Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Есть город, который я вижу во сне...
Частный клуб Алекса Экслера > Землячества и клубы
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49
Jack the Topic Ripper
9 октября 2001, 13:06
Данная тема была разделена из-за своих размеров. Предыдущая часть темы находится здесь: http://forum.exler.ru/arc/index.php?showtopic=132783
Dmitrik
6 февраля 2008, 11:34

Vitalka написал: Кстати, давненько не собирались.

Кстати, да. Надо исправить это упущение, я считаю. smile.gif
Tomcat
6 февраля 2008, 12:06

Dmitrik написал:
Кстати, да. Надо исправить это упущение, я считаю. smile.gif

Буду участвовать smile.gif
Ksanka
6 февраля 2008, 13:12

Vitalka написал: я именно на украинском познакомился с такими писателями, как Кинг, Лоуренс, Стаут, Хэммет, Видал, Кортасар, Чейз, Доленга-Мостович, Шекли, Саймак и многие-многие другие...

Я Стругацких впервые на украинском прочла. До сих пор эта книга где-то дома есть smile.gif

Dmitrik написал: Кстати, да. Надо исправить это упущение, я считаю. smile.gif


Tomcat написал:
Буду участвовать smile.gif

Поддерживаю. Правда, со свободными вечерами у меня нынче проблема mad.gif
Dmitrik
6 февраля 2008, 13:32
Переходим в митинги. smile.gif
Царевна Будур
6 февраля 2008, 13:52

Ksanka написала:
Ну кто такая любопытная Варвара, которой нос оторвали, я тоже не знаю )

Это русская идиома и весьма понятная - не лезь не в свое дело. И все слова весьма понятны сами по себе.
А вот слово на украинском: "грець" - это какой перевод?
Царевна Будур
6 февраля 2008, 14:00

Ksanka написала:
Ну кто такая любопытная Варвара, которой нос оторвали, я тоже не знаю smile.gif

Нашла:
CODE

Греки, древнерусск. греци, тж. грець, грьце, гьрцева; мн. ч. вин., род. п. грк (грьк/ грек), как напр. в до грк – “к Грекам”. На Украине еще и сейчас говорят: “Хай тобi грець!”, навряд ли вспоминая, что “грець” – это “Грек”. В древности же выражение “нехай тобi Грець!” означало “оставь (или “не трогай”) тебя Грек!”, т.е. было благопожеланием; позже, когда глагол “нехати” (т.е. “оставлять”) у восточных славян вышел из широкого употербления, “хай”, остаток от “нехай”, стало означать “пусть”.

Грецколане, древнерусск. грецьколане. Видимо, то же, что Греки. Собирательно, о месте их расселения, Грецколань. По той же модели, что и “Русколань”, “Русколане”.
Dmitrik
6 февраля 2008, 17:51
А вот и реакция: Депардье «забалакает» по-украински.

Несколько цитат:

Французский блокбастер «Астерикс на Олимпийских играх» с Жераром Депардье в главной роли украинцам показывать запретили. Кинопрокатчики утверждают, что фильм стал персоной нон грата из-за дубляжа на русском языке. Дистрибьюторы, согласно законодательству, снабдили французскую ленту украинскими субтитрами. Однако в Министерстве культуры Украины это посчитали недостаточным. Тем временем зрители, купившие билеты массово их сдают.

Прокатчики считают сложившуюся ситуацию произволом со стороны чиновников, которые истово выполняют президентскую директиву о тотальной украинизации. Тем временем, кто будет компенсировать убытки кинотеатрам (100 тыс. долларов ежедневно!) – никто не знает.

«Может, он еще заставит своего друга Депардье на пару с Зиданом в следующем фильме говорить сразу же по-украински, чтоб сэкономить на дубляже!» «Интересно, что скажет Ющенко своему другу Депардье? Придется компенсировать убытки виноградниками в Крыму!» – не теряют в беседе с газетой ВЗГЛЯД оптимизма прокатчики.

Дело в том, что с 1 января украинским законодательством разрешено запускать в прокат фильмы только с украинским дубляжом. Перед выходом в прокат каждый фильм должен получить прокатное удостоверение в украинской Службе кинематографии.

При его выдаче ведомство руководствуется положением Кабинета министров «О государственном свидетельстве на право распространения и демонстрации фильмов», в соответствии с которым не имеет права выдавать прокатное удостоверение, «если фильм не дублирован (озвучен, субтитрирован) по-украински на фильмокопии с языком оригинала».

То есть если языком оригинала является, в данном случае, французский, то фильм не может быть дублирован на русском и субтитрирован на украинском. Его нужно дублировать на украинский и субтитрировать на русский или оставить язык оригинала и впечатать субтитры на двух языках.

«Никакой другой причины, кроме той, что Министерство культуры решило доказать президенту Ющенко свою подобострастную любовь и в ущерб зрителям и отчислениям в бюджет от проката выполнить его директиву! Кто нам будет компенсировать убытки от простоя? Нищее Министерство культуры или, может, сам Ющенко? Может, он еще заставит своего друга Депардье на пару с Зиданом в следующем фильме говорить сразу же по-украински, чтоб сэкономить на дубляже! А французы наложат свои субтитры!» – эмоционально воспринимают ситуацию в кинотеатре.

Девочки, которые принимают обратно билеты у зрителей, говорят, что такого еще никогда не было.

Его коллеги-дистрибьюторы прогнозируют, что «Астерикс» – это первая ласточка. За ней последуют остальные фильмы. Прежде всего из украинских кинотеатров может исчезнуть все артхаусное, немассовое кино, поскольку дубляж стоит примерно четверть всех сборов от фильма, и некоммерческие ленты просто невыгодно будет выпускать на экраны.

«Мы часто выпускаем фильм тремя-четырьмя копиями, которые берем у российского партнера, – поясняет Денис Иванов, глава компании «Артхаус Траффик». – Каждая копия собирает около 3000 долларов. Половину отдаем кинотеатрам, остается полторы. Из них еще нужно заплатить за право показа и операционные расходы. Нанесение субтитров на одну копию обходится в тысячу».

Эксперты считают, что несколько таких громких скандалов, как с «Астериксом» с Депардье в главной роли, могут как усугубить ситуацию, так и все-таки отрезвить бросившихся украинизировать всех и вся чиновников.

