Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Ошибка Ордена джедаев или Несколько слов о разнице между Человечностью и Служением
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Dmitrik
22 марта 2005, 13:19

LEXX написал: Объясни, какие основания могут быть так думать?

Что думать? Что Орден возродился? smile.gif Джедаи выжили и победили, Ситы побеждены. По-моему, достаточные основания. smile.gif

Или что всего двое из старого Ордена шли путем Любви? Ну, это некоторое иллюстративное обобщение. Просто они выжили. Но я, например, считаю, что и, скажем, Квай Гон шел тем же путем, и Оби Вана он правильно учил.

Что же касается доброты... Я не оперирую понятиями "добро" и "зло". Я оперирую понятиями "созидание" и "разрушение". Критерий один: состояние поля Силы. Доброта - это как раз понятие относительное, а Сила - абсолютное. Кодекс Джедая помнишь?

Нет эмоций. Есть покой.
Нет невежества. Есть знание.
Нет страсти. Есть безмятежность.
Нет смерти. Есть Сила.

Если не путать эмоции и страсть с Чувством, которым и является Любовь, то всё становится на свои места.

НЕ_ВОЕННЫЙ
22 марта 2005, 16:16

Dmitrik написал:
Человечность - это способность человека раскрыться в полном объеме замысла о самом себе, т.е. способность реализовать себя как Человека.

Если отбросить витеиватые слова, твой тезис звучит на порядок проще: "человечность - это способность быть человеком". Отличный тезис, да. Но о чем он нам говорит? Да ни о чем. Как я уже раньше сказал, "быть человеком" для каждого значит что-то свое. Джедаи наверняка тоже имели свое представление о человечности и оно вполне вписывалось в их мироощущение. Т.е. по их меркам они БЫЛИ человечны. Не знали они, что ты этого не оценишь biggrin.gif

Человечность - это противопоставление механистичности, ритаульности жизни, безсознательному Служению, которые не дают человеку раскрыться, не дают стать Мастером. Поэтому джедаи, которые ставили ритуалы и Служение выше Любви, теряли Человечность. Об этом и текст.

А вот тут ты ставишь равенство между любовью и человечностью. Т.е. любить может только человек? Упрощенно уж очень выходит. Человек - серьезное существо, двумя параметрами его не замерить, а мораль (следствие разума) - один из самых серьезных параметров. Почему я и не согласен. Любов, служение - это вполне конкретные понятия, они не зависят от человека, следовательно не зависят и от морали. Человечность - это характеристика Человека, следовательно она ОБЯЗАНА зависить от человека (а значит и от его морали).

Дело не в общепринятых нормах и морали, не в добре и зле и прочих морально-этических категориях. Дело в том, состоялся ли ученик как Человек. Поднялся ли он над ритуалами и Служением. Научился ли он Любить. Нашел ли он себя.

Помнится, раньше подобное говорилось в ключе "найти единение с Силой" smile.gif Как бы там ни было, любой джедай должен быть в первую очередь Человеком (даже если он Йода biggrin.gif), тут я согласен. Но как ни крути - это весьма морально обоснованная вещь.

Почти все рыцари шли путем Служения и об этом забыли. И в результате погибли. А Йода и Оби Ван шли путем Любви. Не говоря уже о Люке, для которого Любовь была не абстрактным понятием, а смыслом всей его жизни. И Орден возродился.

Гм... а как насчет Ситхов? Каким путем они шли, что сумели возродиться после тотального уничтожения Орденом? Не показался мне палпатин любящим мужчиной biggrin.gif

В свое время Орден, понеся большие потери, практически полностью уничтожил Ситхов (значит ситхи слабаки, и все потмоу что они не на той стороне и любить не умеют, т.е. не человеки). Однако, потом Ситхи возродились (опа...) и практически полностью уничтожили Орден (потому, что те слабаки?...). Но потом Орден возродился и уничтожил Ситхов (потому, что слабаки на самом деле - Ситхи, а не джедаи). Где гарантия что и дальше не пойдет по такой же схеме? Уничтожение Ситхов или Ордена ни разу не говорит о том кто их них был Человечнее или ближе к Силе. Просто эти две организации стоят на личностях (а не на массах, как в обычной армии), где личности лучше - там и победа. Существует простое правило: на любого умника найдется умник поумнее. Отсюда и все события в Саге.
Dmitrik
22 марта 2005, 17:25
До всего одно замечание: когда я говорю "Человек", я, разумеется, имею в виду не только человеческую расу. Употребление термина "разумный гуманоид" в рамках предложенной мной мысли видится мне диким. Разумеется, я использую более близкие мне термины. smile.gif

Даже странно, что об этом надо отдельно упоминать. Самое забавное, что все прекрасно поняли о чем речь, но не придраться к несущественной мелочи не могут. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Если отбросить витеиватые слова, твой тезис звучит на порядок проще: "человечность - это способность быть человеком".

Отбросив "витеиватые слова", ты потерял суть сказанного. Как сказал один умный человек, "все от Бога, но не все к Богу". "Реализовать себя как Человека" - это не то же самое, что "быть Человеком".


НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Как я уже раньше сказал, "быть человеком" для каждого значит что-то свое. Джедаи наверняка тоже имели свое представление о человечности и оно вполне вписывалось в их мироощущение. Т.е. по их меркам они БЫЛИ человечны. Не знали они, что ты этого не оценишь

Мне-то плевать. Это их дело, у каждого своя жизнь. Особенность в другом: не я "не оценил", а Сила.


НЕ_ВОЕННЫЙ написал: А вот тут ты ставишь равенство между любовью и человечностью.

Да ну? smile.gif Знаком равенства тут даже и не пахнет. Речь о необходимых и достаточных условиях.


НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Т.е. любить может только человек?

Безусловно (с поправкой на начало этого поста).


НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Человек - серьезное существо, двумя параметрами его не замерить, а мораль (следствие разума) - один из самых серьезных параметров. Любов, служение - это вполне конкретные понятия, они не зависят от человека, следовательно не зависят и от морали. Человечность - это характеристика Человека, следовательно она ОБЯЗАНА зависить от человека (а значит и от его морали).

Неверно. Просто ты не можешь себе помыслить человека, который руководствуется не моралью (т.е. "принятыми в данном социуме нравственными нормами"), а другими установками. Поэтому для тебя любой человек и определяется его моралью. Для меня нет, потому что есть и другие способы жить. В предыдущем посте я писал об этом. И Кодекс Джедая говорит о том же.


НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Почему я и не согласен.

Да ради Бога, на здоровье. smile.gif


НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Гм... а как насчет Ситхов?

А никак. Два несчастных сита, прячущихся 1000 лет - это незавидная участь. Тот взлет, который произошел с Палпатиным - часть воли Силы, предсказанная Пророчеством. Просто те, кто его напророчили, хорошо знали Силу. И ситы как поднялись, так и погибли. Длилось это всего 30 лет. По сравнению с 1000 лет - незначимый пустяк.
Dmitrik
22 марта 2005, 17:29
Э-э... Как бы это сказать... Есть некоторые очевидные для меня вещи. Очевидность эта, впрочем, обусловленна несколько иными вещами, нежели кто ни попадя вкадывают в затасканные, невнятные и используемые только когда выгодно термины "добро", "зло", "мораль" и т.п. Узнать об этих вещах можно из разных книжек и от разных людей, но общая и главная особенность - они предлагают иной подход к человеку, иной взгляд на самого себя, отличный от взгляда, основанного на терминах "добро", "зло", "мораль". Именно из этого другого подхода идут те отношения Учитель-Ученик, о которых мы много наслышаны и о которых говорит Сага. Влияние этих вещей на культуру человечества вполне значимо. На Лукаса они тоже несомненно оказали большое влияние.

Так вот, увидев Сагу и ознакомившись с означенными книжками, я увидел очевидные для меня параллели. Просто на удивление очевидные. Картинка для меня сложилась в целое и виденьем этой картинки я поделился. С этим виденьем можно соглашаться, можно не соглашаться, можно иметь другое виденье, можно не иметь никакого, это все нормально, мы все разные. До нельзя странно смотрятся только две вещи: попытки показать мне, что мое виденье "неправильное", и попытки взглянуть на мое "виденье" с классических социальных установок, описываемых в терминах "добро", "зло", "мораль". Странность первого даже комментировать бессмысленно, особенно если учесть, что я уже писал, что просто делюсь своим взглядом. Второе же просто некорректно, ибо с этих позиций всё изложенное, конечно, витиеватый бред, кто бы спорил. smile.gif Только написан-то текст из других позиций и, не встав на них, увидеть целостную картинку очень сложно.

Но текст во мне родился и не поделиться им я не мог. Если в ком-то отозвалось - замечательно. Если кому-то интересно прояснить чего я там себе нафантазировал - с удовольствием попытаюсь. Только вот доказывать, что я прав, мне неинтересно. Я и сам могу признаться: "Я не прав! Это все витиеватый бред."

Вот видите. smile.gif Так что, не берите в голову. wink.gif

MarinaT
22 марта 2005, 18:18
Так что это за другой подход? Кратенько так.
Dmitrik
22 марта 2005, 18:40

MarinaT написала: Так что это за другой подход? Кратенько так.

Кратенько я уже описал:

Dmitrik написал: Что же касается доброты... Я не оперирую понятиями "добро" и "зло". Я оперирую понятиями "созидание" и "разрушение". Критерий один: состояние поля Силы. Доброта - это как раз понятие относительное, а Сила - абсолютное. Кодекс Джедая помнишь?

Нет эмоций. Есть покой.
Нет невежества. Есть знание.
Нет страсти. Есть безмятежность.
Нет смерти. Есть Сила.

Как раз в терминах Саги.

Но это не суть, не говоря уже о том, что мне не хочется, чтобы тред ушел в филосовско-психологические дебри построения разных картин мира. smile.gif Главное - не надо к обсуждаемой теме приплетать мораль. Она тут совершенно ни причем. smile.gif

Повторюсь: понятия Человечность, Служение и Любовь внеморальны.

MarinaT
22 марта 2005, 18:52
Интересный подход.
Joy
23 марта 2005, 11:28
Еще бы, мораль-то у всех разнаяsmile.gif
А Сила- она везда однаsmile.gif
Dmitrik
23 марта 2005, 11:40

Joy написала:
Еще бы, мораль-то у всех разная
А Сила- она везда одна

Именно. О том и речь. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ
23 марта 2005, 16:43

Dmitrik написал:
...
Но текст во мне родился и не поделиться им я не мог. Если в ком-то отозвалось - замечательно. Если кому-то интересно прояснить чего я там себе нафантазировал - с удовольствием попытаюсь. Только вот доказывать, что я прав, мне неинтересно. Я и сам могу признаться: "Я не прав! Это все витиеватый бред."
...

Почему-то чую, что один из камней прилетел в мой огород biggrin.gif Как бы там ни было: боже меня упаси кому-то доказывать, что он не прав (неблагодарное занятие - даже если получится, редко кто это способен оценить). На самом деле я лишь жаждал разъяснений. Да, если принять во внимание некоторые аксиомы из твоего текста все становится нормальным... вопросы же которые меня волновали касались как раз аксиом: почему именно так, а не иначе? Теперь я ответ получил - "потому, что ты так решил". Окей, нормальный ответ.

Мне просто на какой-то момент показалось, что ты выставил на всеобщее оборзение свой (весьма достойный) текст для того, чтобы его пообсуждать. Коль скоро ты уже знаешь, что прав и все так и было, а доказывать это никому не намерен - я закругляюсь... Признаю, вторгся в эту тонкую область по незнанию biggrin.gif
Dmitrik
24 марта 2005, 00:33

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Почему-то чую, что один из камней прилетел в мой огород  Как бы там ни было: боже меня упаси кому-то доказывать, что он не прав (неблагодарное занятие - даже если получится, редко кто это способен оценить). На самом деле я лишь жаждал разъяснений.

Разъяснения я дал. Просто они тебе не понравились. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Да, если принять во внимание некоторые аксиомы из твоего текста все становится нормальным... вопросы же которые меня волновали касались как раз аксиом: почему именно так, а не иначе? Теперь я ответ получил - "потому, что ты так решил". Окей, нормальный ответ.

Для любого размышления надо выбрать аксиоматический базис. В данном случае мне было интересно выбрать наиболее близкий мне базис. Какого-то объективного для всех базиса при подобном пространном размышлении о фантастическом мире быть не может. smile.gif Тем более при обсуждении таких специфических его аспектов как, скажем, Сила. wink.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Мне просто на какой-то момент показалось, что ты выставил на всеобщее оборзение свой (весьма достойный) текст для того, чтобы его пообсуждать.

