

Я боюсь, что для пояснения мне придется вдариться в дебри математики, а оные кроме специалистов ни кто не знает. Если хочешь -- пожалуйста, но тогда тебе понадбится знание математики в рамках аспирантского курса физ-мат. специальностей.

Скажи а товарно-денежные отношения исключают дружбу?
Примеры: я дружу с соседом по даче. Он выращивает розы на продажу. Когда мне нужны розы я иду к нему, но не из дружбы, а потому что \"у производителя дешевле\", к тому же свежее. Он охотно продает, потому как все равно кому продать -- мне или перекупщикам за те же деньги. Дружба при этом не исключается. При том что дружба -- отношения равные, а торговля -- не совсем. Он хозяин и владеет, а я покупатель, я нуждаюсь.

цитата:
Gella
В данном случае применялась логика. И её можно применять к чему угодно: к человеческим отношениям, к посолке огурцов и виртуальным дискуссиям. Рекомендую, кстати. smile.gif


К посолке огурцов -- пожалуйста. (Хотя даже в химии стандартная \"бытовая логика\" не всегда срабатывает: смешали две белых, одинаковых на вид, прозрачных жидкости, должны получить такую же, а она РАЗ и покраснела... и как \"потомственный винодел\" добавлю: в приготовлении вин есть поэзия, но нет науки. Это нечто среднее между шаманством и созданием стиха... но это поймет лишь тот, кто знает КАК это происходит).
К сфере чувств -- отнюдь: \"любовь -- это тоерема, которую нужно каждый день доказывать\". Много ли ты знаешь еще таких теорем, которые действительно надо было бы доказывать ежедневно? -- в математике и логике -- не одной.
цитата:
Gella
Кстати, напоминаю, что отношение \\"=\\" (равно) применялось просто как математический пример рефлексивного симметричного транзитивного отношения. Вообще же, рефлексивных симметричных отношений не так уж мало: в человеческих отношениях, в частности, таковым является дружба.
Аналогом же математического отношения \\">\\" в человеческих отношениях является Д/с.


Но между двумя объектами (а не величинами) м.б. установлено более одной связи. Близнецы, являющиеся родными братьями могут быть еще и друзьями. А могут быть и ДС/ЛС парой. Ни то ни другое не исключает того, что они братья. Братство дружбе не помеха, как не помеха она и другим отношениям (только не надо меня обвинять в склонности к инцесту или его пропаганде -- это просто пример).
Для этого надо знать не только школьную арифметику, а хотя бы еще и теорию графов... ни кто не запрешал мультиграфы, в которых между любыми двумя вершинами (личностями) м.б. сколько угодно соединений как ориентированных (д/с) так и неориентированных (дружба). Ребра графа для пущей убедительности можно раскрасить разными цветами и радоваться полученной картинке. Математика этого не запрещает biggrin.gif

цитата:
Gella
Ну вот, теперь пришли мальчики с бантиками - и всё о том же. Логика, логика нам сказала! 3d.gif


А вы ее больше слушайте, она вам еще и не такое расскажет.
Уже более полувека, как формальная логика сама доказала свою несостоятельность даже в области математики (см теорему Геделя -- если хочешь поищи в яндексе, м.б. поймешь; хотя она довольно тяжеловесна и в потому в школьную программу она не входит и из-за этого в школе вместо теории множеств изучают наивную теорию множеств)

цитата:
Gella
Дискуссия вообще имеет смысл, если каждый термин все собеседники понимают одинаково.
Чтоб понимание терминов уточнить, нужно воспользоватся словарями.


И если интуйтивно-ясные представления о словах использованых при определении терминов совпадают.
Или придется давать определение каждому слову через другие, до тех пор пока не кончится словарный запас.
\\"Д/с -- межличностные отношения между партнёрами, заключающиеся в постоянном подчинении саба Дому в каких-либо областях жизни\\"
А теперь дай определение личности, пратнеру, постоянству и жизни. С точки зрения формальной логики. и рано или поздно ты упрешся в то, что некоторые слова придется оставить исходными понятиями и опираясь на интуйтивное представление о них давать определение всему остальному.
На этом в свое время наелись математики когда стали давать определение понятию \"множества\". Давали они это определение, давали... так и не дали. С тем и живут, что у фундаментального понятия определения нет.
цитата:
Gella
Я что-то от поэтически настроенных товарищей не слышу определений - кроме \\"каждый дает дружбе любви, привязанности и т.п. свое определение\\". Сильно напоминает сакраментальное - \\"Д/с у каждого свой\\". А ведь свой-то он свой, но должны же выполняться некоторые общие признаки, чтоб это было Д/сом, дружбой или привязанностью, поскольку иначе вообще непонятно, каким образом понимать друг друга? Разговаривать-то тогда как?  :D  [h]DFC 1.2[/h]

Ну сейчас порпобую настроиться поэтически и что-нить выдам... например
Еслиб был у меня свой Д/С,
Своя дружба при этом была,
То я жил бы волнения без,
И не стал б разводить здесь ла-ла.