Возможно, на постановление Конституционного суда и последовавший за ним указ Ющенко о его неукоснительном соблюдении временно закроют глаза, как и на статью нынешнего закона о кинематографии, в котором указано, что 30% кинопроката кинотеатры должны отдавать фильмам украинского производства. Такого количества украинских фильмов просто не существует в природе…

Заставь дурака Богу молиться, так он лоб расшибет.

Болдом выделенно мной.
RedHat
6 февраля 2008, 18:10

Dmitrik написал: А вот и реакция: Депардье «забалакает» по-украински.

Я тока-тока Витальке в аську кинула о том, что окромя "Астерикса" в Киеве (!!!) "сдаются" сеансы уже и "Я - легенда", и "Суини Тодд" с Джонни Деппом
wink.gif
Ksanka
6 февраля 2008, 21:13

Царевна Будур написала:
А вот слово на украинском: "грець" - это какой перевод?


Царевна Будур написала:
Нашла:

Я всегда думала, что грець это имя - Гришка biggrin.gif

Dmitrik написал:
Несколько цитат:

Да уж mad.gif

RedHat написала: "Суини Тодд" с Джонни Деппом

Джонни Деппа на украинском я точно не переживу 3d.gif
Dmitrik
6 февраля 2008, 21:16

Ksanka написала: Я всегда думала, что грець это имя - Гришка

А я всегда знал, что Грець — это грек, но не знал происхождения фразы. smile.gif

Ksanka написала: Джонни Деппа на украинском я точно не переживу

3d.gif 3d.gif 3d.gif
Olka-b
7 февраля 2008, 01:29

RedHat написала:
Я тока-тока Витальке в аську кинула о том, что окромя "Астерикса" в Киеве (!!!) "сдаются" сеансы уже и "Я - легенда", и "Суини Тодд" с Джонни Деппом
wink.gif

А вот Суини я бы посмотрела и на большом экране, но... теперь не судьба upset.gif
Nirata
7 февраля 2008, 01:45

Ksanka написала: Джонни Деппа на украинском я точно не переживу

Я тоже.

Вот ведь, обидно.
Я в кинотеатре была года 4 назад, и только решила возобновить походы...
Tomcat
7 февраля 2008, 15:04

RedHat написала:
Я тока-тока Витальке в аську кинула о том, что окромя "Астерикса" в Киеве (!!!) "сдаются" сеансы уже и "Я - легенда", и "Суини Тодд" с Джонни Деппом
wink.gif

Самое интересное, что симферопольские кинотеатры во всю крутят Астерикса на русском smile.gif Без всяких там разрешений smile.gif
Tomcat
7 февраля 2008, 15:06
Да, и вот уже статистика по "Монстро" в Украине есть:
user posted image
Из этой статьи, автор которой хочет этой статистикой доказать, что "все хорошо прекрасная маркиза" smile.gif
sashiki
9 февраля 2008, 08:31

Dmitrik написал: Национально озабоченные товарищи плюют на интересы русскоязычной половины страны и законодательно навязывают им украинский язык, оправдывая это 80-ю годами притеснений. Абсолютно обычная и ничем не примечательная националистическая мстительность, примеров которой по всем странам бывшего СНГ мы видим уйму. При этом варварство, хамство и тотальное неуважение к людям тех 80-ти лет является основанием для варварства, хамства и тотального неуважения к людям сейчас: раньше первые притесняли вторых, а сейчас просто наоборот. Знак поменялся, а совковая суть не изменилась.

+1!
Не очень ясно про "притеснение". Я его как то не наблюдал. Может, плохо смотрел? biggrin.gif С 1 класса изучал украинский наравне с русским, да, я не люблю украинский язык, но в этом заслуга нашей учительницы, "Ганны Иванивны" (до сих пор вспоминаю с содроганием). Но благодаря ей же, я его знаю. И газет и книг на украинском всегда было полно, может, они не востребованны были, но они были. Были и единицы говрящих по украински, но с кем им было общатся? Сейчас же всё по Геббельсу, "немецкое исскуство..." и прочая "богоизбранность"... + всё это помноженное на "варварство, хамство и тотальное неуважение к людям". О чём ещё можно говорить? 3d.gif Как сказал один алкоголик: - "Мы не пьём! Мы так живём!"

Dmitrik написал: как минимум половина сеансов каждого из фильмов должна идти на украинском языке, то я бы слова не сказал. Потому что людям был бы дан выбор: хочешь — идешь на украинский перевод, хочешь — идешь на русский перевод

Ээээ нет, так они не сделают. Это ж заветы Геббельса нарушит! biggrin.gif Хотя, почему им и не глянуть на столь любимую ими Канаду? Там вполне мирно ужились 2 государственных языка да ещё и украинская диаспора со своей "мовой".

Vitalka написал: Достаточно сказать, что во времена, когда украинский язык (как сейчас оказывается) всячески гнобили, я именно на украинском познакомился с такими писателями, как Кинг, Лоуренс, Стаут, Хэммет, Видал, Кортасар, Чейз, Доленга-Мостович, Шекли, Саймак и многие-многие другие... В общем, пока они (не будучи запрещенными, но и разрешенными тоже) на русском не издавались (или оченьь ограниченно издавались), на "загнобленном" украинском мы их читали, вырезали из журналов, переплетали и давали почитать друзьям и знакомым.