Обсуждать текст, но не базис. Базис обсуждать бессмысленно. Если его убрать, то и текста не будет. smile.gif

Коль скоро ты уже знаешь, что прав и все так и было, а доказывать это никому не намерен - я закругляюсь... Признаю, вторгся в эту тонкую область по незнанию

Ты так и не сходил по приведенной ссылке. Там я написал по поводу "знаю". smile.gif Я понятия не имею так ли оно было "на самом деле" (как-будто здесь может быть какое-то "на самом деле"! tongue.gif) Это просто мое виденье. Но доказывать адекватность этого виденья я действительно не намерен. smile.gif Виденье есть виденье, что тут доказывать-то? smile.gif Оно не может быть правильным или неправильным. Оно просто есть. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ
24 марта 2005, 01:43

Dmitrik написал:
Разъяснения я дал. Просто они тебе не понравились. smile.gif

Не понравились - верно. Но всего лишь потому, что давались тем же языком как и сами аксиомы smile.gif Получалось примерно такое содержание: "аксиома верна потому, что она верна". И то верно - ведь это и есть определение аксиомы. Однако ж на разъяснение это не тянет как не посмотри. Человечность - внеморальное понятие. Почему? Потому, что всем это известно - книги почитай biggrin.gif

Обсуждать текст, но не базис. Базис обсуждать бессмысленно. Если его убрать, то и текста не будет. smile.gif

Если базис не трогать, то текст нет смысла обсуждать. Чай не в детском саду, люди взрослые, логикой пользоваться обученные smile.gif На твоем базисе твой текст на 100% верен. Потому я сразу на базис и напал wink.gif

Но доказывать адекватность этого виденья я действительно не намерен. smile.gif Виденье есть виденье, что тут доказывать-то? smile.gif Оно не может быть правильным или неправильным. Оно просто есть. smile.gif

Истина бывает рождается в споре. Моя ошибка в том и состояла - я принял этот тред за приглашение к обсуждению (в том числе и базиса). Был бы весь это текст написан в книге в качестве аннотации - мне б и в голову не пришло со своими "мега мыслями" где-то выступать, т.к. книга к тому и не призывает - ее ты или читаешь, или нет smile.gif Это тред тоже как оказалось надо или просто читать, или нет... Меж прочим - жаль wink.gif
Dmitrik
27 марта 2005, 13:15

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Не понравились - верно. Но всего лишь потому, что давались тем же языком как и сами аксиомы  Получалось примерно такое содержание: "аксиома верна потому, что она верна". И то верно - ведь это и есть определение аксиомы.

Ты сказал. copy.gif smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Однако ж на разъяснение это не тянет как не посмотри. Человечность - внеморальное понятие. Почему? Потому, что всем это известно - книги почитай

Достаточно очевидно передергивание, комментировать не буду. Ну, вот откровенно говоря из-за подобных пассажей мне и не хочется вступать в дискуссию. Ну, высказались. Принял к сведенью.

Я привел выше объянение того, что я вкладываю в понятие Человечность. Никаких отсылок к морали там нет вообще. Даже несколько удивительно настойчивое желание привязать одно к другому. После приведения объяснения не совсем понятен вопрос "Почему?" Ответ: из определения понятий "Человечность" и "мораль". smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Истина бывает рождается в споре.

Э-э-э... Ты серьезно? 3d.gif О какой истине можно говорить при обсуждении того, кто что увидел, смотря фильм? tongue.gif

Не говоря уже о том, что истина не рождается в споре. Истинна рождается в мозговом штурме. Как говорят у нас в Одессе, это две большие разницы. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Моя ошибка в том и состояла - я принял этот тред за приглашение к обсуждению (в том числе и базиса).

К обсуждению - да. К доказыванию - нет. smile.gif

Лора
25 мая 2005, 01:54
Оказывается, те вещи, которые я для себя открыла после Э-3, здесь уже несколько месяцев назад обсуждались smile.gif Но раз сформулировалось, запощу, думаю, греха в том нет.

Почему план Палпатина так легко реализовался до последней детали – потому что на его стороне была Великая Сила. Великой Силе, как любой абстракции, глубоко фиолетово на человеческие жизни и слезиночки ребенков, для своих целей она выберет наиболее простой и быстрый путь, реки крови, пролитой «во имя», в расчет не берутся. Палпатин собирался отстранить от власти галактический сенат и физически уничтожить орден джедаев, - мировой разум был с этим согласен, ибо вся демократия в сенате давно сгнила, а джедаи превратились в бюрократическую организацию, рвущуюся к единоличной власти в Галактике, скрываясь за красивыми словами, как водится. А, как известно, легче все сломать и построить заново, чем заниматься капитальным ремонтом ветхого сооружения. Поэтому старый галактический совет выкинули в помойку, вместе с орденом. В живых остались лишь способные осознать ошибки и не повторить их – Йода и Обиван (вот уж никогда бы не подумала, глядя на него в Э-1-2-3. Что говорит о том, что высшим силам виднее, кому давать шанс. У них свои какие-то критерии отбора). Ну, и должен же был кто-то научить технике новое поколение джедаев в лице Люка. Вспомните наставления Йоды в 5-м эпизоде – ты должен остаться и закончить обучение, даже если ради этого придется пожертвовать друзьями. Точно в духе джедайской концепции «старой республики». Как поступил Люк и кто из них был прав все помнят. Кстати, Эни хотел быть как раз джедаем «нового типа», хотя и не вышло у него. На Татуин маму спасать, нарушив приказ и собираясь оставить Падме, на которой у него свет клином сошелся, отправился аналогично Люку, полетевшему на Беспин. А монстра из него как раз классическое джедайское воспитание сделало – мама Шми Квай-Гону отдала доброго, умного не по годам, хорошо воспитанного талантливого ребенка. Люк в детстве, наверное, таким же был, разве что не столь блистательным. Но джедаям не нужен был мальчик с нормальными чувствами. Эни, представленный Совету – «я чувствую в тебе страх» и пр. Ну, действительно, переживать за мать, оставленную не в самом лучшем месте, это ужасть как плохо для будущего джедая. Ему дОлжно вообще не беспокоится ни о ком. Типа как магистр Винду. И не стали бы Эньку учить, если бы не Квай-Гон, «неправильный» джедай, а, после его гибели – Обиван. Вот, кстати, видимо поэтому Обивану и дали «второй шанс» на Татуине – ведь он один раз, но посмел пойти против решения Совета. Тоже, кстати, из-за любви – к учителю. Орден джедаев утратил самое главное – любовь, поэтому был списан и уничтожен; поэтому Йода не победил Императора и отправился на Дагобар думать над своим поведением в изгнание. «Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею – медь я звенящая, кимвал бряцающий… если я раздам всё имение, а любви не имею, то нет мне в том никакой пользы…»
Создатель Галактической Империи
30 мая 2005, 01:07

Dmitrik написал:
Да, совершенно согласен. "Они потеряли Силу. Потому что нельзя быть единым с Силой, не будучи человечным." - это именно об этом.