<примечание автора: под \"ла-ла\" имеются ввиду споры-разговоры>
sery
30 мая 2003, 14:56
Еще одно добавление для Геллы. Высшим критерием истины является практика.
цитата:
Olesya написала:
Шорох, а какие аргументы можно привести, если я просто ТАК живу?  

Если человек действительно ТАК живет, а теория этого не позволяет, не значит что надо запретить человеку так жить. Значит нужно выкинуть эту теорию и разрабатывать новую. И так всегда когда какая-либо теория (а наши с тобой, Гелла рассуждения здесь -- чистая теория) опровергается практикой.

Еще раз повторюсь: если человек ТАК живет, значит Так бывает.
Gella
30 мая 2003, 15:32
цитата:
sery написал(а): Есть алгебра логики, математическая логика, формальная логика, схоластическая логика, риторическая логика, символическая логика. У них у всех разные правила.
Полноте, батенька. Это всё - различные направления логики, и у них вовсе не разные правила, а разные области применения одних и тех же правил.
цитата:
sery написал(а): Скажи а товарно-денежные отношения исключают дружбу?
Примеры: я дружу с соседом по даче.
Судя по описанию, с соседом по даче ты вовсе не дружишь, а просто приятельствуешь.
Впрочем, товарно-денежные отношения дружба не исключает: друзья вполне могут быть партнёрами в бизнесе. Равноправными партнёрами. Отчего нет?
цитата:
sery написал(а): Но между двумя объектами (а не величинами) м.б. установлено более одной связи.
Разумеется. Более одной непротиворечивой связи.

Не может быть одновременно А=В и А<В.
Точно так же не может одновременно А быть в равноправных отношениях с В и А быть сабом для В. [h]DFC 1.2[/h]
sery
30 мая 2003, 16:12
цитата:
Gella написала:
Полноте, батенька. Это всё - различные направления логики, и у них вовсе не разные правила, а разные области применения одних и тех же правил. Судя по описанию, с соседом по даче ты вовсе не дружишь, а просто приятельствуешь.
Впрочем, товарно-денежные отношения дружба не исключает: друзья вполне могут быть партнёрами в бизнесе. Равноправными партнёрами. Отчего нет? Разумеется. Более одной непротиворечивой связи.

Не может быть одновременно А=В и А<В.
Точно так же не может одновременно А быть в равноправных отношениях с В и А быть сабом для В.  [h]DFC 1.2[/h]

А я не вижу противоречия -- по мне Д/С отношения являются проявлением не рабства, а высшей формы свободы. Только воистину свободный человек может добровольно принять на себя сабский ошейник. Для этого надо быть в высшей степени независимым от комплексов/ощественного давления/много-чего-еще. Только так. А если нет друдбы, то Д/С будет немного не тот. Я соглашусь с Олесей.
Кстати почему ты не заметила моего поста о том чтоВысшим критерием истины является практика. И если есть такой пример, то значит такое возможно.

Хотя мне, скажу честно, не хочется кидаваться с тобой "друг в друга тухлыми помидорами". Во-первых, это бессмысленно -- мы друг друга ни в чем не убедим. Во-вторых, ты симпатичная женщина и я не хочу с тобой спорить... я уж молчу о том, что ты тут вроде как модератор, а спор с содератором -- чреват maniac.gif tongue.gif
Gella
30 мая 2003, 17:24
цитата:
sery написал(а): Д/С отношения являются проявлением не рабства, а высшей  
формы свободы.
Друг мой, не говори красиво... copy.gif haha.gif haha.gif haha.gif

Я полагаю, в данном случае ты рабством тоже что-то своё называешь, чего остальным не понять.
Поскольку, говоря формально, ЛС Д/с именно и являются отношениями рабства. Нижний в этих отношениях так и называется: раб, рабыня. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. [h]DFC 1.2[/h]
Gella
30 мая 2003, 17:28
цитата:
sery написал(а): Высшим критерием истины является практика. И если есть такой пример, то значит такое возможно.
Какой пример? Какое возможно? [h]DFC 1.2[/h]
sery
30 мая 2003, 18:10
цитата:
Gella написала:
Какой пример? Какое возможно?  [h]DFC 1.2[/h]

В том месте, где я первый сказал об опыте как высшем критерии истины, я процитировал пост Олеси обращенный к Шороху. Почему-то сей пост не был замечен большинством спорщиков, а потому остался без ответа.
Не знаю как правильно дать ссылку не на ветку форума, а на конкретный пост, поэтому скажу: он по счету от начала ветки будет 27-й. Перечитай.
ps.gif А я немного по-хорошему Олесе завидую -- ей удалось совместить ДС и дружбу. И если кому-то покажется, что это не настоящий ДС и не настоящая дружбу...
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»