Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Обсуждение статьи "Пиратские Dvd - мифы и реальность"
Частный клуб Алекса Экслера > Cайт Экслер.Ру
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6
Alex Exler
19 июня 2003, 09:15
цитата:
vJchaser написал:
Экслер, есть практический вопрос. А как друзья в Штатах крутили русские DVD 5-й зоны? smile.gif


Ты не поверишь - на мультизональном DVD-плеере. Или на компьютере.
Alex Exler
19 июня 2003, 09:17
цитата:
Urler написал:
Где написано, что болванка входит в стоимость? Почему ты решил, что для своих - в 2 раза меньше? Не верю.  
Себестоимость не может быть полбакса. Ну два-полтора, но не меньше.


Забавная логика. Пираты продают диски по 3 бакса. Себестоимость при этом не может быть больше доллара.

Знающие люди утверждают, что эта себестоимость - меньше 50 центов.
Urler
19 июня 2003, 11:39
цитата:
Alex Exler написал:
Забавная логика. Пираты продают диски по 3 бакса. Себестоимость при этом не может быть больше доллара.  

Знающие люди утверждают, что эта себестоимость - меньше 50 центов.


Забавно, что тебе моя логика показалась забавной.
Я пока не наблюдал дисков дешевле 120 рублей, что не 3 бакса, а около 4ех. Если себестоимость диска будет даже 2 бакса, гросс-доходность будет около 100% (гросс, потому что не считаю зарплату продавца, оплату места и т.п.), что более чем достаточно.

Ты можешь предоставить более подробный расклад того, что утверждают знающие люди, т.е. сколько они платят за болванки, за тиражирование, печать, матрицы, коробки, упаковку и т.п., и как у них получается 50 центов?

Я даже не спрашиваю, про амортизационные на оборудование.

Про себестоимость в 50 центов, даже в 100 центов я не верю.
Lostt
19 июня 2003, 11:59
у нас в Новосибирске оптом на складе от 50 штук продают диски по 100 рублей, соответственно кто их привозит берут в Москве рублей по 75-80, не дороже
Alex Exler
19 июня 2003, 11:59
цитата:
Urler написал:
Я пока не наблюдал дисков дешевле 120 рублей, что не 3 бакса, а около 4ех. Если себестоимость диска будет даже 2 бакса, гросс-доходность будет около 100% (гросс, потому что не считаю зарплату продавца, оплату места и т.п.), что более чем достаточно.


Я понимаю, что ты не наблюдал. Но это не значит, что их не существует. Повторяю по буквам - самые дешевые пиратские DVD продаются по 3 бакса конечному покупателю. В прибыли участвуют: продавец, производитель дисков (пират) и туда закладываются всякие взятки и так далее.

Поэтому себестоимость диска не может быть выше 50 центов. Точной раскладки на этот счет у меня нет. Я ее просто не просил у людей, которые занимаются данным производством. Если тебе интересно, что там сколько стоит - ищи их и спрашивай.
Urler
19 июня 2003, 12:39
На всякий случай, 50 центов чистой себестоимости это 15 рублей, если по буквам то н-е-р-е-а-л-ь-н-о.

А за жизнь я встречал много знающих людей, которые много чего утверждали, что на поверку оказывалось полной и абсолютной фигней. Причины, по которым они могут это утверждать, я понимаю.
Rentgen
19 июня 2003, 13:47
цитата:
Urler написал(а): На всякий случай, 50 центов чистой себестоимости это 15 рублей, если по буквам то  
н-е-р-е-а-л-ь-н-о.  



Урлер, ты че такой зануда? biggrin.gif Я тебе даже раскладки привел, а ты все одно. Хоть бы какой аргумент привел вразумительный. Что значит "нереально"? Потому что себестоимость чего-бы-то-ни-было не может быть меньше бакса или по какой-такой другой фундаментальной причине? [h]DFC 1.22[/h]
Urler
19 июня 2003, 14:27
цитата:
Rentgen написал:
Урлер, ты че такой зануда? biggrin.gif Я тебе даже раскладки привел, а ты все одно. Хоть бы какой аргумент привел вразумительный.  [h]DFC 1.22[/h]


Мы из твоих собственных раскладок пришли к выводу, что не меньше 1,5-2. Разве не так? Или ты успел привести какие-то другие раскладки, которые мы не видели?
Rentgen
19 июня 2003, 14:31
цитата:
Urler написал(а): Мы из твоих собственных раскладок пришли к выводу, что не меньше 1,5-2. Разве не так? Или ты  
успел привести какие-то другие раскладки, которые мы не видели?



Это мы брали дивиди в джувел кейсе и с предположением, что за болванку отдаем 1 доллар. Если брать упаковку Amarey, которая в 2.5 раза дешевле, и учесть, что крупным оптом болванки стоят 0.3-0.5 (а заводы их явно покупают крупным оптом), мы легко получим себестоимость в 0.6-0.8 доллара. Хотя, справедливости ради, в цифре про оптовую цену болванок я не уверен. Это и есть твое сомнение? Тогда понятно. [h]DFC 1.22[/h]
AKoshelev
19 июня 2003, 21:04
В Германии стоимость DVD-"болванки" при оптовой закупке (>1000) составляет 20-25 центов. При этом стоимость "кейза" никак не может быть более 20 центов. Коробки вместе с болванками продаются лишь "в розницу".
Мне бы казалось, в России цены не должны сильно различаться.
pseudo_jabir
20 июня 2003, 02:09
цитата:
хумус написал:


У меня из 150 пираток без бонусов от силы 50. Поэтому все не так страшно. К тому же на лицензиях бонусы вещь тоже необязательная...


наверно разные фильмы смотрим smile.gif
а то что и на родных иногда допов нет - это точно
Cathody
20 июня 2003, 04:09
По сути согласен со всем. Правда, в Европе VHS стоит на 5-10 долл. дешевле DVD - поэтому тамошних жителей высокие цены на DVD не так сильно удивляют, как в России, где разница между лицензионной кассетой и не менее лицензионным DVD составляет около 20 долларов.
Несколько мыслей:
1. Те самые болванки (а точнее, сырьё для штамповки дисков), на которые печатаются фильмы на заводе, стоят на порядок дешевле тех болванок, которые продают для прожига фильмов дома. Потому что это разные болванки (штамповка технологически проще, чем прожиг).

2. DVD и CD читаются лазерами с разной длиной волны: DVD - красным, CD - инфракрасным. Поэтому для чтения обоих форматов в приводе должны быть установлены два лазера.
Rps
20 июня 2003, 04:20
цитата:
Cathody написал:  Поэтому для чтения обоих форматов в приводе должны быть установлены два лазера.
Либо двухдиапазонный диод. smile.gif
Cathody
20 июня 2003, 04:24
цитата:
Rps написал:
Либо двухдиапазонный диод. smile.gif


Можно и так smile.gif
Milky Man
20 июня 2003, 08:56
Болванка 4.7 стоит дороже болванки для печати гальваническим способом. И прожиг 10 000 дисков на болванки обойдётся намного дороже, чем гальваническая печать. Скажем, в Канаде гальванически напечатать один диск при партии 1 000 будет стоить около 30 американских центов, шелкография ещё центов 10-15 (термопечать дешевле), вообщем, в 1.5 американских доллара реально уложиться. Знаю, что в Москве цены дешевле раза в полтора, но из-за тиража в 1 000 никто не поднимает свой зад.
Думаю, что выбрасывают допматериалы с дисков не потому что пишут их на 4.7 с помощью DVD2One или DVDShrink (это кустари делают, у которых "тиражи" не превышают десятка штук), а по причине нежелания переводить на русский язык, а оставлять на английском, вроде как, не положено или не хочется - проще сделать вид, что не было его там. wink.gif А главная причина, думаю, в технической сложности перевода меню, а без меню - доступа ко всем допматериалам не будет, а оставлять английское меню - это несолидно как-то. Чтобы меня переделать, это DVD2One не поможет - это надо расшивать vob файлы, mpg2 в программу для видеообработки импортировать и графику повторять или убирать английские титры как-то аккуратно - кропотливо и затратно. ghot и быстрее, сварганить своё меню без всякой анимации, из которого и сделать доступ ко всем допматериалам, но для этого надо расшивать всё, все связи менять - вообщем, тоже времени много тратить. А так - расшил фильм на видео и звук, поставил вторую дорожку английскую и скомпилировал. Чтобы титры оставить - надо их проимпортировать, если знаешь как, то за 15 минут субтитры можно восстановить - переводить на русский язык субтитры - долго - материально не выгодно. Так что 4.7 болванки совсем ни при чём к тому, что на "пиратских" DVD нет дополнительных материалов и прочих радостей жизни.
В себестоимость 50 американских центов за диск могу поверить, но в Jewl Case, не в DVD Case. Ну, полиграфия должна быть второсортненькая...
Msk
20 июня 2003, 18:34
В общем - следующее:
1) по поводу цен - самый "крутой" известный мне пример - мой любимый фильм Кубрика - Dr.Strangelove. Я его честно купил в Barnes&Noble за $15, в наших магазинах я его видел в районе $30, на озоне это стоит - (!) $50, DVD.shop его не продает.

2) Сейчас на озоне появилась русская лицензия за $11 под дивным названием "Доктор по имени "Странная любовь"". Я могу предположить, что там за перевод, раз уж они так лихо начали.

Тем более, что я имел неосторожность купить "лицензионный" "Заводной Апельсин". По поводу этого диска могу сказать следующее - никогда не покупайте нашу "дешевую" лицензию - там какой-то бред с интерливингом (у пиратов иногда бывает, но редко) - на компьютере смотрится похабно - примерно как качество обычного TV, нет английских титров, перевод - закадровый. Короче - дерьмо. У пиратов такое случается, но нечасто.

3) на вопрос о том, почему на "пиратке" выкидываются бонусы и прочая есть (помимо очевидных технических резонов) напрашивающееся объяснение - если издатель выпускает две версии - легальную и пиратскую, то легальная должна быть несколько лучше. Для идиотов, которые покупают ее за полную цену, должен быть какой-то пряник.

Примерно таже модель юзится на западе для того, чтобы дважды продать один и тот же DVD - сначала выпускается "простое" издаиние, потом - "улучшенное"

4) У западных дисков количество DVD в одной коробке (1 или 2 - второй часто бывает с бонусами) на цену обычно не влияет (тут возникала эта тема).

