Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: ВВС упомянуло Алекса
Частный клуб Алекса Экслера > Cайт Экслер.Ру
Страницы: 1, 2
Васенька Ыкин
6 сентября 2003, 05:28
Бадула, тогда такой вопрос - почему не ввести веб-интерфейс? То есть - это обычная форма для отправки сообщения, аналогичная форумской (можно с wysiwyg для пущих удобств). Скажем, я зашел на сайт, к примеру, про деревянную куклу Буратину и захотел написать автору сайта письмо. Нажимаю на ссылку, открывается страничка с формой, я пишу письмо, оставляя свой e-mail или аналогичную ссылку на свой веб-интерфейс, нажимаю "отправить", автор сайта позже читает блог сообщений (а кроме него этот блог больше никто не может прочитать) - при желании может мне ответить как на e-mail, так и на веб-интерфейс.
Заспамить такой интерфейс при должной его реализации - штука довольно сложная.
Если бы провайдеры предлагали к почтовому ящику подобные интерфейсы - спама было бы на порядок меньше.
Тут еще следует учитывать следующую вещь - есть люди, которым реклама нравится. В свою очередь, есть люди, которые ее не переносят даже в минимальном количестве. Поэтому, если какой-то Петя Булкин оставляет где ни попадя свой почовый адрес с комментарием "Мыльте мне, чуваки", то это его выбор. Отношение "дуракам закон не писан" - это уже несколько из другой оперы. Если же человек принципиально не хочет получать лишней корреспонденции, то с таким интерфейсом у него был бы выбор. Иными словами, люди бы сами соотнесли себя с "белым" и "черным" и-нетом.
Alex Exler
6 сентября 2003, 06:48
цитата:
Васенька Ыкин написал: Бадула, а какая разница-то по существу? Ну, введут, предположим, эти сертификаты.
Заспамят тебя ящик сертифицированными письмами.


Если будет закон против спама - не заспамят.
Alex Exler
6 сентября 2003, 06:50
цитата:
Васенька Ыкин написал:Если же человек принципиально не хочет получать лишней корреспонденции, то с таким интерфейсом у него был бы выбор. Иными словами, люди бы сами соотнесли себя с "белым" и "черным" и-нетом.


Суть твоего высказывания сводится к следующему...

Так как на улицах попадают водители, нарушающие правила проезда пешеходных переходов, те пешеходы, которые ходят по переходам - сами идиоты. Не выходили бы на улицу вообще - не попадались бы под машины.
PaintMaster
6 сентября 2003, 07:23
"...едва ли разуму человека дано загадать такую загадку, которую разум другого его собрата, направленный должным образом, не смог бы раскрыть."
Э.По "Золотой Жук"
igorama
6 сентября 2003, 14:25
цитата:
Alex Exler написал: Суть твоего высказывания сводится к следующему...
Ох уж эти аналогии... Даже по переходу нужно ходить осторожно. Если ходить не глядя по сторонам, в полной уверенности, что все машины остановятся, то тебя рано или поздно собьют.

У меня на собственной странице, кстати, сделано так, как Васенька говорит, и никакого спама нет. Никто не знает, на какой адрес отправляется форма. А вот на работе, где от нас требуют публиковать адреса на сайте - полный завал спама.
Alex Exler
6 сентября 2003, 14:34
цитата:
igorama написал:

Ох уж эти аналогии... Даже по переходу нужно ходить осторожно. Если ходить не глядя по сторонам, в полной уверенности, что все машины остановятся, то тебя рано или поздно собьют.