Ты тоже это заметил? biggrin.gif Причём Лема я до сих пор легче воспринимаю на украинском. Я всё это искал и находил в библиотеке на Французском, ныне почившей в бозе...
Да и вообще, одному "затятому" я ответил просто: - "Я родился, в доме говорили по русски, вышел на парадную - тоже, дошёл до конца квартала - опять по русски, и лишь когда я попал на привоз, я услыхал украинскую речь. Наверное у меня сложился стереотип... " biggrin.gif А уж "Дерибасьивська" и "Одеса" на табличках вызывают стойкую неприязнь... smile4.gif Кому они это пишут?
mxm
9 февраля 2008, 11:57

Царевна Будур написала:
Ксанк, всё время хочу спросить, да некого. Что такое "Грець"? tongue.gif

Если все еще интересно, можно я отвечу? Насколько я знаю, это что-то вроде инсульта, удара, смерти от сердечного приступа и т.п. Т.е. было бы логично переводить на русский как "удар" в смысле инсульта или серьезного сердечного приступа и т.п. Но в контексте так переводить нет смысла почти никогда, есть смысл переводить каким-нибудь другим устоявшимся выражением, например, "чтоб их кондрашка хватил".
Вот, что пможно посмотреть в сети:

ГРЕЦЬ2, -я, ч., розм. Апоплексичний удар; параліч, інсульт. ** Хай йому грець – виражає сильне незадоволення, несхвалення чого-небудь.

mxm
9 февраля 2008, 11:58

Ksanka написала: Я всегда думала, что грець это имя - Гришка biggrin.gif

Вероятно, путала с укр. Гриць (Грыць), Грицько.
mxm
9 февраля 2008, 12:40

sashiki написал: Сейчас же всё по Геббельсу, "немецкое исскуство..."  и прочая "богоизбранность"... + всё это помноженное на "варварство, хамство и тотальное неуважение к людям". О чём ещё можно говорить? 3d.gif  ...
Это ж заветы Геббельса нарушит!  biggrin.gif
...
Да и вообще, одному "затятому" я ответил просто: - "Я родился, в доме говорили по русски, вышел на парадную - тоже, дошёл до конца квартала - опять по русски, и лишь когда я попал на привоз, я услыхал украинскую речь. Наверное у меня сложился стереотип... " biggrin.gif А уж "Дерибасьивська" и "Одеса" на табличках вызывают стойкую неприязнь... smile4.gif Кому они это пишут?

Когда мои дети пошли в 5-й класс (давно было, лет 8-10 назад), единственный на параллели из 4-х украинский класс в украинской школе, они удивились, что почти все предметы преподаются на русском языке. Когда дело дошло до истории Украины, преподаватель честно призналась, что раз ни она, ни ученики не знают толком украинского языка (мои знали, должен заметить), то будут говорить "по-белорусски", т.е. пытаться говорить по-украински, а там - что получится. Примерно, как пытался государственный чиновник Азаров, если ты его слышал, говорить на государственном языке - жалкое зрелище.
Я не ратую за исключение озвучки на русском из проката, искусственное увеличение т.н. "украинских" школ или введение необдуманных и не обоснованных реальными данными квот на радио или тв. У тебя, наверное, есть более разумные рецепты по укреплению позиций украинского языка. Хотя - о чем это я? Думаю, что ты не считаешь, что его позиции нужно как-то укреплять. Конечно, позиция "делайте, что хотите, только не разрушайте мир, где все вокруг было по-русски" тоже имеет право на жизнь.
Но согласись, в таком свете любое действие, направленное наукрепление украинского языка, будет приниматься, как ущемление русского.
И кое-что о Привозе. Если ты пересечешься со мной в городе, последнее, что ты подумаешь про мою национальность, - что я украинец. Для многих, особенно молодых, плата за полноценное участие жизни в городе - отказ от своей национальности (все равно, какой - русской, украинской, еврейской), ассимиляция со своеобразным городским социумом и следование его правилам.
Не вижу проблемы, если мы поведем себя более цивилизованно, и оставим людям право называться украинцем и не вызывать при этом "привозных" ассоциаций; молдаванином, турком, евреем - и не вызывать при этом других, согласись, дискриминационных ассоциаций.
Возвращаясь к кинопрокату. Закон был принят Кучмой, в 1998 году. Начиная с 2005 года власти пытались договориться полюбовно с прокатчиками, как и в каком виде они будут его исполнять. Было принято какое-то решение и даже подписан какой-то меморандум. Было обращение в КСУ, которое не внесло особой ясности в кривой закон. До сих пор право посмотреть кинофильм в украинской озвучке можно было реализовать примерно так: купи себе кинотеатр и смотри сколько хочешь.
Я не защищаю закон, но большинство претензий по нему тоже не выдерживают критики. В связи с этим повторю вопрос: у тебя есть более разумные рецепты? Если это, конечно, интересно.
Dmitrik
9 февраля 2008, 13:59

mxm написал: И кое-что о Привозе. Если ты пересечешься со мной в городе, последнее, что ты подумаешь про мою национальность, - что я украинец. Для многих, особенно молодых, плата за полноценное участие жизни в городе - отказ от своей национальности (все равно, какой - русской, украинской, еврейской), ассимиляция со своеобразным городским социумом и следование его правилам.

Это типично для любого социума. Вектор ассимиляции направлен в сторону большинства. Соответственно, кто-то, кто в данном социуме принадлежит к меньшинству, вынужден будет ассимилироваться. А теперь возникает вопрос: если в данном социуме на протяжении веков доминировал русский язык и именно в эту сторону направлен вектор ассимиляции, то на каком основании следует плевать на большинство этого социума и пытаться в декларативном порядке требовать изменения вектора ассимиляции? Что должно иметь приоритет: интерес большинства вкупе с историческими традициями или нынешняя формальная принадлежность города к этой стране?

mxm написал: Не вижу проблемы, если мы поведем себя более цивилизованно, и оставим людям право называться украинцем и не вызывать при этом "привозных" ассоциаций; молдаванином, турком, евреем - и не вызывать при этом других, согласись, дискриминационных ассоциаций.

Этот аргумент притянут за уши. Никто никого не лишает права называться тем, кем он хочет быть. А "привозные" ассоциации как раз обусловлены тем, что на украинском в этом городе разговаривают только приезжие торговцы, которых концентрировано можно встретить только на Привозе. Это просто свидетельство реального масштаба распространения украинского языка в этом городе. Без всякого притеснения и лишения кого-либо каких-либо прав, а просто по факту. Такова наличная ситуация.

Именно поэтому выше я и говорил про ориентацию на большинство. У меня не поворачивается язык назвать цивилизованностью открытое и преднамеренное игнорирование интересов большинства данного конктретного социума.

mxm написал: Я не защищаю закон, но большинство претензий по нему тоже не выдерживают критики. В связи с этим повторю вопрос: у тебя есть более разумные рецепты? Если это, конечно, интересно.