Скажем Citizen Kane мне обошелся в $20, там кроме фильма есть диск с документалкой (весьма интересной) The Battle Over Citizen Kane, которая отдельно стоит $16. Цены на DVD не суммируются.

5) Насчет DVD ничего сказать не могу, а с игрушками московская "борьба с пиратами" имела вполне определенный эффект - введена обязательная маркировка CD и теперь, чтобы _легально_ продавать свою игрушку, разработчку необходимо фактически пройти процедуру лицензирования. На практике это означает, что независимые производители могут работать только через 1С, Буку и им подобным, у которых этот процесс "налажен" (ради чего вероятно и затевалось).
Msk
20 июня 2003, 19:11
Я обратил внимание на еще одну дивную фичу "лицензионного" Dr.Strangelove:

Звуковые дорожки:
Русский Dolby Surround 5.1

Это-то про чернобелый фильм с монофоническим звуком.
Kostyia
23 июня 2003, 17:28
Очень рад, что Алекс наконец-то уделил внимание этой весьма злободневной теме. И, слава Богу, не занялся пропагандой "исключительно лицензионной" продукции.

Не могу удержаться, чтобы не привести пару ссылок на похожие статьи, вышедшие ранее:
Статья на iXBT (и её весьма интересное обсуждение).

И ещё одна авторская статья
\"Правда и ложь о пиратских дисках\".
solusrex
25 июня 2003, 05:20
цитата:
vJchaser написал:
как друзья в Штатах крутили русские DVD 5-й зоны? smile.gif


Легко! В Walmart'е продается DVD плэйер Norcent DP300 всего за 80CDN (57USD), который играет все.

DP300
bib
2 июля 2003, 12:47
Вообще-то, например, R.U.S.C.I.C.O большинство своих фильмов делает мультизонными.

А про обрезанные допы (да и по теме тоже) (почему здесь никто не вспомнил?) есть еще один вид пиратской продукции - интернет релиз. Берется(крадется) R1 (бывает даже раньше релиза "у них") обрезаются все допы чтобы поместилось на болванку (4.7Гига) и размещается в интернете. Наши пираты все это качают, добавляют (или заменяют) русскую дорожку. естественно, все это на однослойный диск уже не умещается, поэтому появляются двухслойные диски заполненные наполовину.

Вообще, не слишком верится, что такое тесное взаимодействие пиратов и лицензионщиков. Уж очень много отличий: копии дисков R5 имеют не падавляющий процент общего количества дисков пиратов. Потом, кто часто покупает копии R5, иногда встречаются с кривыми руками пиратов (менюшки там глючат и др.). Далее, пираты делают ремастеринг дисков, чтобы убрать региональную и другие защиты. Зачем это делать, если матрица уже есть? Нестыковочка.
Отто Ковач
3 июля 2003, 07:34
Есть лицензионщик, причем даже не важно американский, словацкий, русский или китайский...
И решил он создать DVD.
И выбрал он себе фильм и решил купить права на него...
И заплатил он за права величину "А" и договорился, что с каждого диска отдаст величину "В"...
И взял он кинопленку и отдал он ее на завод, чтобы сделали ему Film-To-Tape Transfer...
И потратил он на это величину "С"
И когда изображение не устроило его по качеству сделал он реставрацию и потратил на это величину "D"
И захотел он добавить материалов дополнительных и купил он на них права за величину "E" и сам материал обычно уже готовый за величину "F".
А потом стал он делать ауторинг и затратил он на это величину "G"
При этом платил он за перевод отдельно величину "H"
А потом отдал он все это печатать на завод за величину "I"
А сколько стоило ему купить комплект ауторинга, заплатить зарплату сотрудникам и сколько отчислений заплатил он "Dolby", "DTS", DVD-Forum и еще в штук 20 подобных контор мы даже и не считаем....
И выпустил он 4321 диск, что смешно конечно по меркам китайским и американским, но далеко не смешно по меркам словацким или российским...
И сосчитал он какова должна быть величина "X" по которой обошелся ему этот диск...
И получилась у него формула, что
X = A+(B*4321)+C+D+E+F+G+H+(I*4321) / 4321

Конечно тут можно поспорить, что и не всегда трансферы с реставрациями делают, да и дополнительные материалы порой смехотворны, да и ауторинг - можно не очень дорого сделать, так, на коленках...

Тогда приведу конкретные цифры о конкретном диске сделаном на конкретных коленках моего конкретного приятеля Ральфа ЛаБерже.

Ральф парень прикольный, на коленках сделал проектов 100-200, книжонку написал опять-таки, и книжке этой прилепил диск с названием StarGaze и расписал на примере этого диска все крайне кропотливо и подробно что и как делается...
Вот исходные данные для формулы:
A=$ 30000
B=$ 1.50
C=0
D=0
E=0
F=0
G=$ 17000
I= $ 1.70 (включая упаковку)
То есть приятель сэкономил на всем, на чем можно сэкономить...
Чему равно X при 4321 дисках?
14 долларов однако...
Это с учетом того, что диск представляет из себя в основном набор фотграфий под музыку и немного познавательного видео...

А теперь на минутку представьте какие цифры надо подставить для фильма xXx например....

Ну да ладно, забудем пока про Ральфа и остальных непутевых лицензиощиков и обратим свой взор на настоящих классных парней...

Классные парни взяли диск за величину X
потратили 2-3 часа свободного времени на наложение на него перевода скаченного с интернета за величину 0 или купленного на минидиске за величину 4-6 долларов и отдали его в тираж за величину "I".
Так как на полиграфии, оформление и остальных мелочах можно сэкономить, то величина I во втором случае значительно ниже величины I в первом, не говоря уже, что собираясь изначально продавать по более низкой цене можно делать тираж 54321, что резко снижает эту величину...
Что получаем?
I*54321+14 долларов + 6 долларов + 4 часа убитового на тяжелый труд времени / 54321 = 1-2 доллара за величину X...
пират продвинутый и вместо минидиска сам перевел?
Умонепостижемоколосальный труд и дикие затраты однако...
Комлекс оборудования на долларов 500-700...
это конечно хорошо говорить - лицензионщики платят лицензию а пираты - нет, а поэтому разница только в стоимости лицензии и лицензионщики просто обнаглели, но позвольте задать наивный вопрос - а кто все остальное ABCDEFGI делал?
Не пираты случаем?
Я тоже могу быть супер быстрым наложив на диск первой зоны перевод за пару часов, убрав зональность и скунса за пару секунд и отдав все это в копирование.
В моей родной Словакии лицензионщики себе подобные фокусы не могут позволить... Думаю, что в России также...

Несколько цифр невпопад, так для профилактики....
Роялти за фильм Гладиатор составили 6 000 000 + 75 центов с каждого проданного диска....
Дополнительные материалы для фильма Легенда изначально стоили 1 500 000, из-за чего выпуск диска был отложен более чем на год, и после торгов цена составила 500 000...
Первый миллион проданных дисков Матрикс принес производителю чистой прибыли около 5 000 000, что меньше чем месячный доход от проката этого же фильма в средненьком американском кинотеатре

Какие выводы можно из всего этого сделать?
Чем больше уровень продаж, тем меньше величина X.
В Китае лицензионные диски стоят от 2-3 долларах (могу ссылки дать)...
В США объем продаж на миллиард-другой меньше, чем в Китае, поэтому стоимость начинается от 4-5 долларов....
В Словакии и Чехии от 18-20...
В России - ну сами знаете...

Вообще, конечно с кривым калькулятором жить легче, в нем только две цифры - лицензия и ее отсутствие, а все остальное - просто миф и готовую продукцию берут на капустной грядке, только вот как бы все это объяснить не путевым лицензионщикам в моей родной Словакии - не знаю...
У вас в России хорошо...
Объясняльщиков много и у всех калькуляторы "правильные"...
Чудище
3 июля 2003, 12:41
цитата:
Отто Ковач написал: Чем больше уровень продаж, тем меньше величина X.

В принципе, это написано в любом учебнике по экономике, без длинных выкладок, и называется "закон спроса". А про эластичность спроса я выше писал уже.

Цена определяется не только тем, какая была себестоимость, но и тем, сколько люди готовы за товар платить. Себестоимость бутылки воды - центов 5, но ведь продают же ее за доллар, а то и два. И люди берут, не особо вникая в то, что переплачивают в двадцать раз. Потому что пить хочется.
Msk
3 июля 2003, 16:22
цитата:
Отто Ковач написал:
Какие выводы можно из всего этого сделать?
Чем больше уровень продаж, тем меньше величина X.
В Китае лицензионные диски стоят от 2-3 долларах (могу ссылки дать)...
В США объем продаж на миллиард-другой меньше, чем в Китае, поэтому стоимость начинается от 4-5 долларов....
В Словакии и Чехии от 18-20...
В России - ну сами знаете...



"Все это очень блааародно". А теперь другое рассуждение - в России лицензионная кассета стоит $5. И почему-то все срастается. А теперь - пожалуйста еще раз и помедленнее - чем DVD так уж принципиально отличается от VHS, что ценник выше раз в 5 (не - я понимаю - сальдо/бульдо и великая наука бухгалтерия, по которой можно подсчитать что угодно)?

Объемом рынка? Ну - да - рынок отдан пиратам, которые прекрасно продают DVD по цене примерно соотвествующей VHS. Как оно и должно быть.

Качество DVD-лицензии - это отдельная песня. Дерьмовенькое качество.
Rps
3 июля 2003, 16:58
цитата:
Msk написал: Ну - да - рынок отдан пиратам, которые прекрасно продают DVD
А самое смешное, что два года назад мало кто мог представить себе такие объемы пиратского рынка.
Отто Ковач
3 июля 2003, 18:02
Msk
Вы много знаете в России семей в которых нет видеомагнитофона?
И как много семей имеют DVD плеер?
Думаю, что разница не в разы и даже не в десятки...
В тысячи и десятки тысяч как минимум....
Сравнивать рынок в 15-20 миллионов владельцев видеомагнитофонов в России и 9-10 тысяч DVD плееров конечно можно... но... в общем не стоит...

Как уже все написали, чем больше уровень продаж...

Есть еще несколько принципиальных отличий:
в VHS отсутствует ауторинг, дополнительные материалы и практически не возможно сосчитать количество сделанных копий для того, чтобы потом отчислять роялти...
Не знаю, как в России, но в Еропе и в США, на официальном заводе отпечатать неучтенную партию DVD практически не реально. Есть жесткая статистика, а значит и отчисления...