Правильно. Но это не значит, что водители могут не соблюдать правила и законы.
YOKOZUNA
6 сентября 2003, 19:18
цитата:
Рамка написала: Государство, милиция, закон? Оковы? Ботинком на горло? Если хочешь быть в сети - паспорт дяденьке неси!
А в чём проблема? Если хочешь рулить машиной - паспорт в милицию несёшь? А что делают с теми, кто без прав за руль садиться, знаешь? Веришь, что один урод с вирусом может устроить ГОРАЗДО больше головной боли намного бОльшему количеству людей, чем один урод без прав за рулём?
PG
6 сентября 2003, 19:29
цитата:
Васенька Ыкин написал: Заспамят тебя ящик сертифицированными письмами. Ты обратиься в агентство, там тебе выдадут одного из негодяев - это некто Ян Мандык-Карболкин, проживающий по адресу г.Москва, 6-ой Кадашевский тупик, дом 15 кв. 8. Упомянутый товарищ в письмах предлагает тебе свои услуги по созданию веб-страничики. И что дальше? Ты в суд на него подашь?
А дальше очень просто: данные сего камрада заносятся в черный список (отныне ему запрещается регистрироваться через любого провайдера, включая того, через которого он подключался ранее). Если кто из провайдеров нарушит это правило и зарегистрирует у себя почтовый ящик на человека, имя которого занесено в черный список, в черный список заносится ВСЯ почта, идущая от этого провайдера. И всех делов.

Черным списком обязуются пользоваться все провайдеры, и они же ведут проверку входящей почты - не идет ли она от человека, занесенного в черный список. В случае если да, письмо рубится, и начинается выяснение, какого черта.

Разумеется, дальше начинается игра юридических тонкостей. Например, при регистрации почтового ящика, необходимо предъявление паспорта и сличение фотографии с оригиналом. Если кто-то из провайдеров нарушает это правило и регистрирует кому-то ящик под спам на чужие паспортные данные, то паспортовладелец (которого "навеки отключили") начинает потом судебное разбирательство, которое в идеале должно заканчиваться восстановлением его честного имени и штрафом, который выплачивает ему проштрафившаяся провайдерская компания. Отказались платить - заносятся в черный список.

Надо еще подумать насчет отправки писем с чужого ящика (путем воровства его пароля), в общем, технические непонятки остаются.

Но общий каркас представляется вполне реальным.
PG
6 сентября 2003, 19:33
цитата:
Васенька Ыкин написал: Упомянутый товарищ в письмах предлагает тебе свои услуги по созданию веб-страничики.
Кстати, хорошо бы еще ввести четкое определение "спама" и автоматизировать детектирование спам-рассылок.

Скажем, ввести возможность пожаловаться на спам, пришедший от такого-то такого-то, и чтобы эти жалобы где-то собирались и при преодолении какого-то порога запускался бы механизм юридическо-технической борьбы с обнаруженным спамером.
Васенька Ыкин
7 сентября 2003, 03:26
цитата:
Alex Exler написал: Если будет закон против спама - не заспамят.

Да, теоретически действительно так. Практически же ничего не получится, к сожалению. Спам мало чем отличается от ежедневно повторяющейся телевизионной рекламы Сникерсов, Самсунгов, Филипсов, Тиньковых... и т.п., которую я вынужден смотреть ежедневно. Спам мало чем отличается от баннерной рекламы, которую я так же вынужден созерцать на многих страничках.
Так что с законом ничего не получится. При товарище Сталине по такому закону можно было бы засадить любого, кто предлагает услуги по созданию своей веб-странички, лет, скажем, на двадцать пять. В нынешние либеральные времена такой закон просто не будет работать. В суде ведь придется доказывать нанесенный ущерб, не так ли? В таком случае не составит особого труда подвести под подобный закон любую рекламу вообще. Скажем, баннерную - а) баннерная реклама увеличивает мой трафик, за который я плачу б) баннерная реклама снизила мое зрение с 1 до -3 в) особенно вызывающие заголовки со временем совершенно разуверовали меня в самом себе, сделав, таким образом, из меня мизантропа и заставили читать Ф.Ницше и М.Шелера
цитата:
Alex Exler написал: Суть твоего высказывания сводится к следующему...
Так как на улицах попадают водители, нарушающие правила проезда пешеходных переходов, те пешеходы, которые ходят по переходам - сами идиоты. Не выходили бы на улицу вообще - не попадались бы под машины.