Вариант был озвучен:

Dmitrik написал: Если бы Минкульт издал указ о том, что как минимум половина сеансов каждого из фильмов должна идти на украинском языке, то я бы слова не сказал. Потому что людям был бы дан выбор: хочешь — идешь на украинский перевод, хочешь — идешь на русский перевод. В украиноязычных городах все сеансы были бы на украинском, потому что большинству русский там не нужен, а у нас было бы 50 на 50. Тогда, несмотря на то, что это отразилось бы на стоимости билетов, у меня вообще не было бы никаких возражений, потому что это было бы умеренным, цивилизованным решением.

Если окажется, что кинопрокату такой вариант будет невыгоден и все скатиться к показу только на украинском, то что ж, будем смотреть дома. По крайней мере, нельзя будет сказать, что не было шанса и что русский просто трусливо запретили, банально боясь того, что в русскоговорящих районах украинский не сможет с ним конкурировать.
mxm
9 февраля 2008, 14:31

Dmitrik написал: А теперь возникает вопрос: если в данном социуме на протяжении веков доминировал русский язык и именно в эту сторону направлен вектор ассимиляции, то на каком основании следует плевать на большинство этого социума и пытаться в декларативном порядке требовать изменения вектора ассимиляции?

Надеюсь, эти обвинения не в мой адрес? Я ни в кого не плюю и оправдываться в этом не собираюсь.

Dmitrik написал: Что должно иметь приоритет: интерес большинства вкупе с историческими традициями или нынешняя формальная принадлежность города к этой стране?

А почему принадлежность - формальная, интересно?

Dmitrik написал: Этот аргумент притянут за уши. Никто никого не лишает права называться тем, кем он хочет быть. А "привозные" ассоциации как раз обусловлены тем, что на украинском в этом городе разговаривают только приезжие торговцы, которых концентрировано можно встретить только на Привозе. Это просто свидетельство реального масштаба распространения украинсокго языка в этом городе. Без всякого притеснения и лишения кого-либо каких-либо прав, а просто по факту. Такова наличная ситуация.

Этот аргумент был призван показать, что украинцы в городе - есть и много, только украинец-ученый, украинец-бизнесмен, украинец-инженер будет незамечен, а замечен будет украинец-колхозник. Вот и все. Как в свое время еврей-парикмахер или еврей-скрипач.

Dmitrik написал: Именно поэтому выше я и говорил про ориентацию на большинство. У меня не поворачивается язык назвать цивилизованностью открытое и преднамеренное игнорирование интересов большинства данного конктретного социума.

Не могу понять твою ориентацию на большинство. Если в пределах города - считаем, если в пределах страны - не считаем.
Кроме того, есть вещи, в которых нельзя оглядываться на большинство и выносить на референдум.

Dmitrik написал: Вариант был озвучен.

Если выполнить его "в лоб", получится не лучше. Вернее, совсем не получится. Просто потому, что нет ни механизмов контроля, ни единой политики в "языковом" вопросе, ни продуманности в твоих 50/50. Тут квоты на радио ругали из-за их непродуманности (справедливо, кстати). Ты чем обоснуешь такой расклад по процентам?
Я уже неоднократно говорил в ПЖ, что вопрос не такой простой, как может показаться на первый взгляд.
Кстати, на всякий случай. Если вдруг появится тенденция превращения треда в ПЖшный или общение покажется недружелюбным - только намекните, я языковой вопрос тут понимать не буду. Хотя согласен с Ксанкой, в нашем городе есть определенная специфика, и где ее обсуждать, если не в "Землячествах".
mxm
9 февраля 2008, 14:38

Dmitrik написал: Если окажется, что кинопрокату такой вариант будет невыгоден и все скатиться к показу только на украинском, то что ж, будем смотреть дома.

Моя точка зрения:
1. Не во всех вопросах надо оглядываться на экономическую целесообразность, хотя высший пилотаж - использовать экономические рычаги.
2. От развития и украинского, и русского языков в городе выиграют оба и не надо их сталкивать лбами. В Одессе богатые традиции касательно русского языка и мне противно, когда они выливаются в акции вроде Кауровской "Я говорю по-русски". Равно как и появление невесть откуда разносортных казачеств, с непонятными (мне, по крайней мере) целями.
Уверен, что от разумного развития русского языка в Украине в целом и в Одессе в частности украинская государственность только выиграла бы. И украинский язык, кстати, - тоже. Пока же мы видим, как проблемы образования превращаются в политические проблемы, от чего страдает как русский язык, так и украинский.
sashiki
9 февраля 2008, 15:06

mxm написал: у тебя есть более разумные рецепты? Если это, конечно, интересно.

А то! Равнение на Канаду! smile4.gif Это кратенько так... По доброму. smile4.gif

mxm написал: Для многих, особенно молодых, плата за полноценное участие жизни в городе - отказ от своей национальности (все равно, какой - русской, украинской, еврейской), ассимиляция со своеобразным городским социумом и следование его правилам.

Ну, батенька, вы и сказали! biggrin.gif Отказ... Вы это евреям и болгарам скажите... (на мой взгляд, две самые крепкие общины в городе) Здесь всё так исторически сложилось, каждая община привносила что то своё и наш социум стал большим интернационалом. Никто и никогда не мешал национальному развитию или как то ограничивал людей по национальному признаку в этом городе. И если кого то не волновала национальная идея, то на вопрос о национальности он всегда с гордостью говорил -"Я одессит!". Что было в этом плохого? Теоретически я русский, практически не очень biggrin.gif . Но это меня никогда не волновало. Как и не волнует всех моих друзей. И это взаимно. А их у меня мноого. Причём некоторые дома говорят на своём языке, но при гостях переходят на русский.
Если платой за "ассимиляцию" можно назвать требование говорить в обществе на общепринятом языке, что ж, это не самая большая жертва. Но прийти в мой дом и заставлять меня выслушивать что то на неприятном/непонятном мне языке?!! Ставить меня перед выбором, или фильм на украинском или нет фильма?!! Да я лучше его на английском посмотрю! Смысла больше будет. Да и озвучка лучше. От английского хоть польза прямая. biggrin.gif А чем поможет знание украинского в этой жизни?
И этот город и моя семья в нём и даже я, старше этого государства в десятки раз. 3d.gif И не ему меня учить на каком языке мне изъяснятся. tongue.gif
Бррр, как то сумбурно и резковато вышло... Ну да и бох с ним. biggrin.gif
Dmitrik
9 февраля 2008, 15:16

mxm написал: Надеюсь, эти обвинения не в мой адрес? Я ни в кого не плюю и оправдываться в этом не собираюсь.