Но это уже мелочи...
все определяется объемами продаж...
Если у каждого есть компьютер, то официальная игрушка на CD может стоить копейки...
Если не у каждого есть PS2 или XBOX, то официальная игрушка никак не может стоить меньше 20 долларов...
Объем продаж в десятки и сотни тысяч раз меньше...

А пиратам всегда легко...
Они ничего не создают, а только копируют и крадут....
Cathody
3 июля 2003, 18:26
цитата:
Отто Ковач написал:
..
Сравнивать рынок в 15-20 миллионов владельцев видеомагнитофонов в России и 9-10 тысяч DVD плееров конечно можно... но... в общем не стоит...



Я думаю, что DVD-плейеры от российских производителей самим фактом своего существования опровергают это смелое утверждение.

Я, по скромности, оцениваю ёмкость рынка российских владельцев DVD-плейеров как ~5 млн. человек.
Rps
3 июля 2003, 18:53
цитата:
Отто Ковач написал:
Вы много знаете  в России семей в которых нет видеомагнитофона?
И как много семей имеют DVD плеер?
Думаю, что разница не в разы и даже не в десятки...
В тысячи и десятки тысяч как минимум....
Это Вы заливаете, уважаемый. smile.gif Особенно про десятки тысяч.

цитата:
Сравнивать рынок в 15-20 миллионов владельцев видеомагнитофонов в России и 9-10 тысяч DVD плееров конечно можно... но... в общем не стоит...
Ха-ха. DVD плееров в России уже сотни тысяч, если не больше. И рынок этот создали именно пираты, а не кто-то еще.

цитата:
Если не у каждого есть PS2 или XBOX, то официальная игрушка никак не может стоить меньше 20 долларов...
Вы считаете, что стоимость приставочных игр определяется их тиражами? Вообще-то, общепринятым объяснением является желание производителей скомпенсировать недополучение прибыли в результате продаж приставок ниже(или очень близко к) себестоимости

цитата:
А пиратам всегда легко...
Они ничего не создают, а только копируют и крадут....
В обсуждаемом случае это не так. Пираты создали рынок потребителей DVD-контента, сделав покупку DVD-плеера осмысленной в российских экономических условиях. Ровно так же, как пираты сформировали рынок потребителей VHS-контента, на который пришли лицензионщики.
Отто Ковач
3 июля 2003, 21:15
Очень смешно...
про создание рынка...
пиратами...

Отвлеченно...
Если бы не было бандитов, ворующих и убивающих...
Не было бы милиции (или полиции), и многие бы семьи милиционеров умирали бы с голоду...
Не было бы открыто столько "талантов", сочиняющих и поющих бандитские песни...
Не было бы "рынка" торгующего CD на бандитскую тему и фильмами на эту же тему...
Не было бы огромного количества TV сериалов на эту тему...
Продажи импортных машин были бы в разы меньше...
Рынок недвижимости просто бы не существовал бы без них...

Да, вообще, что тут говорить...
Не было бы России в целом...
Да здравствуют бандиты, ворующие и убивающие - двигатель и создатели российской экономики...

Постойте... а может быть все было бы как в дореволюционной России, когда рубль был самой твердой валютой, а воры сидели на которгах?
Врачи и учителя бы были уважаемы и хорошо оплачиваемы...
Рабочий на заводе - считался бы почетным членом общества...
Ведь их деньги бы никто бы не воровал, и пенсионные фонды также как и в во всех современных странах давали бы возможность на действительно очень хорошую жизнь?

Разворовано... поставлено с ног на голову...
Ну, и как в России? Да, все по прежнему... воруют...
ft-28
3 июля 2003, 23:08
Ник "Отто Ковач" присутствовал на форуме iXBT при обсуждении статьи "DVD - мифы и реальность" ( ссылки и на статью и на форум тут были ) .

Если это один и тот же персонаж ( а , судя по стилю и мыслям, это так и есть) , то убедить его в чём-либо НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТСЯ ВОЗМОЖНЫМ. Человек упорно гнёт свою линию, не принимая во внимание аргументов противной стороны. Оно , может, и уважения достойно, но уж больно смахивает на "Верую , ибо нелепо ".

Так что общение с ним будет напоминать общение лба со стенкой . Охотники попробовать - добро пожаловать к диалогу ! smile.gif
Rps
4 июля 2003, 00:31
цитата:
ft-28 написал:
Ник \\"Отто Ковач\\" присутствовал на форуме iXBT при обсуждении статьи \\"DVD - мифы и реальность\\" ( ссылки  и на  статью и на  форум тут были ) .
Я так и подумал. smile.gif

цитата:
Так  что  общение с ним будет напоминать общение лба со стенкой . Охотники попробовать  -  добро пожаловать к  диалогу !  :)
Попробовать всегда можно. smile.gif
Rps
4 июля 2003, 00:36
цитата:
Отто Ковач написал:
Очень смешно...
про создание рынка...
пиратами...
Возражения по сути имеются? Рынок создан кем-то другим?

цитата:
Отвлеченно...
Не надо отвлечённо. Обсуждается вполне конкретная тема.

цитата:
Если бы не было бандитов, ворующих и убивающих...
Не было бы милиции (или полиции), и многие бы семьи милиционеров умирали бы с голоду...
Не было бы открыто столько \\"талантов\\", сочиняющих и поющих бандитские песни...
Не было бы \\"рынка\\" торгующего CD на бандитскую тему и фильмами на эту же тему...
Не было бы огромного количества TV сериалов на эту тему...
Продажи импортных машин были бы в разы меньше...
Рынок недвижимости просто бы не существовал бы без них...
Есть, Петька, наука логика...

цитата:
Да, вообще, что тут говорить...
Не было бы России в целом...
Да здравствуют бандиты, ворующие и убивающие - двигатель и создатели российской экономики...
Уважаемый, мы не в церкви. Не нужно обличительного пафоса.

цитата:
Постойте... а может быть все было бы как в дореволюционной России, когда рубль был самой твердой валютой, а воры сидели на которгах?
Врачи и учителя бы были уважаемы и хорошо оплачиваемы...
Рабочий на заводе - считался бы почетным членом общества...
Ведь их деньги бы никто бы не воровал, и пенсионные фонды также как и в во всех современных странах давали бы возможность на действительно очень хорошую жизнь?
Вы вообще жили в дореволюционной России? Или имеете чёткое представление о том, как жило большинство её населения?

цитата:
Разворовано... поставлено с ног на голову...
Ну, и как в России? Да, все по прежнему... воруют...
По русской литературе - твёрдая пятерка.
Отто Ковач
4 июля 2003, 02:47
Да, я тот же самый Отто Ковач, что писал на IXBT...
Только вот не понимаю, в чем Вы пытаетесь меня убедить?
В том, что пиратство существует - я никогда не отрицал.
В то, что для России на сегодня выхода другого нет - я также никогда не отрицал.
На IXBT была опубликована статья в духе - ура пиратам, они классные ребята. Причем было это сделано очень двулично.
Попробуйте там опубликовать статью в таком же стиле, но на софтверную тему.
Мол если бы не пираты, то не существовало бы рынка софтверного обеспечения, компьютеров, да и само население России было бы, без софтверных пиратов, - компьютерно безграмотным.
Не получится.

А на тему DVD - можно.

Здесь, на этом сайте, задались вопросом, ну почему же в цене такая разница?
Я ответил почему, потому что одни все делают от самого начала, от кинопленки, до самого конца - готового продукта - DVD диска, несут все затраты, платят все налоги и отчисления, а другие только воруют и копируют уже готовый продукт, ничего не создавая и никакого труда не делая, и уж тем более налогов и отчислений не платят.

Вы с этим готовы поспорить?

Думаю, что нет. Спор переходит в русло - все равно, если бы не пираты - рынка бы не было.
Ответ - НЕ ПРАВДА!!!
Потому что, есть 90% остального рынка, в которых DVD рынок развит значительно лучше, чем в России и без участия пиратства.
Возьмите тот же Китай, в качестве сравнения...
Там уже не осталось пиратов, а в такой специфическом районе, как Гонк-Конг практически никогда и не было.
Доходы населения сравнительны, конечно самого населения больше, но тем не менее...

Пираты не развивают рынок, они влияют на динамику его развития и на его окраску. Из официального рынок DVD в России превратился в преступный...
Только не думайте, что раз там нет открытого бандитизма, то и преступности нет, она там как раз в полной мере присутствует...
К чему это ведет?
В первую очередь, становится крайне невыгодным местному производителю переводить местный национальный кино-продукт на DVD.
Понести по полной программе все расходы ABCDEFGHI, чтобы в конце местные Робин Гуды купив 1 (ОДИН) диск пустили все твои труды и затраты насмарку.
В дальнейшем, местный производитель вообще становится на грань банкротства, даже если он будет прибегать к вышеуказанным уловкам с полу-пиратским производством. Он никогда не сможет экономически противостоять воровству.
Для этого существуют органы правопорядка.

Ситуация напоминает ту, когда одна организация выкупает и расщищает большую площадку земли, платит кучу отчислений мэрии, асфальтирует, облагораживает, ставит знаки и собирается открыть платную парковку или рынок по 20 долларов за место, а тут на готовое сбегаются лихие парни и начинают чужое место предлагать по 3 доллара...
Внимание, вопрос - как с ними бороться?
Тут все, почему то начинают считать деньги в чужом кармане, говорить о супер-прибылях, вообще не упоминать о затратах, и говорить о том, что разница только в качестве таблички - у пиратов она похуже ("Три доллара за паркинг") у владельцев получше - 20 долларов, и в ее стоимости... ну не может же табличка стоить на 17 долларов дороже...
И при всем при этом какое решение? Разогнать наглецов-самозванцев? Да нет же!!! Бороться с ними экономически, оказывается надо. Нужно свои законные кровные места по 4 доллара предлагать!
Пираты чужие места начнут предлагать по 2 доллара, по одному... по 25 центов....

Вы, ребятушки, обсуждаете абсурд, и предлагаете абсурдные решения.

Я понимаю, когда площадка 100 на 100 метров - можно взять пару верзил и от наглецов и следа не останется, а вот когда площадка размером с 1/6 планеты Земля - есть только один метод борьбы с ворами...