Интересное сопоставление.
Орден Джедаев - коммунистическая партия.
Идеалы были - любить всех.
Потом вылилось в ритуалы.
Потом потеряли человечность и СССР пал biggrin.gif
Dmitrik
30 мая 2005, 02:05

Создатель Галактической Империи написал: Интересное сопоставление.

Убийственное сопоставление. А главное - напрямую относящееся к миру ЗВ и теме треда. Мда.

lea8197
6 августа 2005, 08:59
Основа треда очень сильно написана...Согласен на 90%. Dmitrik респект и большое спасибо!
Ковалёв Николай
14 августа 2005, 12:05
(Давненько я тут не был)

Давеча я просмотрел "Месть Ситхов". Сильно не понравился мне Анакин. Какой-то он и правда тупой и слишком уж импульсивный в этой части. Как-будто джедаев с малолетства только драться и учили. Никакой этики и ноль интеллекта. Не уверен я, что у человека так легко покрошившего малолеток в Храме есть хоть какая-то Человечность. Этот эпизод должен был бы напрочь перечеркнуть возможное обращение Дарта Вейдера к светлой стороне, имхо.
Хотя, с другой стороны, конечно, оценивать вселенную ЗВ (с её фактором Великой Силы) с позиций наших реалий наверное нельзя. Может, Тёмная сторона действует как наркотик, и чел, мягко говоря, неадекватен. В целом мне по-прежнему нравится видение Dmitrika.
Ковалёв Николай
14 августа 2005, 12:09
Кстати, текст Сергея Лукьяненко, который тут запостили, от больше к нашим реалиям относится. Где нет никакой Великой Силы. Хотя тоже интересная точка зрения... Более реалистичная, имхо.
voland
26 августа 2005, 14:51

Ковалёв Николай написал: Не уверен я, что у человека так легко покрошившего малолеток в Храме есть хоть какая-то Человечность. Этот эпизод должен был бы напрочь перечеркнуть возможное обращение Дарта Вейдера к светлой стороне, имхо.
Хотя, с другой стороны, конечно, оценивать вселенную ЗВ (с её фактором Великой Силы) с позиций наших реалий наверное нельзя. Может, Тёмная сторона действует как наркотик, и чел, мягко говоря, неадекватен.

Человек точно так же бывает неадекватен под влиянием эмоций. Вспомни, к примеру, "Соломенных псов", где герой Хоффмана раскатывает противников в лепешку чуть-ли не в состоянии затянувшегося аффекта. Сунься ему кто в тот момент под руку невинный - и тому бы досталось на орехи.

Это ведь именно способность к сильным эмоциям увела Анакина на темную сторону. Он действительно недалек и особым умом не блещет (не зря же он при Императоре чем-то вроде Звезды Смерти служил - все больше для устрашения).

Ковалёв Николай написал: Кстати, текст Сергея Лукьяненко, который тут запостили, от больше к нашим реалиям относится. Где нет никакой Великой Силы. Хотя тоже интересная точка зрения... Более реалистичная, имхо.

Хотя в каком-то из ключевых посылов и не стыкующаяся с каноническими фактами (я не имею в виду их трактовку). К сожалению, не могу сейчас вспомнить, в каком именно.
incomplete
21 сентября 2005, 15:48
Пророчество все-таки сбылось, но намного позже. Но знал ли Йода, что все случится именно так, именно теперь. Знал ли кто-нибудь из Совета Джедаев, что пророчество исполнится через столько лет и такой ценой... Сомневаюсь... Да, один лишь Йода мог об этом знать. Если мыслить логично, то лишь Оби Ван и Энакин были человечными. Лишь они любили... Энакин - Падме, Оби Ван - своего ученика... И Йода знал это, поэтому и учил Люка именно таким способом. Он старался не только сделать из Люка джедая, но и человека одновременно. И если бы во времена Республики так учили всех юнингов, то, возможно, войне пришол бы конец еще тогда. И пророчество сбылось бы намного раньше...
Navigator
21 сентября 2005, 23:55
Это невозможно было, исполнение пророчества и заключало в себе также и уничтожение Ордена Джедаев.
Светлый ОБИ ВАН
26 сентября 2005, 09:37
Dmitrik ты там так про Оби ВАНА и про ВЕРУ написал!!!Круто.Вот я решил цитатами подкрепить твой пост:

— Прости, Оби-Ван, — сказал Джоно. — Честное слово, мне очень жаль.
— Оставь свои извинения, — оборвал его ученик джедая, шагнул к окну
и, вскочив на подоконник, оценил на глаз расстояние до земли. Слишком
высоко.Но он положился на Силу.Он верил.Она будет его вести. — Они мне не нужны. — И он шагнул в воздух.

Оби-Ван впервые засомневался, что сумеет одолеть принца в
предложенной им игре.
«В битве сомнений не должно быть».
Как всегда в трудные минуты, на память ему пришли слова мастера Йоды:
«Должна быть только вера. Вера в Силу. Положись на нее».
Да, в этом у него было огромное преимущество перед Беджу. Оби-Ван
воззвал к Силе. Почувствовал, как она нарастает внутри него. Сомнения
покинули его. Их место заняла вера. Он победит, потому что иначе не
может быть.