Я бы сказал, что суть моего высказывания сводится к тому, что городские власти с непонятным упорством не строят подземных переходов. Есть ряд правил, соблюдение которых вроде как обещает безопасный переход проезжей части. Эти правила работают - это я знаю на собственном опыте. Но это всего лишь правила. Они ничего не гарантируют.
Вообще говоря, читая различного рода дискуссии о спаме, я не могу избавиться от некоторого ощущения лукавства. К примеру - к разряду флагманов борьбы со спамом можно отнести некоего товарища из "РЖ", подписывающего свои статьи псевдонимом Иннокентий Жеглов. Довольно забавно, так как в свое время (примерно четыре года назад) я оставил адрес своего почтового ящика при регистрации в дискуссиях "РЖ", после чего ящик был заспамлен буквально за нескольких дней. Кстати, пользуясь случаем, хочу сказать тебе большое спасибо - за почти три года моего пребывания здесь на адрес, указанный при регистрации, не поступило ни единственного письма со спамом. Чего, к сожалению, не скажешь о "РЖ". Так же довольно показателен, на мой взгляд, тот факт, что дискуссия об American Language Center, инициированная Иннокентием Жегловым и начатая в духе "да мы им все провода обрежем, морды разобьем и офис спалим", свелась к "мы будем выше всего этого, наше презрение и неприятие послужит им уроком, nous mettons notre noblesse en cette affirmation obstinee, nous faisons bien; il taut у tenir meme centre l’evidence... blah-blah-blah". Очень мило, конечно, все это ... Однако воз и ныне там.

Все-таки мне кажется, что борьба со спамом и, таким образом, выделение некоторой группы людей начинается с соблюдения определенных правил, с введений тех же веб-интерфейсов, о которых писал Игорама и я. Законы, подчеркивающие эту группу людей и опирающиеся на опыт этих людей, возможно, появятся позже. Собственно, все ровно так же, как и в реальном человеческом сообществе.
цитата:
PG написал: Кстати, хорошо бы еще ввести четкое определение "спама"

Юридически четкое? Попробуй. Посмеемся вместе.
olegk
7 сентября 2003, 09:38
цитата:
Васенька Ыкин написал: Спам мало чем отличается от ежедневно повторяющейся телевизионной рекламы Сникерсов, Самсунгов, Филипсов, Тиньковых... и т.п., которую я вынужден смотреть ежедневно.


Отличается. Достаточно прынципиально. Реклама в телевизоре достаточно четко регламентируется законом. И не только закном, но и зравым смыслом владельцев каналов и передач. Злоупотребляя рекламой можно потерять аудиторию. Спамеры ничем не органичены. На них не действует закон, они не боятся потерять аудиторию.

цитата:
Васенька Ыкин написал: Спам мало чем отличается от баннерной рекламы, которую я так же вынужден созерцать на многих страничках.

Здесь тоже я могу голосовать ногами, что и делаю достаточно успешно.

Есть такие понятия как симбиоз и паразитирование. Реклама и телевидение, баннеры и сайты живут в симбиозе, спамеры - чистые паразиты.
Alex Exler
7 сентября 2003, 11:13
цитата:
Васенька Ыкин написал:
Да, теоретически действительно так. Практически же ничего не получится, к сожалению. Спам мало чем отличается от ежедневно повторяющейся телевизионной рекламы Сникерсов, Самсунгов, Филипсов, Тиньковых... и т.п., которую я вынужден смотреть ежедневно. Спам мало чем отличается от баннерной рекламы, которую я так же вынужден созерцать на многих страничках.


Если ты не видишь разницы, тогда с тобой этот вопрос обсуждать вообще бессмысленно.
Панда
8 сентября 2003, 09:58
цитата:
PG написал(а): А дальше очень просто: данные сего камрада заносятся в
черный список


цитата:
PG написал(а): Например, при регистрации почтового ящика,
необходимо предъявление паспорта и сличение
фотографии с оригиналом


Оно хорошо, но есть масса камрадов, которым интернет вообще по барабану. Приду я к такому камраду и скажу: "Слушай, давай ты за сто рублей со своим паспортом сходишь, электронную почту зарегистрируешь и мне пароль дашь". Он меня, конечно, спрашивает: "А че это такое?" Я ему: "А тебе не все равно?" Он: "А мне за это по голове не дадут?" А я ему: "За это тебя от интернета отключат навсегда. Но ты об этом даже не узнаешь, потому что у тебя все равно компьютера нету".

И судиться он ни с кем не будет. Если бы его в милицию потом замели - тогда бы, конечно, меня сдал и отбрыкивался. А то, что его в черный список занесут - ему пофиг. Поэтому просто списками не обойтись. Нужны также законы, чтобы за спам отвечать пришлось.