Рынок торговли рабами - он тоже рынок, также как и рынок торговли нароктиками, проституцией, оружия...
Вам нравится подобные "рынки" - извините, тут пока лично Ваш сын не сядет на наркотики, или Ваша дочь не попадет в проституки, вы будете сидеть и делать вид, что ничего в этом страшного нет...
Рынок пиратства более безобиден? Доходен для некоторых и экономит Вам денюжку? Так ведь и финансовые пирамиды можно сказать абсолютно безобидны и даже бывают иногда супервыгодны... для некоторых... Так ведь в экономии чудес не бывает... Пираты не развивают рынок DVD - они его очень сильно душат... Только для осознания этого надо глядеть чуть дальше 3-ех долларов в собственном кошельке...
Бесплатный сыр - дело такое... зависит от двух вещей - от чувства голода и от мозгов...

P.S. Спасибо за пятерку, но Вы мне сильно льстите... Все равно - большое спасибо!
Отто Ковач
4 июля 2003, 03:38
Rps
Извините, Вы серьезно верите, что рынок DVD создан пиратами?

P.S. Революции начинаются гениями... претворяются в жизнь соратниками... продолжаются фанатами... а результатами пользуются подлецы...
Rps
4 июля 2003, 15:34
цитата:
Отто Ковач написал: Извините, Вы серьезно верите, что рынок DVD создан пиратами?
Еще раз. В России DVD массово начали покупать тогда, когда цены на них упали до сегодняшнего уровня. Падение цен - прямое следствие деятельности пиратов. В результате, имеется постоянно растущее число потребителей, которые, скорее всего, готовы покупать DVD по ценам, близким к нынешним пиратским. Рынок 30-долларовых дисков массовым не будет. Что тут непонятного?
Sanya
4 июля 2003, 16:55
цитата:
Отто Ковач написал:
Попробуйте там опубликовать статью в таком же стиле, но на софтверную тему.
Мол если бы не пираты, то не существовало бы рынка софтверного обеспечения, компьютеров, да и само население России было бы, без софтверных пиратов, - компьютерно безграмотным.
Не получится.

Я не знаю, есть там такие статьи или нет.
Суть в том, что это _факт_. То есть, так оно и есть на самом деле. Что признается, в том числе, высшими (в россии) менеджерами майкрософт.
Мне непонятно, почему Вы, не будучи способны существование явления оспорить, запрещаете его _называть_.
Отто Ковач
4 июля 2003, 20:26
Sanya,
Ну, что Вы, я ни в коей мере не отрицал самого существования пиратства и даже не отрицал того, что для России еще долго не будет существовать другого выхода...
Вы меня не поняли, я возражал против оправдательно-восхвалительного тона статьи по отношению к пиратству...

Каждый раз, когда происходит война, она в конечном итоге ведет к стимуляции экономики, гибнут тысячи, иногда миллионы людей, и это приводит к освобождению огромного количества природных ресурсов, выжившие народы, нации, страны более крепки и подготовлены к трудностям, наука стран начинает более активно изобретать средства нападения и защиты, а это приводит параллельно к массе других открытий, которые бы никогда не были бы сделаны, потому что на их исследования никогда не было бы выдело финансовых средств...
Это все то же факты...
Вопрос только в том, пропагандировать войну, как средство борьбы с перенаселенностью планеты, например, или осуждать ее.
На IXBT пропагандировали пиратство, вместо того, чтобы осуждать (при этом самого факта существования ни одна из спорящих сторон не отрицала), я пытался доказать им, что в статьи должны быть фразы "к сожалению, пользуюся тяжелым положением населения, многие любители легкой наживы" вместо "благодаря пиратам", "лицензионщики не хотят понять"...

Описать факт - это одно...
Придать ему положительную или отрицательную окраску - это другое.
Статья на IXBT имела четко выраженную окраску - пираты молодцы.
Почему?
Да потому, что благодаря им вы все смело можете покупать ворованное за копейки, и при этом оставаться относительно чистенькими...
А дальше уже личное дело каждого согашаться с этим или нет...

Rps
Давайте еще раз попробуем.
Как я уже и говорил, рынок DVD в России был создан не пиратами, а лицензионшиками.
Это факт.
Как постоянный участник русских конференций по DVD с 1997-98 годов, и человек, который переписывается со многими "лицензионщиками", (причем не только в России) я могу Вам подробно рассказать и про первых пиратов, появившихся много лет назад, и о том, как из ловили и закрывали...
Рынок это существовал много лет, когда пиратов не было и поблизости...
Со временем, цена DVD-ROMа приблизилась к цене CD-ROMа и почти каждый компьютер сейчас традиционно имеет DVD-ROM... цены на DVD-плееры со временем сильно падали, и на сегодня в США, например, Вам будет крайне тяжело купить DVD плеер дороже 200 долларов... Таких практически нет. В России китайские бренды также сильно повлияли на то, чтобы больше семей приобрело DVD плееры.
Активно пиратство в России появилось около года-полтора назад, но тогдашние цены на их продукцию были на уровне дисков первой зоны и популярностью не пользовались...
В любом случае, рынок DVD в России на этот момент существовал уже более 5 (ПЯТИ) лет.
Как я уже сказал, пираты ничего не создавали, они только повлияли на динамику развития, и при этом снижение цен на DVD-ROMы и DVD плееры имело гораздо более сильное значение, чем снижение цен на пиратские диски.
Кому какое дело что бензин стоит 10 центов, если машины в стране стоят 20000? Это утрированный пример, не придерайтесь к цифрам.
Да, не спорю, пиратская продукция беспорно выгодна потребителю, если у того есть возможность ее покупать...
((Сразу же предвкушая вопросы объясняю - здесь в Нью-Йорке, пиратской продукции (DVD) гораздо больше, чем в России, но я ее не покупаю.))

Но еще много зависит от самого покупателя...
Я конечно понимаю, что у многих вдруг внезапно случается приступ беспробудного дебилизма и глядя на цену DVD 100 рублей вместо 700, они начинают борматать себе под нос: "они же открыто торгуют... у них наверняка же есть лицензия.. значит все же нормально...".
Мне обычно хочется задать вопрос, когда подобные комарады видят "коровье мясо из Англии" по цене 20 рублей за килограмм вместо 200, у них прочищение мозгов не происходит или они все также повторяют себе под нос: "они же открыто торгуют... у них наверняка же есть лицензия.. значит все же нормально..."?

Ребята, это личное дело каждого покупать ворованое или нет. Никого за это не осуждал, не осуждаю и осуждать не буду.
Вот против чего всегда был против, так это против популизации воровства. DVD пираты - это не благородные Робин Гуды, это самые обычные расчетливые воры. Они НИ КОПЕЙКИ не дают НИКОМУ кроме как складывают все в свой карман.
Наплевать на роялти для Роберта ДеНиро, он без них от голода не умерет, да вот как быть насчет Ваших российских старушек, учителей и врачей, которые получают крохи от государства, но даже эти крохи - это деньги, которые Ваш российский лицензионщик заплатил в виде налогов Вашему же правительству? Понимаете, пусть 20000 за год, пусть 1000, пусть от этого после правительственной "подчистки" врачам и старушкам останется 200 долларов...
Сколько долларов заплатил пират?
Он вообще, хоть кому-нибудь кроме бандитской жирной харе за "крышу" вообще хоть что-нибудь заплатил?

Так что вы так дружно их "облагораживаете" и защищаете?
Тот же Робин Гуд все награбленное раздавал бедным, или для Вас важнее сам факт, что Роберту Де Ниро ничего не досталось?

Собака на сене...
Мда...
Alex Exler
4 июля 2003, 22:43
цитата:
Отто Ковач написал:
Вы меня не поняли, я возражал против оправдательно-восхвалительного тона статьи по отношению к пиратству...




Кстати, раз уж такая пьянка... О какой именно статье идет речь?

В моей статье никакого оправдательно-восхвалительногого тона по отношению к пиратству не было.
Sanya
4 июля 2003, 22:51
цитата:
Отто Ковач написал:
Sanya,
Ну, что Вы, я ни в коей мере не отрицал самого существования пиратства и даже не отрицал того, что для России еще долго не будет существовать другого выхода...
Вы меня не поняли, я возражал против оправдательно-восхвалительного тона статьи по отношению к пиратству...

А нет никакого восхваления. Есть признание факта, что огромное число людей (россия в 96м году вышла на рубеж 1млн продаваемых компьютеров в год и с тех пор даже во время кризиса ниже не опускалась) за последние годы купили компьютер только потому, что имели дешевый доступ к огромной массе разнообразного ПО. Пиратского. (еще раз повторю, это признают и \"ограбленные\" майкрософтовцы) Их деньги (на компьютеры, апгрейд, доступ в сеть) индустрии не нужны? Верится слабо.
цитата:
Отто Ковач
Каждый раз, когда происходит война, она в конечном итоге ведет к стимуляции экономики, гибнут тысячи, иногда миллионы людей, и это приводит к освобождению огромного количества природных ресурсов, выжившие народы, нации, страны более крепки и подготовлены к трудностям, наука стран начинает более активно изобретать средства нападения и защиты, а это приводит параллельно к массе других открытий, которые бы никогда не были бы сделаны, потому что на их исследования никогда не было бы выдело финансовых средств...
Это все то же факты...

Простите, но это совсем не те факты. См выше.
Если вернуться к двд, могу привести слова соседки по работе (не самого низкооплачиваемого работника предприятия, мягко говоря) -\"купить двд-плеер? Зачем, чтобы за фильмы по 900 рублей платить?\" Это было сказано два года назад. То, что сейчас покупка плеера столь же популярна, как два года назад покупка мобильного телефона, виновата только возможность покупать фильмы по 150-250 рублей. Это война с индустрией или это деньги в индустрию? Вам уже сказали про число двд-плееров. Я думаю, только годовые продажи дорогих ноутбуков с dvd-cdrw сильно превышают Вашу цифру, а уж про отдельно продающиеся драйвы и плееры и говорить смешно. Эти деньги индустрии не нужны? Это факт или восхваление пиратства?
цитата:
Отто Ковач
В любом случае, рынок DVD в России на этот момент существовал уже более 5 (ПЯТИ) лет.
Как я уже сказал, пираты ничего не создавали, они только повлияли на динамику развития (выделение мое - S.), и при этом снижение цен на DVD-ROMы и DVD плееры имело гораздо более сильное значение, чем снижение цен на пиратские диски.
Кому какое дело что бензин стоит 10 центов, если машины в стране стоят 20000? Это утрированный пример, не придерайтесь к цифрам.