Эта чувство вины жгло его изнутри сильнее, чем полуденный свет обоих татуинских солнц.
Но была Сила. Даже если мир погрузился во тьму, Сила существовала, Сила направляла события по ей одной известной дороге. Наилучшей для всех. Таков был порядок вещей. Поэтому Бен знал, что однажды он сможет соединиться с ней настолько глубоко, что найдет ответ на оглушающий вопрос: почему?!
Он медитировал. И время пришло. Время для осознания... Вина... Да, он был виноват в той же степени, что и камень, о который спотыкается путник. У каждого следствия есть причина. И камень, и путник появляются на дороге не случайно… На дороге жизни… И в этот миг, миг осознания, его вина изнутри выплеснулась наружу. Он просто принял этот факт, как данность. И понял, что чувство вины было лишь защитой от той гнетущей, разъедающей боли. Которую он сдерживать перестал.
Он плакал, он жил с ней, дышал ею. И медитировал. Он отпускал эту боль в Силу. Но она не уходила. Пока в какой-то миг глубокого слияния с Силой он не разотождествился с ней… Он, Бен Кеноби, был частью Силы. Живой и прекрасной, как она сама. А боль была лишь следствием представления Бена Кеноби о том, кем он должен был быть!
Это откровение поразило его как взрыв сверхновой. И в тот миг изменилось все.
Боли не было. Была вера. И даже не вера, а знание, что все будет так, как должно быть.
И какой-то голос шептал в сердце Бена, что на своем месте он оказался не случайно. Только он мог вынести все это, пройти и остаться собой.

И ваще Йода по сравнению с ОБИ ВАНОМ кузнечил драный!
Вопрошающий.
27 сентября 2005, 15:55

Navigator написал: Это невозможно было, исполнение пророчества и заключало в себе также и уничтожение Ордена Джедаев.

С чего ты это взял?
Costy
4 ноября 2005, 16:32
Дмитрик, все правильно. Самая главная ошибка ордена - постулат "there is no emotion - there is peace" не отменяет и тем более не запрещает созидательных эмоций, самая главная из которых - любовь. А Орден превратился в черствых монахов, не признающих таких вещей. А отрицание любви и эмоций вообще - противно самой Матери Природе, противоестественно. За что они и поплатились. Ситхи же, вся идеология которых построена на следовании эмоциям и манипулировании ими, направленным на власть и победу, в легкую уделали джедаев
Dmitrik
4 ноября 2005, 18:48

Costy написал: Самая главная ошибка ордена - постулат "there is no emotion - there is peace" не отменяет и тем более не запрещает созидательных эмоций, самая главная из которых - любовь.

Любовь - это не эмоция. Любовь - это чувство. Так что никаких противоречий с Кодексом джедаев тут действительно нет. smile.gif

Эрнест Краснов
6 ноября 2005, 23:33
Странные аналогии. Сила старых джедаев - это бог Яхве старого завета. Сила Люка - это бог Нового завета, бог любви и прощения.
capitanov
15 ноября 2005, 22:44
Все рассуждения весьма интересны, но мне, со своей стороны, хотелось бы защитить Орден Джедаев, на которой все нападают. Да не зажрались они! Тренировка в Силе требует забвения всех космических дел. Нужно сосредотачиваться или на внутреннем, или на внешнем. При этом, мало чувствовать Силу, ее нужно уметь использовать, а для этого требуются и организация, и обряды. Мне кажется, что гибель Ордена произошла именно потому, что каждый новоприбывший, пренебрегая традициями, превносил свое "Я", в конце концов не осталось ни традиций, ни ордена. Почему джедаи не защищали Татуин от бандитского беспредела? Да потому, что на Татуине сложились веками выработанные порядки, и никто не жаловался на жизнь - ни рабы, ни, тем паче, рабовладельцы. И планету из вне никто не оккупировал. Взять и вмешаться в естественную жизнь планеты было бы равносильно революции, которая, как известно, ничего хорошего не приносит. И вообще, по поводу дебатов - кто прав, кто виноват: независимо от нашего мнения звездная сага - законченное произведение. можно лишь бесконечно наслаждаться глубокой философией добра и зла, прикрытой маской фантастики, а на самом деле заставляющей заглянуть внутрь себя и на окружающий мир, напоминая, что внешнее добро может оказаться злом, а у зла есть шанс преобразиться в добро( а что может быть прекраснее него?). Да пребудет с Вами Сила!
chadai
20 ноября 2005, 18:05
Приветствую. К сожалению, должен сказать, что не совсем согласен с озвученной Dmitrik трактовкой. Во-первых, где он взял тысячи мастеров и падаванов. Вот факты: коггда случился кризис на Геанозисе своет еле наскреб 200 воинов (а по другим трактовкам -100), чтобы привести их на планету. Если внимательно смотреть "Эпизод2", то среди них были и совсем молодые рыцари. Допустим, большая часть рыцарей была вне Корусканта. Пусть какую-то часть Совет оставил в резерве. Все равно, получится тысяча, ну, от силы полторы, воинов. Противопоставить такую групку огромной армии клонов или штурмовиков?! Да, бросьте вы, коллеги. Вот внешняя причина падения Ордена.
Сила Ордена была не в мечах. Она была в их необычности, их способности, странные и грозные, вызывали уважение и, да, страх. Она была в их беспристрастности и подчеркнутом нейтралитете. Она была также в том, что их присутствие устраивало большинство лидеров большинства планет и ихсообществ. Что такое была Старая Республика? -Нечто вроде современной ООН. Цель Республики была установить более-менее общие "правила игры" для окрестных миров, обеспечив свободу и оптимальность торговли, перемещений и установив относительную безопасность на межзвездных трассах. При этом миры - члены республики сохраняли значительную степень независимости. Неудивительно, что посредниками были именно джедаи, которые по крайней мере пытались сохранять нейтралитет и неудивительно, что их в этом качестве все терпели: "Ну, есть они, и слава Создетелю".
Так что же изменилось?
То, что "Джедаи зажрались", скорее всего, правда. Они слишком верили в свою моноплию на Силу. Догматизм - бич даже самых хороших учений. Первая "внутренняя" причина падения Ордена.
Но судьба Ордена -следствие не только догматизма. Орден первоначально создавался как свободное братство для целей самопознания. Однако тогда от джедаев и их поступков не зависела судьба Галактики. Но, фактически создав Республику, они взвалили на себя ответственность за ее судьбу. Малочисленность джедаев помноженная на хрупоксть Республики как свободного союза миров настолько сузила операционное поле деятельности джедае, что принудило их к крайней осторожности в действиях ("Как бы ненавредить"). Осторожности, впоследствии въевшейся до степени догмы и превратившейся в трусость. Невмешательство джедаев в "обычные" мирские дела отринуло от Ордена большинство сторонников среди обычных людей. С другой стороны это привело к черствости внутри Ордена. Вторая "внутренняя" причина падения Ордена.
Дуализм целей Ордена привел и к слишком жестким принципам Устава. Например, запрет на привязанности. Орден должен был служить только Республики, которая постепенно, стала восприниматься как данность, ради сохранения которой существует Орден. Неудивительно, что возник перекос в ценностях. Но любая властная система подвержена энтропии. Слишком ного соблазнов. И вот все настолько привыкли к существованию Республики, что создание на части территории Респуьлики Конфедерации привело к решению о принятии карательных мер. И все, в том числе и Орден, забыли, что Республика - д о б р о в о л ь н ы й союз миров. Вместо того, чтобы понять Орден стал на сторону коррумпированного чиновничества Корусканта. Он встал на одну из сторон в схватке, утеряв свою безпристрастность. И с этого момента Орден был обречен, поскольку стал никому, кроме себя самого, не нужен. Вот еще одна "внутренняя" причина падения Ордена.
Все это привело, и, на мой взгляд, не могло не привести, к внутренним моральным конфликтам в душах рыцарей. Падение Энакина началось именно с этого внутреннего конфликта (невозможность освободить мать из рабства, хотя бы). Он был не один. Каунт Дуку начал с этого же конфликта, те двое молодых джедаев, что подняли мятеж в "Эпизоде 3" тоже начали с него же. Квай Гон был убит не потому, что утерял Силу, потому что устал. Весь Орден погиб, потому что устал балансировать на узкой доске над пропастью, которую собственно сам и создал.
Орден начал разваливаться изнутри, потому что его членов разъедали сомнения, а Орден делал вид, что нет ни сомнений, ни почвы для них. Все списывалось на Волю Силы, но Наставники забыли, что ее, эту самую волю, интерпретирует людское сознание. Падение Ордена- логическое следствие попытки монополизировать право на справедливость и обязанность быть непогрешимыми. Джедаи забыли, что абсролютно не погрешимых людей нет и быть не может. И это главная причина их падения.
И не понадобилсь, как видите, не Пророчество, не воля Силы.
С уважением.