Да нет, в это в адрес Минкульта. Это же он плюнул.

mxm написал: А почему принадлежность - формальная, интересно?

А потому что Одесса всегда была городом Российской империи, а не тех государственных образований, в которые разное время входил, скажем, тот же Львов. И доминировал здесь всегда именно русский язык. В результате культура здесь сформировалась несколько иная, нежели во Львове. Я надеюсь, понятно, что я сравниваю не именно Одессу и Львов, а Восточную и Западную Украину в целом.

Скажем, Крым сейчас формально принадлежит Украине. Но не стоит забывать, что еще 50 лет назад он не принадлежал ей даже формально, несмотря на своё географическое месторасположение. Однако украинский там навязывается с неменьшей силой, чем в других местах.

Я понимаю, что подобные вопросы по меньшей мере спорны, да и не предлагаю я ни в коем случае Одессе, Крыму, Донецку или Днепропетровску выйти из состава Украины, равно как и категорически против разделения страны на две части, но учитывать, что в этих районах украинская культура не доминирует, по-моему, совершенно необходимо. И уже в который раз приведу пример Канады как здравого и цивилизованного подхода к решению подобной проблемы.

mxm написал: Не могу понять твою ориентацию на большинство. Если в пределах города - считаем, если в пределах страны - не считаем.

А в пределах страны ситуация 50 на 50. Половина страны украиноязычная, половина русскоязычная. Неужели интерес половины (!) страны не следует учитывать?

mxm написал: Кроме того, есть вещи, в которых нельзя оглядываться на большинство и выносить на референдум.

А я не считаю, что вопрос языка относится к таким вещам. Двуязчие еще как следует выносить на референдум.

mxm написал: Если выполнить его "в лоб", получится не лучше. Вернее, совсем не получится. Просто потому, что нет ни механизмов контроля, ни единой политики в "языковом" вопросе, ни продуманности в твоих 50/50. Тут квоты на радио ругали из-за их непродуманности (справедливо, кстати). Ты чем обоснуешь такой расклад по процентам?

Да нет у меня никакого расклада. Он может быть другим, главное чтобы не был 100/0. Я же выше писал: главное — чтобы был выбор, чтобы люди, живущие в русскоговорящих районах могли смотреть фильмы на русском языке. Посторюсь: мерзко не то, что заставляют показывать фильмы на украинском языке, мерзко то, что при этом запрещают показывать их на русском языке.

mxm написал: Я уже неоднократно говорил в ПЖ, что вопрос не такой простой, как может показаться на первый взгляд.

Безусловно. Но тебе не кажется, что то, как Минкульт решило этот вопрос сейчас — это как раз поиск максимального простого решения: никакого ума, а просто тупое применение грубой силы?

mxm написал: Кстати, на всякий случай. Если вдруг появится тенденция превращения треда в ПЖшный или общение покажется недружелюбным - только намекните, я языковой вопрос тут понимать не буду. Хотя согласен с Ксанкой, в нашем городе есть определенная специфика, и где ее обсуждать, если не в "Землячествах".

Мне тоже кажется, что до тех пор, пока этот вопрос касается Одессы и пока мы обсуждаем его не в качестве абстрактного коня в вакууме, а в свете Одессы, это вполне тема для Землячеств.
sashiki
9 февраля 2008, 15:20

mxm написал: А почему принадлежность - формальная, интересно?

Хотя бы потому, что до Екатерины эти земли целиком никому не принадлежали и практически не были заселены. Далее они принадлежали, развивались и заселялись именно этим государством. Вплоть до посадок в полях. До которых тут вообще дикая степь была.

mxm написал: Как в свое время еврей-парикмахер или еврей-скрипач.

Это да! Ни одного всемирно известного парикмахера - одессита я не знаю. А вот о скрипачах я бы не стал так категорично говорить... biggrin.gif

mxm написал: Кроме того, есть вещи, в которых нельзя оглядываться на большинство и выносить на референдум.

Это какие такие государственные деяния мы не сможем охватить разумом? biggrin.gif

mxm написал: Равно как и появление невесть откуда разносортных казачеств, с непонятными (мне, по крайней мере) целями.

А здесь я полностью согласен! Мне это напоминает какие то секты... biggrin.gif И вообще провозглашать национальными героями пиратов я бы не стал... wink.gif
Dmitrik
9 февраля 2008, 15:23

mxm написал: Моя точка зрения:
От развития и украинского, и русского языков в городе выиграют оба и не надо их сталкивать лбами.

Сложно с этим не согласиться.

mxm написал: В Одессе богатые традиции касательно русского языка и мне противно, когда они выливаются в акции вроде Кауровской "Я говорю по-русски". Равно как и появление невесть откуда разносортных казачеств, с непонятными (мне, по крайней мере) целями.

Я, к сожалению (или к счастью?), не знаю ничего про акцию "Я говорю по-русски", а появление казачеств в Одессе вызывает у меня, мягко говоря, недоумение.

mxm написал: Уверен, что от разумного развития русского языка в Украине в целом и в Одессе в частности украинская государственность только выиграла бы. И украинский язык, кстати, - тоже. Пока же мы видим, как проблемы образования превращаются в политические проблемы, от чего страдает как русский язык, так и украинский.

Блин, да кто ж с этой идилией спорит-то. Проблема в том, что на словах вот так, а на деле запрет показывать фильмы на русском языке. Это никак не подпадает под "разумное развития русского языка в Украине в целом и в Одессе в частности". Этот запрет подпадает под прямо противоположное определение, согласись с этим.
mxm
9 февраля 2008, 15:23

sashiki написал:
А то! Равнение на Канаду!  smile4.gif  Это кратенько так... По доброму.  smile4.gif

Спасибо за доброту, оценил.

sashiki написал: Но прийти в мой дом и заставлять меня выслушивать что то на неприятном/непонятном мне языке?!!

Это мне претензия, что ли?

sashiki написал: А чем поможет знание украинского в этой жизни?