Я так понимаю, влияние, когда продажи техники растут от тысяч к сотням тысяч и есть создание рынка.
А насчет "гораздо более сильного значения"- грубейшая ошибка. Автомобиль не нужен и бесплатно, если он не везет из-за отсутствия возможности купить бензин.
Отто Ковач
5 июля 2003, 00:34
Алекс, статью, которую я в основном привожу в качестве примера, это статья Лядова на сайте IXBT
Полный текст ее здесь:
http://www.ixbt.com/dvd/anti-piracy.shtml
Два абзаца в финале вызвали мой протест на том сайте, вот они:

"Также многие лицемерные «борцы с пираткой» забывают или не понимают этого, но именно пиратка сейчас способствует развитию DVD-рынка в России и прочих развивающихся странах Африки. Её следовало бы благодарить, так как именно она развивает индустрию и косвенно помогает продаже лицензионной продукции. Дело в том, что пиратку и лицензию покупают люди из разных слоёв общества. Человек, у которого в кармане есть всего $3 никогда не купит лицензию за $30. Он и в блестящий магазин с ценниками от $1000, где в основном продаётся лицензия, не зайдёт.

Результаты нашего короткого экскурса в проблему следующие. Пиратка, в первую очередь, неудобна для правообладателей фильмов и издателей дисков, так как они не хотят учитывать суровых реалий жизни в России, пытаясь силой добиться выгодной для себя ситуации вместо того, чтобы попытаться найти хоть какое-то приемлемое для всех решение проблемы. Об этом красноречиво говорит совершенно бездарно сделанная реклама, призывающая не покупать пиратские диски. Просто сравните их аргументы с тезисами, навскидку приведёнными в этой статье."

Они задали, на мой взгляд, неправильный тон и придали крайне неправильную окраску самой проблеме.
Я настоятельно рекомендовал Лядову (автору статьи) пообщаться с лицензионшиками и обнародовать цифры прежде, чем нахваливать пиратов и осуждать самих лицензионщиков, но там меня стали вырезать, полностью удалять мои сообщения, ну и сам Лядов от общения на тему все скатывался на личные выпады... вообщем, обсуждение закрыли, а полностью его почитать можно здесь:
http://forum.ixbt.com/0006/002679-9.html


Sanya
Вы берете положительные моменты пиратства, забывая об отрицательных...
Давайте предположим, что в каждой российской семье есть по DVD плееру.
После этого рынок продаж плееров или остановится или будет очень слаботекущим.
Что дальше?
Диски вокруг будут или пиратские или американские, остальные производители к тому времени вымрут.
Что получит российская экономика от пиратских дисков?
0 долларов 00 центов.
Получается, что на пиратской индустрии массово обоготятся китайско-американские производители DVD плееров, частично обоготятся русские торговцы этой техникой и все...
Дальше тупик...
Законные карманные деньги российских покупателей начнут перетекать в абсолютно подпольно-нелегальный карман пиратов.
Знаете, что происходит когда деньги перетекают в теневую экономику? У вас тут огромное количество прекрасных специалистов по экономике, они вам быстро по полочкам все разложат...
Что лично Вы хотите получить в итоге?
Что Вы еще хотите развить с помощью пиратов, какой еще рынок?
1-2 года достаточно для того, чтобы каждый купил себе по 50-ти долларовому плееру и вполне достаточно для вымирания любого лицензионщика...
А дальше то что?
Вы мне можете еще какие-то положительные моменты назвать?
Sanya
5 июля 2003, 20:29
цитата:
Отто Ковач написал:
Sanya  
Вы берете положительные моменты пиратства, забывая об отрицательных...

Я не беру ни положительных, ни отрицательных моментов. Я хочу сказать, что непредвзятое изложение фактов не стоит называть пропагандой пиратства.
цитата:
Отто Ковач
Давайте предположим, что в каждой российской семье есть по DVD плееру.
После этого рынок продаж плееров или остановится или будет очень слаботекущим.
Что дальше?
Диски вокруг будут или пиратские или американские, остальные производители к тому времени вымрут.
Что получит российская экономика от пиратских дисков?
0 долларов 00 центов.

Давайте предположим, что все семьи америки обзавелись всеми шедеврами мирового киноискусства, а также экранизированными комиксами на двд. После этого рынок продаж дисков или остановится, или будет очень слаботекущим. Ввиду этого будет предложен новый формат носителей данных (конечно, обещающий небывалый взлет качества звука и изображения), заставляющий американцев сменить парк плейеров. Ну и русские подтянутся года через три. Так что конвейер обогащения американско-китайских производителей и русских торговцев не прервется. ;^)
цитата:
Отто Ковач
Что лично Вы хотите получить в итоге?
Что Вы еще хотите развить с помощью пиратов, какой еще рынок?
1-2 года достаточно для того, чтобы каждый купил себе по 50-ти долларовому плееру и вполне достаточно для вымирания любого лицензионщика...
А дальше то что?
Вы мне можете еще какие-то положительные моменты назвать?

А теперь без шуток. Я лично ничего не хочу, у меня свои проблемы, у лицензионщиков - свои.
Вспоминаю Ваши слова -
"Сравнивать рынок в 15-20 миллионов владельцев видеомагнитофонов в России и 9-10 тысяч DVD плееров конечно можно... но... в общем не стоит...
Как уже все написали, чем больше уровень продаж..."
Так может, когда уровень продаж благодаря выросшему очень далеко от "9-10 тысяч" парку плееров стал "больше", и лицензионщики скинуть цену могут?
Второй момент. Без двд рынка никто не может заработать, ни правообладатели, ни производители техники. Так как есть - заработают хотя бы вторые, вон, в россии уже несколько местных брендов сборкой занимается.
Что лучше, принципы монополиста и никаких денег, или эти деньги?


рs Если какой модератор отрежет последние несколько сообщений и перенесет их в кино-видео или жилеты, будет, наверное, правильно.
KarSlon
5 июля 2003, 21:41
Уважаемый Отто Ковач!
Я имею удовольствие (без смайликов) читать Ваши мессаги ещё со времён активного функционирования Видеобокса и Новостей Видео. Именно от Вас я узнал о экранках, продаваемых в Нью-Йорке. Также мы с Вами практически рядом находились на Хоботе, у меня там статья была про PUps («О навязчивой рекламе…»).
Не хочу обидеть никого из присутствующих ни на одном из форумов, где Вы выступаете или выступали, в том числе и на этом, но, как ни странно, очень мало кто из людей, с которыми Вы общаетесь, по крайней мере виртуально, обладает таким даром убеждения и уровнем подготовки, как Вы (тут опять без смайликов). Я не знаю, кем именно Вы работаете, но, без сомнения, любая фирма, которая каким-то боком имеет отношение к PR, несомненно была бы рада иметь Вас в своём составе. Вы – трибун (опять без смайликов). Я не видел Вас вживую, но за человеком, который так пишет, в жизни идут люди.
Я специально зарегистрировался у уважаемого Экслера, чтобы написать Вам это «открытое письмо» (смайлик). Но не для того, чтобы Вас хвалить, а для того, чтобы указать людям, которые пишут в этот форум, что я скорее согласен с ними, чем с Вами, Отто, по рассматриваемому вопросу, и при этом поражён, что Вам никто не может толком ответить. Видимо, народ смущён Вашим, безусловно, блестящим (без смайликов) умением пользоваться чрезвычайно эффектными, но неудачными по существу аналогиями.

Пример.
Вы пишете: «Наплевать на роялти для Роберта ДеНиро, он без них от голода не умерет, да вот как быть насчет Ваших российских старушек, учителей и врачей, которые получают крохи от государства, но даже эти крохи - это деньги, которые Ваш российский лицензионщик заплатил в виде налогов Вашему же правительству? Понимаете, пусть 20000 за год, пусть 1000, пусть от этого после правительственной "подчистки" врачам и старушкам останется 200 долларов...
Сколько долларов заплатил пират?
Он вообще, хоть кому-нибудь кроме бандитской жирной харе за "крышу" вообще хоть что-нибудь заплатил?

Мой вывод, Отто – очень эмоционально. КРАЙНЕ УБЕДИТЕЛЬНО. Очень многие на это «клюнут». Сожалею, что моё опровержение не бедут таким же эффектным, но надеюсь, что будет более отвечающим ситуации.
ПРИМЕР.
Получается, что лицензионщик платит в год 20000 налога, и из них абстрактной бабке достаётся 200 долларов. Остальные 19800 идут на собственные нужды правительства, то есть на референтов, евроремонты и дорогие тачки. Лицензионщик оплачивает последнюю модель ноута для спикера. Неправда ли, занятное предложение для лицензионщика, Отто? Почему же Вы делаете вывод, что это есть хорошо?
Вы скажете – не придирайся к цифрам. Ведь лицензионщик платит налоги, а пират платит жирной харе? А как быть, когда основной бизнес жирой хари, которая по совместительству является уважаемым «бизнесменом-патриотом», сидит в местном органе власти, и в основном занимается воровством денег из бюджета (путём возмещения ндс, отмывки, обналички и так далее)? Получается, что платить налоги – это платить жирной харе…
Где же Вы, Отто, допускаете ошибку? А, точнее, где Ваша наиболее сильная черта? В интенсивном манипулировании социальными мифами. Вот что Вы неявно предполагаете, и к чему постоянно аппелируете:

1) Авторское право – всегда хорошо.
2) Интеллектуальная собственность – всегда хорошо.
3) Платить налоги – всегда хорошо.
4) То, что делает весь мир, кроме России – всегда хорошо.
5) Лицензионщики – хорошо.
6) Пираты – плохо.
7) Лицензионщики и пираты – разные люди.
8) Лицензионщики общаются с «чистыми» деньгами.
9) Пираты общаются с «грязными» деньгами.
10) Грязные и чистые деньги не перемешиваются.
11) Кинопроизводство вообще – хорошо.
12) Национальное кинопроизводство – хорошо.
13) То, что мешает национальному кинопроизводству – плохо.
14) То, что ему помогает – хорошо.
15) То, что хорошо для государства, хорошо для каждого его члена.
16) То, что хорошо для каждого члена государства, хорошо для государства.