capitanov
21 ноября 2005, 21:26
Chadai написал

Осторожности, впоследствии въевшейся до степени догмы и превратившейся в трусость. Невмешательство джедаев в "обычные" мирские дела отринуло от Ордена большинство сторонников среди обычных людей. С другой стороны это привело к черствости внутри Ордена. Вторая "внутренняя" причина падения Ордена.



Представте себе, что в современное время некий орден экстрасенсов начнет вмешиваться в наши обычные мирские дела. Кому понравится чувствовать над собой может быть иногда и справедливое, но - давление со стороны такого ордена! Орден джедаев был создан для сугубо узких целей, каковые с успехом исполнял до конца.
Navigator
23 ноября 2005, 12:36

Вопрошающий. написал:
С чего ты это взял?

Для установления равновесия. Чтобы прекратить сильные возмущения Силы и всякие перекосы, все старые структуры им учения, как ситхи, так и Орден Джедаев, должны были быть уничтожены. Фактически, после VI эпизода, все начинается заново.. появятся новые джедаи, будут новые ситхи, но слишком многое было потеряно и уничтожено и все фактически начинается заново.
Новые джедаи уже не будут такими, как старый Орден, как и те, кто себя ситхами назовет.
Navigator
23 ноября 2005, 12:42

capitanov написал: Chadai написал
Представте себе, что в современное время некий орден экстрасенсов начнет вмешиваться в наши обычные мирские дела. Кому понравится чувствовать над собой может быть иногда и справедливое, но - давление со стороны такого ордена! Орден джедаев был создан для сугубо узких целей, каковые с успехом исполнял до конца.

Но, в конце концов, они полезли всюду куда могли и дошли до попытки государственного переворота и свержения законно избранной власти. За что и жестоко поплатились. laser.gif vis.gif
Joy
26 ноября 2005, 22:01

Navigator написал:
Но, в конце концов, они полезли всюду куда могли и дошли до попытки государственного переворота и свержения законно избранной власти. За что и жестоко поплатились.  laser.gif  vis.gif

Интересно, а если бы они "никуда не лезли", то их бы никто не тронул?smile.gif
AlexV
7 января 2006, 12:25
Может, кто-то уже и высказывал такую мысль, но всё мне не прочитать, поэтому...
Интересная аналогия пришла в голову, когда читал здесь и в других темах о ситхах и "установлении равновесия". Зеркало в "Дневном дозоре" Лукьяненко (книга имеется в виду, не фильм)! Да и вообще суть конфликта очень похожа! И как будто в поддержку этой мысли в этой же теме увидел фамилию Лукьяненко...
Shhayne
8 января 2006, 01:23
Намедни пересмотрел Зведные войны месть ситхов 3.
Безусловно события показаные в фильме необратимы.

Сам орден показаный в фильм (в расчет книги не беру не читал и это относиться к расширенной в вселенной ЗВ) прогнившим как и сама Республика.

Нельзя забывать принцип Система не может бесконечно развиваться. Как это было замечатльно описано у Л.Гумилева. У любой системы наступает кризис. Это необходимый этап развития.
Вот он то и наступил в Ордене жидаев. Ведь у себя под носом почувствовать Ситха да такого что....
Куда смотрел Йода - земелнная макака. Да и Аникей сам не слабый понял после того когда ему в лоб сказали. Что я знаю про бессмертие. А ситх.

Тут все всполошились и всему наступил абзац.

Да и Йода С Винду были хороши. Такую карту в смысле Аникея упустили буквали отдали в руки Дарту Сидиусу. И получили по заслугам.
Ведь он обратился за помощью. Я вот люблю свою девушку. Меня беспокоит ее будущее. Она умрет. А Йода ему загадки загадки. Только Палпатьен ему помощь предложил.

Еще момент проповедуют добро с кулаками. Как можно так злобно драться и остаться хорошими людьми. Это просто попахивает лицемерием.

Вообщем опять повторюсь случившееся с жидаема закономерно. Нужна про наместо их новая сила и новый взгляд на мир.
Ведь если бы Люк был жидаем в старом понимании он папашу своего бы убил на месте даже после оказаной помощи. Он же ситх. А обратного пути нет. Это знал и Аникей.
Ranger
13 февраля 2006, 03:16

Shhayne написал: Еще момент проповедуют добро с кулаками. Как можно так злобно драться и остаться хорошими людьми. Это просто попахивает лицемерием.