Видно, что ничем не поможет, согласен.

sashiki написал: И этот город и моя семья в нём и даже я, старше этого государства в десятки раз.  3d.gif 

В десятки раз старше - это во сколько - в 10, 20 или сколько десятков раз ты старше этого государства? tongue.gif

sashiki написал: И не ему меня учить на каком языке мне изъяснятся.  tongue.gif

Уже все, в городе запретили таки общаться по-русски? Что за окном творится, люди добрые... smile.gif

sashiki написал: Бррр, как то сумбурно и резковато вышло...

Ничего, можешь еще раз попробовать. На тему, как сделать лучше.
sashiki
9 февраля 2008, 15:25

mxm написал: Не могу понять твою ориентацию на большинство. Если в пределах города - считаем, если в пределах страны - не считаем.

А раз так, долой украинские фильмы из наших кинотеатров! biggrin.gif
mxm
9 февраля 2008, 15:30

Dmitrik написал: Я, к сожалению (или к счастью?), не знаю ничего про акцию "Я говорю по-русски", а появление казачеств в Одессе вызывает у меня, мягко говоря, недоумение.

Акция была чисто политическая, разыгрывалась карта общего недовольства "украинизацией" в городе. Дело было перед выборами. Проводилась бывшим соратником Н.Витренко Кауровым. По всему городу стояли палатки, а возле/в них - агитаторы, призывающие чегой-то там подписать. В целом смысл я понял так: "оградите меня от украинского языка так, чтобы я его не выдел, т.к. я говорю по-русски". Наклейки на машинах я до сих пор встречаю.

Dmitrik написал: Проблема в том, что на словах вот так, а на деле запрет показывать фильмы на русском языке. Это никак не подпадает под "разумное развития русского языка в Украине в целом и в Одессе в частности". Этот запрет подпадает под прямо противоположное определение, согласись с этим.

Согласен. Твои предложения? Квоту ты так и не обосновал, согласись. Да и вряд ли обоснуешь: повторю еще раз, этот вопрос гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд.
mxm
9 февраля 2008, 15:34

sashiki написал:
А раз так, долой украинские фильмы из наших кинотеатров!  biggrin.gif

Кстати, есть неработающий закон о том, что 30% проката в кино должно быть отечественного производства. Еще одна квота с потолка.
Ну и на всякий случай, уточню: какие кинотеатры - "ваши"? Если среди них такие, которые тобой будет позволено мне называть "моими"? Или как я уже предполагал выше - "купи себе кинотеатр и смотри на здоровье фильмы на украинском" - и есть твой рецепт решения проблемы?
sashiki
9 февраля 2008, 15:45

mxm написал: Это мне претензия, что ли?

Данибожемой! biggrin.gif

mxm написал: Видно, что ничем не поможет, согласен.

Даже если бы я это и не показал, то всё равно не вижу смысла. smile4.gif

mxm написал: В десятки раз старше - это во сколько - в 10, 20 или сколько десятков раз ты старше этого государства?

Я в 4 shame.gif , но семья с городом с лихвой это компенсируют! smile4.gif

mxm написал: Уже все, в городе запретили таки общаться по-русски? Что за окном творится, люди добрые...

Не общатся, а изъяснятся... Меня попросили документацию на украинском заполнять. Самое смешное, что ни мне, ни тому, кто это читать будет, это не нужно. К чему тогда это?

mxm написал: Ничего, можешь еще раз попробовать. На тему, как сделать лучше.

Как ты мог заметить, я немножко максималист. Но в приватной беседе (не научном диспуте) это вполне допустимо. Как сделать лучше? Да нивапрос. Официальное двуязычие снимет проблему раз, и навсегда. Да, госслужащему придётся знать два языка, но он же сам туда работать идёт? Не будет повода для любых спекуляций на этой почве. В начале девяностых, как только в прессе появлялись статьи по языковым вопросам, я тут же избавлялся от наличных. И ни разу не прогадал. Под эти вопли резвенько подымали цены, меняли деньги и т.д. и т. п. biggrin.gif И страну это никоим образом не развалит, только укрепит. Всё таки мирная страна в окружении государств, погрязших во внутренних конфликтах - это что то да и значит.
Очкарик
9 февраля 2008, 15:54

sashiki написал:
А раз так, долой украинские фильмы из наших кинотеатров! biggrin.gif

Ты думаешь, что смайлик добавляет здравого смысла в твой пост? Или что он делает его менее дурацким?
mxm
9 февраля 2008, 15:57

sashiki написал: Я в 4 shame.gif , но семья с городом с лихвой это компенсируют!  smile4.gif

Не стоит, лучше пусть тебе семья с арифметикой помогает... tongue.gif

sashiki написал: Не общатся, а изъяснятся... Меня попросили документацию на украинском заполнять. Самое смешное, что ни мне, ни тому, кто это читать будет, это не нужно. К чему тогда это?

Раз тебе не нужно, так и не заполнял бы. smile.gif
А всерьез - обязательность заполнения документов только на украинском языке никак в Конституции не отмечена. Запросто возможен закон, по которому даже официальные документы могут заполняться на двух языках.

sashiki написал: Как сделать лучше? Да нивапрос. Официальное двуязычие снимет проблему раз, и навсегда. Да, госслужащему придётся знать два языка, но он же сам туда работать идёт?

Ну да, конечно. Если сейчас при одном государственном языке навалом чиновников его фактически не знают, то завтра, при двух государственных, они тут же наберутся сознательности и выучат.

sashiki написал: И страну это никоим образом не развалит, только укрепит.

Я тебе даже пример такого двуязычия и такой, без сомнения и иронии крепкой страны, приведу: Белоруссия. Там белорусский язык уже почти вытеснен.
Dmitrik
9 февраля 2008, 15:58

mxm написал: Согласен. Твои предложения? Квоту ты так и не обосновал, согласись. Да и вряд ли обоснуешь: повторю еще раз, этот вопрос гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд.