Теперь призываю народ привести хотя бы один пример для каждого пункта, который бы его опровергал.
Начну с себя. Пункт 8. Лицензиощики общаются с чистыми деньгами.
Я УВЕРЕН В ОБРАТНОМ. Как выглядит процесс прихода ДВД на нашу землю?
Внезапно на Западе появился новый продукт, который в наших условиях имел чёткую нишу – обеспеченные люди, которые покупают любовницам La Perla, ездят на машинах из разворотов журнала Премьер, и отдыхают на курортах из разворотов Космополитена. Этим людям В ПАДЛУ /прошу модератора оставить – лексикон здесь соотвествует предмету/ было смотреть то же, что смотрела БОТВА, то есть VHS.
Процесс создания местных ДВД был инициирован ТАКИМИ ЖЕ обеспеченными людьми, которые вложили часть своих денег /ответьте, Отто, ОТКУДА ВЗЯЛИСЬ ЭТИ ДЕНЬГИ? по секрету – на эти же деньги Коппола снимал “Коттон Клаб”/ в создание заводов и МАССИРОВАННУЮ РЕКЛАМУ, которая была сделана по типу ранней рекламы мобил – ДЛЯ ТЕХ, КТО ПРИНИМАЕТ РЕШЕНИЯ.
Легальность этого бизнеса была примерно равна средней легальности бизнеса на просторах СНГ. Не надо идеализировать этих людей. Здесь всё изначально было создано бандитами и для бандитов. «Авторское право» там фигурировало ТОЛЬКО КАК ЭЛЕМЕНТ МАРКЕТИНГА, наряду с допами и дэтээсами. Не верите? Вспомните репертуар ДВД 5 зоны года этак 1998. Терминаторы, летаторы, стреляторы. Разве не то же самое было у нас в 82 году с VHS? Кто тогда смотрел? Завбазой, завскладом, валютные проститутки, цеховики… Эммануэль, Калигула, Крёстный отец…
И – действительно – этот рынок ДВД существовал почти неизменным до прошлого лета. Не забывайте, что в наших условиях ВЫГОДНО иметь УБЫТОЧНУЮ на бумаге фирму, так как она помогает прикрывать основное прибыльное производство, на нашем местном жаргоне это называется «дырка». В фильме «Апрель» это называется «фонарь».
Какова основная причина того, что потом случился этот обвал? Вовсе не какие-то абстрактные желания кого-то «создать рынок». Просто кто-то с кем-то не договорился, началась конкуренция, кого-то вовремя не застрелили, и цены полетели вниз. Дешёвые проигрыватели – это только ОДНА из причин. В 2000 году ко мне приходили люди, которые говорили одно и то же – купили проигрыватель, он дешёвый, и есть один диск, купили на пробу, больше не покупаем, уж больно дорого…

Видите? Я опроверг только один из пунктов мифологии Отто. Длинно. Не все дочитают до конца. В этом, Отто, Ваша сила. Вы лапидарны и эффектны.
Отто Ковач
6 июля 2003, 05:14
Уважаемый KarSlon, спасибо за добрые слова, и еще большее спасибо за продолжение дисскуции.
Во-первых, никакого отношения к PR и к кино-видеоиндустрии я сейчас не имею, когда то давно, был переводчиком на Чехословацком телевидение и переводил русские фильмы и телепередачи на чешский и словацкий язык, был даже некоторое время соуредителем одной из крупнейшей кино-видео фирмы в Чехии и Словакии, но все это в прошлом...
Сейчас занимаюсь медицинским бизнесом в США, и DVD, а в большей степени HDTV - являются моими хобби.
Во-вторых, Вы, а скорее всего и остальные участники не уловили того, что я пытаюсь сказать...
Давайте, пусть несколько шокирующе, но по новой...

Пиратство есть, было и будет!!!
В России пиратство является неотъемлемой частью развития любого бизнеса, в котором оно теоретически может быть!!!
Без пиратства невозможно и нереально развитие подобных бизнесов в России, это неприложный и неоспоримый факт!!!

А теперь, после того, как я высказал то, что скорее всего вряд ли от меня ожидали услашать, внимательно вчитайтесь в эти слова:

Так же, как Советское государство мирилось с Новой Экономической Политикой, чтобы стимулировать экономику молодого государства, а потом экспроприировало налаженное производство и торговые дома,
так же, как американское государство долгое время терпело наживание нечестным путем капиталов во времена Сухого закона, а потом направило рядом законов и ужесточением полицейского надзора эти капиталы на благо экономики
так и для России крайне важно легализовать теневую экономику, к которой относится и пиратсво, в том числе.
Помните лозунг Америки начала века (я приводил его в качестве примера в дисскуции на IXBT): Украл деньги? Заплати налоги!

Да, в России много что не так, как должно быть... И я охотно верю, что многие лицензионщики также начинали с мелкого пиратства, возможно воровства и отмывания грязных денег... Я давно уже не живу в черно-белом мире, и не ношу розовых очков. Я прекрасно понимаю, что все мы серые, у каждого есть белая сторона и своя теневая черная...

Суть всех моих высказываний в другом:
личное дело каждого покупать пиратку или нет
личное дело каждого одобрять ее или нет

НО

такие средства массовой информации, коими являются IXBT или данный сайт, публикуя статьи на эту тематику могут и создают определенный настрой у читателей, и это нельзя недооценивать...
К сожалению, в отношение DVD пиратства настрой в основном от нейтрально-положительного до открыто-приветственного...
А должен то быть негативный...
Ваш же, российские правовед сказал, что правовое государство начинается не там, где правительство издает правильные законы и пытается следить за их исполнением, а там, где граждане на красный свет стоят, а на зеленый - переходят улицу...
А стоять на красный цвет или идти - это зависит от личного примера...
Понаблюдайте, кстати, это на европейских улицах...
Поверьте, те, кто перебегает улицу - выглядят дико и нелепо.

Общественное сознание - очень серьезная вещь.
Я не предлагаю надевать шоры и делать вид, что проблемы не существует, я предлагаю рассматривать проблему объективно, и придавать ей негативный характер, а не одобрительный, как она того заслуживает...

А что касается Ваших пунктов, то могу изложить свой взгляд на них:
1) Авторское право – всегда хорошо.
2) Интеллектуальная собственность – всегда хорошо.
3) Платить налоги – ИНОГДА хорошо.
4) То, что делает весь мир, кроме России – ИНОГДА хорошо. САМА РОССИИЯ ОЧЕНЬ ЧАСТО ДЕЛАЕТ ОЧЕНЬ ХОРОШО.
5) Лицензионщики – хорошо.
6) Пираты – плохо.
7) Лицензионщики и пираты – ИНОГДА разные люди.
8) Лицензионщики В БОЛЬШИНСТВЕ общаются с «чистыми» деньгами.
9) Пираты ВСЕГДА общаются с «грязными» деньгами.
10) Грязные и чистые деньги ВСЕГДА перемешиваются.
11) Кинопроизводство вообще – хорошо.
12) Национальное кинопроизводство – ОЧЕНЬ хорошо.
13) То, что мешает национальному кинопроизводству – плохо.
14) То, что ему помогает – хорошо.
15) То, что хорошо для государства, РЕДКО хорошо для каждого его члена.
16) То, что хорошо для каждого члена государства, ПОФИГУ для государства.



Sanya
Можно Вам привести феномен мало укладывающийся в Вашу теорию?
За последние 4 года цена DVD дисков в США В-Ы-Р-О-С-Л-А на 15%. Продажи DVD плееров при этом не снизились, а растут из года в год.
Пункты проката DVD повысили цены на прокат, известная интернет-контора NetFlix раньше за 20 долларов в месяц предлагала 4 диска одновременно, сейчас только 3 (скрытая инфляция на 25%)
А продажи DVD плееров - все равно стремительно растут!!!
Может быть не все обстоит так, как в Вашей теории? Может быть рынок набрал обороты не исключительно благодаря пиратам, но и сам по себе?
Помните в Пятом элементе?
-Мне знакома эта музыка...
-Давайте сменим ритм! (и поставил бомбу)
Учтите, я нисколько не отрицаю изменение динамики с приходом пиратов, но приписывать им все заслуги? Я категорически не согласен...






И уж если на то пошло...
Пираты послужили похоронщиками самого формата...
Как наверное всем известно, в США с 2006 года останавливается аналоговое вещание в NTSC.
Конгрессом США запрещено с этой даты (1 января 2006 года) вещание в NTSC и продажа аналоговых телевизоров.
Все каналы и все телевизоры будут HDTV.
Сам по себе стандарт по качеству превышает не только обычное аналоговое вещание, но и DVD.
Для сравнения (думаю это и все так знают, но тем не менее) DVD имеет разрешение (для США) 720х480 и интерлейсную структуру, HDTV вплоть до 1920х1080 и в основном прогрессивную.

Обычный DVD диск уже не способен нести на себе подобный сигнал и нужно что-то новое. Мне конечно возразят про блю-реи и про попытки использовать mpeg4, но...
Голливудские студии не хотят связываться с незащищенным форматом...
Они уже вдоволь накушались и с VHS и с DVD...
Пока что, фильмы в HDTV формате выходят на защищенных от перезаписи D-VHS кассетах в так называемом D-Theatre формате. И возможно так и будут выходить...
Конечно, пираты еще лет 5-6 могут жить спокойно...
А вот потом...


P.S. К сожалению испытывает временные трудности сайт, на котором можно получить информацию о качестве каналов HDTV в США, но часть сканов там можно найти:
http://www.feldoncentral.com/hdtv/
Правда там нет 1080i но все равно взгляните ради любопытства...
А уже если готовы скачивать стомегабайтные ролики, то зайдите и сюда:
http://www.dvico.com/hdtv/download.asp
здесь настоящее HDTV

а здесь:
http://windowsmedia.com/9series/DemoCenter...up=VideoQuality
пожатый вариант от Microsoft

но для сравнения вполне достаточно...
Sanya
6 июля 2003, 12:15
цитата:
Отто Ковач написал:
такие средства массовой информации, коими являются IXBT или данный сайт, публикуя статьи на эту тематику могут и создают определенный настрой у читателей, и это нельзя недооценивать...
К сожалению, в отношение DVD пиратства настрой в основном от нейтрально-положительного до открыто-приветственного...
А должен то быть негативный...

Вы уверены, что правильно понимаете миссию ixbt? :^)
По-моему, там пишут о том, что есть, а эмоциональный окрас Вы придаете сами.
цитата:
Отто Ковач
Можно Вам привести феномен мало укладывающийся в Вашу теорию?
За последние 4 года цена DVD дисков в США  В-Ы-Р-О-С-Л-А на 15%. Продажи DVD плееров при этом не снизились, а растут из года в год.