ИМХО Смотря за что ты дерешься.
Dmitrik
9 августа 2013, 11:58
Читаю новеллизацию Мэтью Стовера по 3-му эпизоду. А там такое:

  — Для Анакина нет ничего важнее дружбы. Он самый преданный человек, какого мне доводилось встречать, — преданный до безрассудства. Несмотря на все, что я пытался ему объяснить о жертвах, которые лежат в основе того, что значит быть джедаем, он… думаю, он никогда не поймет до конца.
  Оби-Ван посмотрел на Йоду.
  — Мастер Йода, мы с вами были близки с тех пор, как я был мальчишкой. Младенцем. Тем не менее, если бы для окончания этой войны хоть на неделю раньше — хоть на день раньше — потребовалось бы принести в жертву вашу жизнь, я сделал бы это.
  — Как быть и должно, — сказал Йода. — Твоей я тоже пожертвовал бы, юный Оби-Ван. Сделает так во имя мира любой джедай.
  — Любой джедай, кроме Анакина.

Вот это я и называю "потеряли Человечность".
кинофил
9 августа 2013, 17:23
Не очень понятно. То-есть, касательно Оби Вана, конечно, можно сказать, что он потерял человечность. Но почему, для условных инопланетян ( в данном случае Йода ) должны быть изначально характерны такие чисто человеческие понятия, как преданность или дружба?
Dmitrik
9 августа 2013, 17:55

кинофил написал: Не очень понятно. То-есть, касательно Оби Вана, конечно, можно сказать, что он потерял человечность. Но почему, для условных инопланетян ( в данном случае Йода ) должны быть изначально характерны такие чисто человеческие понятия, как преданность или дружба?

А, я понимаю, тебя смущает термин "Человечность" в ситуации, когда речь идет не только о людях. smile.gif

Я думал, очевидно, что термин "Человечность" используется не в биологическом смысле, а в культурном. Нет у нас в русском языке иного термина, имеющего тот же смысл, но распространяющегося не только на людей, но и на инопланетян, потому что... Ну, я думаю, понятно, почему. wink.gif

Одно дело — биологический вид, другое — культура. Хоть они там все и принадлежат к разным видам с разных планет, тем не менее Ордену 25 000 лет, а Республике 1 000 лет, и у них у всех давным давно уже одна общая культура, включающая в себя понятия "любовь", "верность", "дружба" и т.д. со всеми остановками.

Так что для Йоды или, скажем, Ки-Ади-Мунди или Шаак Ти, все эти ценности актуальны не меньше, чем для людей. В данном случае проблема в другом и она не связана с биологией и происхождением.

1 000 лет назад Орден дал клятву защищать Республику и мир в ней. И эта клятва стала высшей ценностью Ордена. Т.е. помимо Кодекса джедаев была и вот такая идеалистическая клятва, которая превыше всего для каждого джедая. И теоретически каждый из них должен был бы переступить через любого другого джедая, если того потребует соблюдение этой клятвы. Об этом речь.

Однако, 1 000 лет у Республики не было никаких глобальных проблем и клятва эта носила такой общеполитический контекст — джедаи просто служили Республике и им не надо было делать реальный выбор между клятвой и жизнью другого джедая. Однако их всех учили, что если придется, то не надо задумываться — мир в Республике важнее. Об этом и говорят в процитированном отрывке Оби-Ван, Мейс Винду и Йода (они там втроем, это отрывок из их разговора после того, как они поручили Энакину шпионить за Палпатином).

Получается, что политический идеал поставлен джедаями выше жизни живых разумных существ. Выше Дружбы и Верности. Идеи и Ритуал важнее Любви, несмотря на декларацию о том, что Любовь для джедая — это главное. Они сами говорят, что Орден для них — это семья, однако фанатичная приверженность этой клятве заставит любого их них принести в жертву члена своей семьи ради идеала. И это чудовищно, на мой взгляд. Именно в такой расстановке приоритетов и состоит главная ошибка Ордена, на мой взгляд.
Dina
9 августа 2013, 18:55
Иными словами, декларируя "нет привязанности", или как там это звучит в этом кодексе, джедаи постоянно обманывали сами себя. Привязанность была - Орден. Не люди (джедаи) в нём, и не живые существа вообще, а Орден как структура. И все они вели себя достаточно агрессивно, как только опасность угрожала Ордену, тем самым нарушая гармонию Силы и свою же клятву.
CYBOPOB
9 августа 2013, 20:26
Если честно, то яб осторожно относился ко всему что говорится в новелизациях.
Я вобще у разных писателей встречал противоречия в одних и тех же героях.
Общая история хоть и "одобрена" Лукасом, но каждую фразу он разбирать не будет.
Мне кажется шо тут как раз такой случай - автор придумал отсебятину но никт этого не заметил.
CYBOPOB
9 августа 2013, 20:31
С другой стороны (подумав), джедаи в принципе всю жизнь приносят себя в жертву, такчто не удивительно что они и друг другом готовы легко пожертвовать.
Dina
9 августа 2013, 20:41

CYBOPOB написал: С другой стороны (подумав), джедаи в принципе всю жизнь приносят себя в жертву, такчто не удивительно что они и друг другом готовы легко пожертвовать.

Самурайско-коммунистическая этика? Благородное пожертвование собой ради правого дела? А почему оно правое, кстати. Тут вопрос - в угоду чему они приносят себя в жертву и почему один джедай должен (случай с Энакином) идти, условно говоря, на предательство друга, ради прихоти Ордена? В конечном итоге, джедаям запрещено привязываться, но они таки привязываются к Ордену, может быть, обманывая себя тем, что "организация большая, это же Идея, это вам не на Падме жениться".
Dina
9 августа 2013, 20:44

CYBOPOB написал:
Мне кажется шо тут как раз такой случай - автор придумал отсебятину но никт этого не заметил.

Отсебятиной, на минуточку, является Кодекс Ордена. Здесь как-то аккуратнее надо было действовать, ИМХО.
Dmitrik
10 августа 2013, 11:41

CYBOPOB написал: Если честно, то яб осторожно относился ко всему что говорится в новелизациях.
Я вобще у разных писателей встречал противоречия в одних и тех же героях.
Общая история хоть и "одобрена" Лукасом, но каждую фразу он разбирать не будет.
Мне кажется шо тут как раз такой случай - автор придумал отсебятину но никт этого не заметил.