Мы ходим по кругу. Я согласен с тем, что вопрос гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд (50/50), а ты согласен с тем, что то, как его решили сейчас (100/0) — это дикость. Но тем не менее требуешь от меня квоты. smile.gif

Я хочу отмены варварского запрета на показ фильмов на русском языке (т.е. схемы 100/0). Это в первую очередь. А дальше уже пусть вопрос соотношения квот определяют власти и кинопрокатчики. И ради Бога, пусть это будет не первый взгляд, а второй, третий или четвертый.
sashiki
9 февраля 2008, 15:58

mxm написал: Кстати, есть неработающий закон о том, что 30% проката в кино должно быть отечественного производства. Еще одна квота с потолка.
Ну и на всякий случай, уточню: какие кинотеатры - "ваши"? Если среди них такие, которые тобой будет позволено мне называть "моими"? Или как я уже предполагал выше - "купи себе кинотеатр и смотри на здоровье фильмы на украинском" - и есть твой рецепт решения проблемы?

Наши - в смысле городские. Нашей русскоговорящей общины. Твои в том числе. Большинства. smile4.gif У нас уже есть кинотеатр, отданный под украинскую культуру, то и нэхай! Всё по честному...
А с кино отечественного производства неувязочка выйдет, они сейчас добьют нашу кинофабрику, и кроме киевского "научфильма" ничего значимого просто не останется. Ничего, "запад нам поможет!" Канадцы что то подснимут, и с характерным акцентом озвучат...
mxm
9 февраля 2008, 16:04

Dmitrik написал:
Мы ходим по кругу. Я согласен с тем, что вопрос гораздо сложнее, чем может показаться на первый взгляд (50/50), а ты согласен с тем, что то, как его решили сейчас (100/0) — это дикость. Но тем не менее требуешь от меня квоты. smile.gif

Я не требую от тебя квоты, а хочу, чтобы пытаясь ее обосновать, ты увидел, что вопрос гораздо сложнее, чем кажется.
100/0 - давай посмотрим, что на деле получится.

Dmitrik написал: Я хочу отмены варварского запрета на показ фильмов на русском языке (т.е. схемы 100/0).

Запрета как такового нет, но если ты имеешь ввиду сам закон, то думаю, что он долго так не протянет.

Dmitrik написал: А дальше уже пусть вопрос соотношения квот определяют власти и кинопрокатчики. И ради Бога, пусть это будет не первый взгляд, а второй, третий или четвертый.

Наверное да, мы ходим по кругу. smile.gif Закон - 1998 года, власти и прокатчики пытаются договориться с 2005-го. И?
mxm
9 февраля 2008, 16:08

sashiki написал:
Наши - в смысле городские. Нашей русскоговорящей общины. Твои в том числе. Большинства. smile4.gif 

Если, как ты высказывался выше, еврейские и болгарские общины такие сильные в городе, почему же нет ни одного фильма с озвучкой на иврите или болгарском? А, забыл. У нас же русскоговорящая община, одна на всех.

sashiki написал: Канадцы что то подснимут, и с характерным акцентом озвучат...

Канадцы за свои кровные снимают, насколько я понимаю. И насколько я понимаю, логически из этого следуя, совет купить себе кинотеатр и смотреть в нем фильмы на любом удобном мне языке, ты поддерживаешь.
Не думаю, что это конструктивная позиция.
mxm
9 февраля 2008, 16:08

sashiki написал: У нас уже есть кинотеатр, отданный под украинскую культуру, то и нэхай! Всё по честному...

Это который, кстати?
Dmitrik
9 февраля 2008, 16:13

mxm написал: Я не требую от тебя квоты, а хочу, чтобы пытаясь ее обосновать, ты увидел, что вопрос гораздо сложнее, чем кажется.

Э-э-э... Еще раз: я же согласился с этим. А ты согласился с неадекватностью 100/0. Хождение по кругу.

mxm написал: 100/0 - давай посмотрим, что на деле получится.

Да уже вижно, что получается: выше я приводил ссылку и цитаты из статьи, описывающей массовый возврат билетов в киевских кинотеатрах. Обрати внимание: в киевских. Что будет в Донецке, Днепропетровске, Симферополе?

mxm написал: Запрета как такового нет

Ну, давай не лицемерить. Если есть закон о том, что все фильмы должны идти с украинской озвучкой. то это означает, что они не могут идти с русской. Да, равно как и с любой другой, но вряд ли можно приравнивать русский к любоыму другому. Очевидно же, что этот закон направлен против русского языка.

mxm написал: но если ты имеешь ввиду сам закон, то думаю, что он долго так не протянет.

Я тоже так думаю. Хотелось бы, чтобы это случилось как можно скорее.
sashiki
9 февраля 2008, 16:17

mxm написал: Не стоит, лучше пусть тебе семья с арифметикой помогает...

Вот ты какой въедливый! biggrin.gif Семья по алгебрам сильна... Орёл мух не ловит! Так и буду десятками считать, в конце концов, в свою же пользу! biggrin.gif

mxm написал: А всерьез - обязательность заполнения документов только на украинском языке никак в Конституции не отмечена.

Только доказывать это никто не станет ни в налоговой, ни в любой другой инстанции. Там же на людей ... smile4.gif

mxm написал: Ну да, конечно. Если сейчас при одном государственном языке навалом чиновников его фактически не знают, то завтра, при двух государственных, они тут же наберутся сознательности и выучат.

Раз в год - тест, и ку ку тёплый стул... smile4.gif

mxm написал: Белоруссия. Там белорусский язык уже почти вытеснен.

Ты не замечаешь, что скоро вообще весь мир будет в массе своей на паре языков говорить? Зачам исскуственно поддерживать, то, что отмирает? Это естественный процесс. Если "пятая часть" говорит на одном языке, смысл реанимировать язык пары провинций? Я до сих пор не жалею, что вместо украинского сын усиленно учил английский... Он, кстати, тоже. biggrin.gif
И в этом городе и в этой жизни от такой науки значительно боле толку.
Ksanka
9 февраля 2008, 16:17

mxm написал:
Уже все, в городе запретили таки общаться по-русски? Что за окном творится, люди добрые... smile.gif

Ну, например, диссер и рефераты для канд. минимума мне уже придется переводить на украинский. Лишние деньги - 2 доллара страница.
mxm
9 февраля 2008, 16:22

Dmitrik написал: Ну, давай не лицемерить. Если есть закон о том, что все фильмы должны идти с украинской озвучкой. то это означает, что они не могут идти с русской. Да, равно как и с любой другой, но вряд ли можно приравнивать русский к любоыму другому.