С чего Вы взяли, что это именно _такой_ феномен_?
Я так думаю, если бы в россии цены повысились на 15%, это тоже мало повлияло бы на продажи плееров. А вот то, что они снизились в 4 раза - _повлияло_. И сильно.
И цена в 200 рублей является запретительной для большей части потребителей. А уж в 900 - почти для всех.
цитата:
Отто Ковач
Учтите, я нисколько не отрицаю изменение динамики с приходом пиратов, но приписывать им все заслуги? Я категорически не согласен...

Я не приписываю им никаких заслуг. Взрывной рост спроса на плееры - побочный результат их желания сшибить деньжат. Но то, что связан он именно с их деятельностью - факт.
цитата:
Отто Ковач
И уж если на то пошло...
Пираты послужили похоронщиками самого формата...
...
Все каналы и все телевизоры будут HDTV.
...
Обычный DVD диск уже не способен нести на себе подобный сигнал и нужно что-то новое. Мне конечно возразят про блю-реи и про попытки использовать mpeg4, но...
Голливудские студии не хотят связываться с незащищенным форматом...
Они уже вдоволь накушались и с VHS и с DVD...
Пока что, фильмы в HDTV формате выходят на защищенных от перезаписи D-VHS кассетах в так называемом D-Theatre формате. И возможно так и будут выходить...
Конечно, пираты еще лет 5-6 могут жить спокойно...

Вам самому не смешно?
Чего они накушалисьс VHS и с DVD? Денег? Это - да. И хочется еще больше. Продать то же самое содержимое в очередной раз в новой "новой" упаковке. Поиметь лицензионные отчисления с нового парка проигрывателей.
шеллак/78 - винил/33 - компакт диск - двд или супер аудио (сони хочет еще больше, чем все остальные, поэтому ее двд плееры не играют двд аудио). vhs - svhs - dvd - D-VHS.
Я не говорю, что это - плохо. Но пираты тут ни причем.
Как ни причем они и в "Голливудские студии не хотят связываться с незащищенным форматом". Это не борьба с пиратами, это борьба со мной - покупателем.
Отто Ковач
6 июля 2003, 19:14
Sanya
IXBT я никакой мессии не приписываю, а что касается эмоционального окраса, я уже приводил пример на том же IXBT, могу его же привести и здесь:

>>Также многие лицемерные «российские политики» забывают или не понимают этого, но именно США сейчас способствует развитию мира в арабском регионе и прочих развивающихся странах. Их следовало бы благодарить, так как именно США развивает цивилизованные отношения и косвенно помогает проведению российской политики.

Результаты нашего короткого экскурса в проблему следующие. Мировая политика США, в первую очередь, неудобна для российских политиков и граждан России, так как они не хотят учитывать суровых реалий жизни в мире, пытаясь силой добиться выгодной для себя ситуации вместо того, чтобы попытаться найти хоть какое-то приемлемое для всех решение проблемы.<<

Точная копия выдержки из статьи, где слова DVD, правообладатели, пиратка, заменены на другие.
Если Вы считаете, что никакого окраса нет, а есть только перичисление голых фактов, то значит я совсем перестал что-либо понимать в русской речи...

Да, у вас очень забавный экономический эффект получается.
Цены на DVD падают - количество продаж DVD плееров растет.
Цены на DVD растут - количество продаж DVD плееров от этого не зависит..
Мы так от логики потихоньку переходим к фанатизму...
Если в кране нет воды...

Вы не подскажете зачем DVD создавался защишенным от перезаписи? Как средство борьбы с пиратством или с Вами - потребителем? С Вами потребителем боролись с помощью безобидного скунса (он же MacroVision), чтобы Вам лишний раз не захотелось на привычную кассету переписать фильм...
И скандал вокруг взлома защиты DVD был таким огромным именно по причине того, что в руки пиратам попал инструмент для создания нелегальных копий.
Именно поэтому, DVD-Audio было отброшено со стартом на 2 года, а с развитием - вообще неоценимо насколько, потому как студии наотказ не хотели верить, что DVD-Audio имеет принципиально другую схему защиты, чем DVD Video, и не хотели выпускать свою продукцию на этом носителе...
Так что напуганность Голливуда потерять на пиратах деньги намного превышает их желание заработать на новом формате..
KarSlon
6 июля 2003, 19:25
Уважаемый Отто!
Как я понял, два основных тезиса Вашей мессаги – не следует Хоботу, как СМИ, поощрять пиратство, и вопрос о покупке пираток лежит на совести каждого человека, так как это вопрос морали.
Насчёт Хобота. Скажу честно – я был поражён статьёй Лядова, и фактически после этого я выразил желание с ними работать. Дело не в каких-то стилистических достоинствах, или в том, что я чего-то не знал из того, о чём там написано.
Главную страницу Хобота посещают, насколько я знаю, 30 тысяч человек в день. Мнение, которое там вывешивается, более материально, чем пустой базар на улице. И – ПОРАЗИТЕЛЬНО! при нынешнем тотальном закручивании гаек со свободой слова в СНГ, России и Украине, при существующем ОФИЦИАЛЬНОМ мнении о том, что «пиратство – плохо», которое закреплено ТЫСЯЧАМИ документов, статей, публикаций – появляется серьезная, хотя и не самая лучшая, статья, противоречащая ОФИЦИАЛЬНОЙ точке зрения.
Не верите? Поищите в русских поисковиках на слово «пиратство». Там будут тысячи документов, отчитывающихся о чрезвычайно успешных рейдах местных УБЭПов, налоговиков, комиссий Майкрософта, аналитические статьи, информация о легионе антипиратских организаций – и почти ничего ОБЪЕКТИВНО по поводу проблемы. Так что ОБЪЕКТИВНЫЙ анализ будет производить впечатление чудовищного панегирика…

Теперь насчёт морали.
Мне кажется, Отто, что Вы не совсем поняли идеи моей первой мессаги. А она состояла в том, что я НЕ согласен с теми социальными мифами, на основании которых Вы строите свои умозаключения. Возможно, я привёл слишком много конкретных примеров, поэтому на этот раз ограничусь тем, что, как мне кажется, является выжимкой Вашего мировосприятия. Скажу честно – в такой формулировке эти идеи я встретил у Александра Зиновьева.
Итак.
1) Хорошие намерения приводят к хорошим последствиям.
2) Хорошие последствия вызываются хорошими намерениями.
3) Плохие намерения приводят к плохим последствиям.
4) Плохие последствия вызываются плохими намерениями.

Когда Вы говорите, что покупка пиратки – вопрос морали, то ЛЮБОЙ человек сразу сделает вывод, что покупать пиратку – неморально, и наоборот. При этом МЫ НЕ ОПРЕДЕЛИЛИ, что морально, а что нет, и что такое пиратка, а что не пиратка.
Вообще, вопрос о морали может как-то быть решён только в самых простых случаях. Если я сейчас выйду на улицу, подойду к маленькой девочке, которая сидит в песочнице, и дам ей кулаком по лицу, то это будет не морально. Пример крайний, но зато с ним почти все согласятся. Все представляют, что такое «маленькая девочка», и что такое «ударить по лицу».
А авторское право – это не песочница. Вы, Отто, и сами понимаете, что во времена оны, когда общество было бедным, никакого права не существовало, в том числе и авторского. Вспомните Одиссею Кубрика, который у себя Гриффита цитирует – обезьяна додумывается, что кость мёртвого животного можно использовать как оружие. Где там сонм адвокатов, которые тут же это патентуют, выдают обезьянке авторское свидетельство, а потом следят за роялтиз (аналогия в Вашем стиле)?
Потом всё как-то продвинулось, и авторское право стало защищать АВТОРА, ТВОРЦА, от ИЗДАТЕЛЯ, то есть продюсера. А сейчас копирайт защищает ИЗДАТЕЛЯ от ПОКУПАТЕЛЯ.
Причём защищает в том же смысле, Отто, в каком мордоворот с автоматом защищает наркодельца. Опять, кстати, аналогия в Вашем стиле. Вы скажете – перебор? Нет. Я просто пытаюсь показать, что вопрос о морали копирайта не может быть решён только лишь жонглированием аналогиями.
Поднимитесь выше. Посмотрите на 99 процентов фильмов, которые выходят. Основная их задача – ОБОЛВАНИВАНИЕ людей, эскапизм, пропаганда ухода от реальных проблем жизни. Не правда ли – много общего с наркотиками? Кино тоже вызывает привыкание, и человек таким образом решает проблему тяжести бытия в реальном мире.
Причём никто не говорит людям открыто – подумай, а надо ли тебе идти и смотреть вторую Матрицу (третьего Терминатора, девятые Звёздные Войны)? Звучит дико, да?.. Мы будем обсуждать всё, что угодно – гонорар Кину Ривза, спецэффекты, СМ прикид Тринити – но никто не скажет – ребята, это развод, Вам за ваши же деньги подсовывают набор галлюцинаций, у Вас был шанс за эти 2 часа что-то узнать о мире и о себе, а Вы вместо этого погружаетесь в мир примитивных фантазий тринадцатилетнего компьютерного аддикта.

Видите, Отто, как, отступив всего на шаг, мы и видим решение проблемы.
Как её можно решить? Вы предлагаете отдавать мне мои деньги на особняки Голана, Глобуса, Вайны, Кассара, Гримальди, Сильвера, Брукхаймера и так далее.
Опять аналогия – чтобы Вам понятно было. «Андрей Рублёв» Тарковского. Один из моих любимых фильмов. Почему невозможно поставить такой фильм с действием, происходящим в наше время? Да потому что пришлось бы снимать фильм о князе-бандите-продюсере и о его прихлебателе-копирайтере. А героем – Вы не поверите! – был бы мальчишка-пират, который осуществил НЕАВТОРИЗОВАННУЮ отливку колокола, запрещённую DMCA!
С одной стороны человечество проходит путь от пещер до, простите, ВТЦ, от дубин до суда присяжных, от карет до самолётов, а с другой – от Баха до Дитера Болена.
Так что я не хочу платить за это свои бабки. И, в меру сил, буду других отговаривать.
Sanya
6 июля 2003, 19:56
цитата:
Отто Ковач написал:
Если Вы считаете, что никакого окраса нет, а есть только перичисление голых фактов, то значит я совсем перестал что-либо понимать в русской речи...