С какой это стати? Я вот как раз настороженно отношусь ко всем книгам, кроме новеллизаций. "Одобряется" в той или степени расширенная вселенная со всей этой тьмой макулатуры и игр, а все 6 новеллизаций — это такой же канон, как и фильмы. Не говоря уже о том, что первую из них (по 4-му эпизоду) написал сам Лукас.
Dina
10 августа 2013, 14:42

Dmitrik написал:
С какой это стати? Я вот как раз настороженно отношусь ко всем книгам, кроме новеллизаций. "Одобряется" в той или степени расширенная вселенная со всей этой тьмой макулатуры и игр, а все 6 новеллизаций — это такой же канон, как и фильмы. Не говоря уже о том, что первую из них (по 4-му эпизоду) написал сам Лукас.

В народной сети Вконтактеге тебя бы за это, как это по-вейдеровски... дезинтегрировали, вот, и закопали бы в разных частях группы, посвящённой ЗВ. biggrin.gif Тамошний народ сурово относится к тем, кто "из всей огромной Вселенной признаёт только фильмы и книги по ним! facepalm.gif (тройной фэйспалм)". 3d.gif Ну разве они не зайки.
А вообще книги почитать прикольно, но почему-то я к ним, как к фанфикам отношусь, за очень редким исключением.
ps.gif Новый Орден джедаев, кстати, тоже к кризису пришёл, но это удел всех масштабных организаций, ИМХО. Обошлось без таких крупных жертв.
kolyan68
10 августа 2013, 16:18

Dmitrik написал: Читаю новеллизацию Мэтью Стовера по 3-му эпизоду. А там такое:

Вот это я и называю "потеряли Человечность".

А в чем проблема? Я бы тоже зеленого чебурашку в жертву принес, если бы это помогло войну закончить быстрее smile.gif

Если серьезно - они же друг о друге говорят. Каждый из них знает, что другой готов пожертвовать своей жизнью за идеалы. Соответственно исходя из этого знания каждый из них может пожертвовать другим ради Высшего Блага.
Нет никакой разницы, Оби-Ван ради этого блага сам в вулкан прыгнет, или Йода его столкнет. В любом случае Оби-Ван готов прыгать, и Йода это знает. Они же не мирными планетами жертвуют.

Немного оффтопа: в контексте этого на ум сразу пришла актуальная дискуссия по поводу последних глав манги "Атака титанов". Там получилось, что пара персонажей, ответственных за уничтожение миллионов людей, начали традиционно гнать пургу и сопли о том, что они не хотели, что у них были причины и т.д. Ну и их фанаты в инете развернули активную оправдательную кампанию - типа чего тут такого? Они и правда не виноваты, чем они хуже героев произведения-командующих человеческой армии, которые направо и налево жертвуют своими солдатами для достижения определенных целей. На что ИМХО получили единственный достойный ответ: первые ради каких-то своих целей (кстати - еще не названных) принесли в жертву миллионы невинных людей, вторые же - отправляют на верную смерть своих подчиненных, которые, как никак, сознательно сделали выбор в пользу военной профессии, соответственно понимают, на что подписываются. То есть ситуация неравнозначная ни в коем случае.
Так и тут: в ситуации с общегалактической войной Йода, Оби-Ван и т.д. - солдаты, готовые пожертвовать своими жизнями ради жизней миллионов. Что-то не вижу тут потери человечности.
Dina
10 августа 2013, 18:29

Тем не менее, если бы для окончания этой войны хоть на неделю раньше — хоть на день раньше — потребовалось бы принести в жертву вашу жизнь, я сделал бы это.
  — Как быть и должно, — сказал Йода. — Твоей я тоже пожертвовал бы, юный Оби-Ван. Сделает так во имя мира любой джедай.

Ты про эту реплику? Она чудовищна, на самом деле. Свидетельствует о том, что человеческая (условно говоря) жизнь джедаями ни во что не ставится. Горькая ирония здесь в том, что этот же бумеранг пренебрежения жизнями других прилетел и к ним. Почему эти же "герои" так убиваются потом над убитыми юнлингами? Оплакивают убитых во время приказа 66 джедаев? Всё ровно так и вышло, только сделал это Сидиус - вырезал мощного конкурента, если хочешь, "принёс в жертву" - Империя была ведь долгое время достаточно стабильна. Джедаи знали, на что подписываются? Юнлинги знали, что будут джедаями и, собственно, уже подвергаются опасностям, как и взрослые? Или здесь не тот пожертвователь? wink.gif Если что, убийство юнлингов ни разу не оправдываю, Приказ №66 считаю банальным военным трибуналом, быстрым и жестоким, как все трибуналы.
kolyan68
10 августа 2013, 18:47

Dina написала:
Ты про эту реплику? Она чудовищна, на самом деле. Свидетельствует о том, что человеческая (условно говоря) жизнь джедаями ни во что не ставится.

Человеческая жизнь как раз ставится. Продолжение войны хоть на день в таком масштабе - это миллионы человеческих жизней. Джедайская жизнь - действительно не ставится.
Отсюда следует достаточно страшный и жестокий вывод: действительно, если убийство всех джедаев и становление Империи прекращает войну и способствует мирному сосуществованию миров - это оправдано, и нечего джедаям - готовым пожертвовать своими жизнями - обижаться.
Проблема в частностях данного конкретного случая - становление Империи таки не способствовало мирному сосуществованию миров, не прекратило насилие и т.д.
Dina
10 августа 2013, 23:33

kolyan68 написал:
Человеческая жизнь как раз ставится. Продолжение войны хоть на день в таком масштабе - это миллионы человеческих жизней. Джедайская жизнь - действительно не ставится.

И опять двойная мораль детектед. Не твоя, джедайская. wink.gif Во-первых, нельзя ценить "жизнь вообще", не ценя при этом собственную жизнь. Во вторых, диалог Йоды и Оби-Вана ещё и крайне наивен: войну нельзя прекратить героическим броском на амбразуру.
Помимо аспектов, изложенных в начале треда Dmitrik-ом, я бы ещё один добавила: политическую слепоту и недальновидность Ордена. Сила здесь не при чём, здесь мозги нужны. Которыми джедаи, увы, особо не пользовались.


Проблема в частностях данного конкретного случая - становление Империи таки не способствовало мирному сосуществованию миров, не прекратило насилие и т.д.

См. название фандома. Звёздные войны. Мир Лукасу, видимо, неинтересен. Да хоть на наш мир посмотри, всегда кто-то воюет. Империя давала, как и всякое новое правительство, иллюзию стабильности. А Галактика большая, кто-то недовольный всегда найдётся. Хоть Торговая Федерация, хоть повстанцы.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»