Закон кривой, причем разъяснение КСУ лично мне мало что разъяснило. Скажем, Аматорка в ПЖ трактует его совершенно не так, как мы с тобой. Не исключаю, что она права. Вернее, не исключаю, что ВР поймет, что закон кривой и примет другой (так и хочется сказать - аналогичный biggrin.gif ).
Лично мне каких-либо действенных методов по изменению ситуации пока не видно. Т.к. любые льготы будут использоваться не по назначению и пользе дела не послужат. А запреты вредны во всех направлениях по сути.
С другой стороны, простая отмена закона будет означать де факто, что дискриминируется украинский язык, о чем вслух говорит мало кто, не желая обвинений в "национальной озабоченности".
mxm
9 февраля 2008, 16:27

sashiki написал: Раз в год - тест, и ку ку тёплый стул... smile4.gif

Что ж до сих пор такого порядка нет при одном государственном языке? Ведь при двух и сложнее будет, и выбор как бы появится, при формальной обязательности двуязычия.

sashiki написал: Ты не замечаешь, что скоро вообще весь мир будет в массе своей на паре языков говорить? Зачам исскуственно поддерживать, то, что отмирает? Это естественный процесс.

Ну так начинай учить китайский, кто ж мешает. Как придет - будешь готов. tongue.gif

sashiki написал: Если "пятая часть" говорит на одном языке, смысл реанимировать язык пары провинций?

О, провинция - это показательно, да.

sashiki написал: Я до сих пор не жалею, что вместо украинского сын усиленно учил английский... Он, кстати, тоже.  biggrin.gif

Мог бы и "вместе", а не "вместо".
Но твоя точка зрения показательна и распространена, это я знаю.
mxm
9 февраля 2008, 16:31

Ksanka написала:
Ну, например, диссер и рефераты для канд. минимума мне уже придется переводить на украинский. Лишние деньги - 2 доллара страница.

Даже не знаю, хорошо ли это или плохо. Не определился.
С одной стороны - "языков науки" не должно быть сильно много. Возможно, что их количество должно быть ограничено самыми распространенными. С другой стороны, например, неразумные чехи вынуждают всех в своей стране учиться на чешском, несмотря на сильные немецкие традиции. Ну и наука - тоже на чешском, кстати.
Ksanka
9 февраля 2008, 16:34

mxm написал:
Даже не знаю, хорошо ли это или плохо.

Для меня лично однозначно плохо, по крайней мере материально.
mxm
9 февраля 2008, 16:37

Ksanka написала:
Для меня лично однозначно плохо, по крайней мере материально.

Спрошу и тебя: твои предложения? smile.gif
Ksanka
9 февраля 2008, 16:42

mxm написал:
Спрошу и тебя: твои предложения? smile.gif

Двуязычие.
mxm
9 февраля 2008, 16:51

Ksanka написала:
Двуязычие.

Т.е. пример Белоруссии? Не станешь же ты утверждать, что Швейцария или Финляндия нам ближе. smile.gif
Очкарик
9 февраля 2008, 16:54

sashiki написал: А с кино отечественного производства неувязочка выйдет, они сейчас добьют нашу кинофабрику

Кто "они"?

sashiki написал: Ты не замечаешь, что скоро вообще весь мир будет в массе своей на паре языков говорить? Зачам исскуственно поддерживать, то, что отмирает? Это естественный процесс. Если "пятая часть" говорит на одном языке, смысл реанимировать язык пары провинций?

Вот в мире все примерно так. Пятая часть говорит на китайском? Говорит. Зачем тогда поддерживать языки пары "провинций"? Русский например?

Ksanka написала: Ну, например, диссер и рефераты для канд. минимума мне уже придется переводить на украинский. Лишние деньги - 2 доллара страница.

Ты же хочешь степень в этом государстве получить? В любом случае - выучи сама и экономь деньги. Никаких проблем.

sashiki написал: Хотя бы потому, что до Екатерины эти земли целиком никому не принадлежали и практически не были заселены.

Ага, Качубея/Гаджибея не было никогда, Одессе всего 200 лет. Новое слово в истории.

Ню-ню, квасные патриоты, знатоки истории "родного" города.
sashiki
9 февраля 2008, 18:45

mxm написал: Что ж до сих пор такого порядка нет при одном государственном языке?

Так всё же в их ручонках...

mxm написал: Ну так начинай учить китайский, кто ж мешает. Как придет - будешь готов.

Я всё таки английский предпочту...

mxm написал: О, провинция - это показательно, да.

Пардон, мне , столичному жителю, простительно. biggrin.gif Скажем, "районам". Понятно же, что вопрос не в терминологии...

mxm написал: Мог бы и "вместе", а не "вместо".
Но твоя точка зрения показательна и распространена, это я знаю.

Это из сугубо практических соображений... Ему ж не политикой здесь заниматся.

mxm написал: Ну и наука - тоже на чешском, кстати.

С восьмого столетия чешский развиваля и развивается до сих пор. Как и научная его часть. И не нужен институт для перевода терминологии... А теперь, прочтите определение м ё р т в ы х языков: "Мертвые языки, языки, не существующие в живом употреблении, и, как правило, известные лишь по письменным источникам или в искусственно регламентируемом употреблении". biggrin.gif

Очкарик написал: Кто "они"?

Если бы знал, назвал бы пофамильно. Но пока её территория неуклонно уменьшается... mad.gif Так что - абстрактные "они".

Очкарик написал: Зачем тогда поддерживать языки пары "провинций"? Русский например?

Логично, но русские территорией берут... smile4.gif

Очкарик написал: Ага, Качубея/Гаджибея не было никогда,

А как же! Был. И весь его гарнизон в 300 "штыков" как раз и населял все наши безлюдные степи. biggrin.gif Кстати, с. Холодная Балка старше Одессы лет на 50... да и Усатовы хутора тоже... А Гаджибей стоял почти на месте старой византийской постройки... и было сие сооружение с то ли 2.5 то ли 3х метровыми стенами совсем маленьким. И взял его Гудович сводным отрядом сходу. Это поселение вокруг крепостцы, с землянками и халупами до сих пор величают "форпостом". biggrin.gif

Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»