на iXBT излагаются факты. Если Вы меняете одни слова на другие, переводи т изложение фактов в ахинею. Вне зависимости от первоначального содержания. Сапоги всмятку, что называется.
цитата:
Отто Ковач
Да, у вас очень забавный экономический эффект получается.

Даже если Вам это кажется странным, я продолжу считать, что изменение цены в 4 раза влияет на продажи радикально сильнее, чем изменение ее же в 1.15 раз.
цитата:
Отто Ковач
Если в кране нет воды...

Надо же. Еще что интересное споете?
цитата:
Отто Ковач
Вы не подскажете зачем DVD создавался защишенным от перезаписи? Как средство борьбы с пиратством или с Вами - потребителем?

Со мной - потребителем.
цитата:
Отто Ковач
С Вами потребителем боролись с помощью безобидного скунса (он же MacroVision), чтобы Вам лишний раз не захотелось на привычную кассету переписать фильм...

Ну и? Эквивалент кассеты сейчас - avi пожатый в mpeg4 и открытый в сеть. Где здесь аналоговая запись?
цитата:
Отто Ковач
И скандал вокруг взлома защиты DVD был таким огромным именно по причине того, что в руки пиратам попал инструмент для создания нелегальных копий.

Не-а. Пираты мгновенно ловятся (при желании), их легко осудить. Испугались того, что инструмент попал к юзерам, запретить копирование которым весьма затруднительно. Я бы сказал - невозможно.
цитата:
Отто Ковач
Так что напуганность Голливуда потерять на пиратах деньги намного превышает их желание заработать на новом формате..

Их паранойя - дело их психоаналитиков. Хотя я бы предпочел, чтобы ими занялись психиатры.
Отто Ковач
6 июля 2003, 22:42
Вот мы и подошли к моменту, когда спор переходит в разряд - сам (сами) дураки...
Уважаемый KarSlon 99% выходящих сегодня книг соответствуют всем Вашим определениям - ОБОЛВАНИВАНИЕ людей, эскапизм, пропаганда ухода от реальных проблем жизни.
Также как и в кино, там есть понятие авторского права.
Также как и в кино, пиратским копированием Вы лишаете автора (пусть это будет один человек или целое издательство) его гонорара и куска хлеба...

Если Вы хотите мне объяснить, что само по себе авторское право - аморально, а соответственно призывы к его нарушению - есть борьба с "умственно-развлекательным нароктиком", то весь дальнейший спор перестает иметь какой-либо смысл.
Авторы, лицензионщики, Голливуд, актеры и вся писательско-кинематографическая братия (а заодно и Майкрософт, конечно же) - есть торговцы наркотиками, а пираты - постойте... раз авторское право плохо, потому что его защищают автоматами как торговцев наркотиками, вся Голливудская продукция - дурман, то почему пираты хорошо? Они же эти же наркотики и продают, причем только лишь многократно увеличивая дурманную силу...
Денежки потекли в их карман, а не в карман наркодельца Кина Ривза?
Так чем это хорошо?
Пусть я согласен с Вашими постулатами о вреде авторского права. Действительно, сволочи...
Но тем не менее, чем хороши пираты в этом случае?

На мой взгляд, у Вас имело место быть создание извращенной морали, в которой Вы попытались развесить ярлыки без логического объяснения, почему Голливуд должен считаться плохим, а пират - хорошим.

Что касается статьи Лядова и Вашей пораженности, я могу написать что-нибудь подобное минут за 30-40 о том, как хорошо продавать наркотики в школах...
Честное слово, можете в любой поисковой машине посмотреть - все скажут это плохо! А я напишу - хорошо! Вот где настоящая борьба за свободу слова, неправда ли?
Проблема существует? Существует! Все стараются бороться с ней? Конечно же. Так давайте напишем, что несмотря на осуждения торговли наркотиками, наркодельцов следуют благодарить, потому что они обеспечили огромным количеством рабочих мест на плантациях бедных крестьян, засчет них экономика многих развивающихся стран чудесным образом переменилась, они вносят радость в нашу серую жизнь, а некоторым лицимерным борцам с наркоторговлей, вместо того, чтобы жесткими мерами бороться с этим, нужно пытаться изменить свое отношение к проблеме и вместо того, чтобы самим использовать наркотики под жестким контролем в госпиталях и операционных, наконец то начать делиться ими с народом....
Как Вам? Классная статья о наркотиках может получиться? Если захотите опубликовать, я такие еще аргументы приведу - закачаешься!

Sanya
Повторю специально для Вас то, что написал на IXBT:
Пример с США - был приведен только с одной и исключительной целью, показать, что часть статьи носит определенный ярковыраженный характер.
Засчет поддстановки других терминов в ту же литературную конструкцию, можно определить характер и смысл высказывания отвлеченно от заложенных в конструкцию фактов.
Это был всего лишь литературный прием.

Что касается такого интересного воспрития защиты от копирования, то остается только надеятся что Вы не будете сильно протестовать, что магазины на ночь ставят сигнализацию, что в них охрана работает - все это явные и нагло-открытые меры борьбы с Вами - потребителем...
Я правда считал, что это делается, чтобы не воровали, но воры - они же тоже потребители...
Да и вообще наглость несуесветная - защищаться от воровства... На вещи в магазинах какие-то пластиково-металические штучки прикреплять, которые на выходе звенят...
Это же не от воровства на самом деле, а с потребителем борются...

А насчет того, что все легко и просто ловятся... если мол захотят - так это миф...
Если бы все преступники (к коим я отношу и пиратов) легко бы ловились, то не было бы вообще воровства, торговли наркотиками, убийств и т.д....
Пиратов поймать тяжелее всего, потому что даже если прийти и арестовать их самих и их продукцию, то бумажка сделанная на ближайшем компьютере о якобы легальном происхождение товара - сводит весь смысл операции на нет, потому как даже если потом доказать ее фальшивое происхождение, а это вопрос нескольких месяцев работы следствия, пират всегда выкрутится заявив - мне товар привезли с этой бумагой, у меня лабораторий определить ее подлиность нет, откуда я мог знать? Лишится товара на 300-400 долларов себестоимости - и все.
С наркотиками или оружием - это номер не пройдет, там самого факта достаточно, а вот у пиратов все определяется наличием или отсутствием левенькой бумажечки...

Так что аргумент - захотели бы - выловили бы - не подходит.
Захотели бы - головы бы открутили - это да, чисто в российском стиле, легко верю... да не только в российском...
У нас тут в Нью-Йорке в итальянских кварталах последний раз наркотики пытались продать лет 6 назад...
На следующий день продавец висел с содранной кожей на столбе и полиция полтора дня его не снимала...
С тех пор желающих не было...

Но это уже отдельная история...
KarSlon
7 июля 2003, 01:05
Уважаемый Отто!

Один организационный момент, если можно. Мне дальше отвечать по делу, или как можно более эффектно?

Примеры.
1) По делу. «Отто, кого именно я оставляю без куска хлеба, когда печатаю Алису в стране чудес, накачанную из Интернета?»
2) Как можно более эффектно. «Отто, с моей точки зрения говорить о Годзилле как о «творении», или как вообще о том, у чего может быть АВТОР – бессмысленно. Лучше бы её просто не было.»

Какой из вариантов Вы считаете предпочтительным?
Отто Ковач
7 июля 2003, 03:55
1. Алиса в стране чудес была издана в 1865 году.
В законе об авторском праве любой страны есть понятие срока давности (везде может называться по разному).
Распечатывая из интернета это произведение Вы не нарушаете никаких авторских прав и соответственно никого не лишаете куска хлеба...

2. Для русского ребенка мультфильм "Ну, погоди!" является такой же ценностью, как для японского - серия комиксов, книжек, мультфильмов и фильмов про Годзиллу.
Если Вы мне попытаетесь доказать, что в "творение" Ну, погоди или Морозко, или любой другой детской сказки заложено много смысла и драматургии, то могу Вас направить на страницу в IMDB, ставшей уже знаменитой на весь мир, посвященной, как раз, сказки Морозко...
Обсуждать японскую культуру, легенды и сказки - бесполезно.
Также как обсуждать русские сказки.
То, что была сделана красивая сказка про Годзиллу, в которую Голливуд вложил 125 миллионов, кстати, только большой плюс для ее создателей, к тому же сказка собрала 126 миллионов в США и свыше 200 миллионов во всем мире, не считая свыше 70 миллионов от дальнейшего проката...
Много в этом творение смысла? Ровно столько же сколько в сказке Морозко...
Вы считаете, что лучше его бы не было?
Пойдите на японский форум и попытайтесь это объяснить там...

Ну да ладно, если по делу, то могу предложить оригинальный выход для российского пирата - экспорт пиратской продукции...
Только, чур, тотальный...
Российский лицензионщик получает возможность спокойно вздохнуть на родном рынке, а так как Вы утверждаете, что рынок значительно вырос - сможет продавать продукцию по более разумным ценам и помогать развитию национального кинематографа...
Пираты не просто получают свои денюжки, но к тому же привлекают капиталы из-за рубежа, что положительно сказывается на экономике страны...
Де Ниро при этом голадать не будет...
Западный потребитель получит дешевый продукт, что его просто осчастливит...
Лично я буду только рад за Россию, которая для меня гораздо ближе, чем США, несмотря на то, что живу я все-таки здесь...

Как Вам такая идея, KarSlon?
Anton
7 июля 2003, 10:43
цитата:

Отто Ковач написал:

Что получит российская экономика от пиратских дисков?  
0 долларов 00 центов.  


1) Что получает государство
Тут в России при покупке диска продавец встает за кассу (такая машинка с кнопочками) и выбивает чек (такая маленькая бумажка, на которой проставлена цена). А потом с этой суммы платит налог (такая денюжка, которая идет государству).
2) Что получает экономика
Ты часом не перепутал экономику и государство?

цитата:

Как постоянный участник русских конференций по DVD с 1997-98 годов, и человек, который переписывается со многими \\"лицензионщиками\\", (причем не только в России) я могу Вам подробно рассказать и про первых пиратов, появившихся много лет назад, и о том, как из ловили и закрывали...


Расскажи, раз можешь. Как же их так ловили и закрывали, и заодно - как их сейчас ловят и закрывают. И объясни, почему в этих двух объяснениях будет разница. (Или не будет разницы?)
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»