Но! Если вводятся такие законы, доказательства должны быть железобетонные. Иначе будут сажать невиновных, у которых украли их сертификаты и т.д. Например. буквально позавчера я на своем компе обнаружил троян, который посылает куда-то мой пароль от диалапа, чтобы кто-то за мой счет в интернет ходил. Точно так же можно прислать троян, который украдет сертификат.

А вот как доказывать, я плохо представляю. Сертификат, как я уже говорил, представляется мне слишком хлипким и ненадежным доказательством. А вот если каждый провайдер будет сильно заинтересован в том, чтобы отлавливать спамеров, которые спамят через него - он с легкостью придумает механизм идентификации своих клиентов. Хотя бы сделает весь свой диалап с обратным дозвоном и будет фиксировать его в логах.
PG
9 сентября 2003, 01:30
цитата:
Васенька Ыкин написал: Юридически четкое? Попробуй. Посмеемся вместе.
Ну, смеяться вместе мы будем, скорее, над нашими юристами. Я не юрист, поэтому даже соваться в юр-область не буду.
Васенька Ыкин
9 сентября 2003, 05:52
цитата:
PG написал: Ну, смеяться вместе мы будем, скорее, над нашими юристами. Я не юрист, поэтому даже соваться в юр-область не буду.

Совершенных законов не существует, к сожалению. Поэтому любой закон - палка о двух концах. Исполнением решений суда ведь будут заниматься судебные исполнители... попросту говоря, милиция. В свою очередь, спамеры тоже не дураки и наверняка сумеют быстро адаптироваться ко всем новым реалиям в виртуалиях. Несколько не понимаю почему бы не попробовать разобраться с проблемой своими силами и средствами. Обычно государство призывают в последнюю очередь, когда собственных ресурсов явно не хватает. Впрочем, как обычному пользователю, мне все это фиолетово. Лишний раз можно будет почитать про маски-шоу, которые кто-то кому-то организовал - и на том спасибо 3d.gif
трурль
9 сентября 2003, 06:20
цитата:
Васенька Ыкин написал:
Обычно государство призывают в последнюю очередь, когда собственных ресурсов явно не хватает.
Ситуация со спамом сейчас именно такая, поэтому и ведутся разговоры о принятии соответствующих законов.
kv71
11 сентября 2003, 11:07
На любой замок всегда найдется свой ключ ИМХО
Tambu
23 сентября 2003, 22:52
цитата:
Alex Exler написал: Если ты не видишь разницы, тогда с тобой этот вопрос обсуждать вообще бессмысленно.
Я не большой специалист, но тоже, честно говоря, не смогу четко ограничить, где заканчивается "плохой" спам и начинается "хорошая" реклама. Алекс, а ты можешь?

Кстати, про Osirusoft, ты бы хоть написал, что до этого их атаковали до потери пульса и таким интересным макаром они хотели избавиться от атак. А то сразу идиоты на ровном месте решили выйти из игры. smile4.gif
Alex Exler
24 сентября 2003, 08:32
цитата:
Тамбу написала:  Я не большой специалист, но тоже, честно говоря, не смогу четко ограничить, где заканчивается "плохой" спам и начинается "хорошая" реклама. Алекс, а ты можешь?


Конечно. Любая несанкционированная реклама - это спам.

цитата:
Кстати, про Osirusoft, ты бы хоть написал, что до этого их атаковали до потери пульса и таким интересным макаром они хотели избавиться от атак. А то сразу идиоты на ровном месте решили выйти из игры.  smile4.gif


Да их могли хоть в трахнуть в ухо. То, как они вышли из игры, создало огромные проблемы миллионам пользователей. Поэтому они кретины. Не потому что вышли из игры, а потому что сделали это так, как последние скоты.
Anton
24 сентября 2003, 11:12
цитата:
Alex Exler написал: Конечно. Любая несанкционированная реклама - это спам.


Кем несанкционированная?
Alex Exler
24 сентября 2003, 11:30
цитата:
Anton написал:
цитата:
Alex Exler написал: Конечно. Любая несанкционированная реклама - это спам.


Кем несанкционированная?


Получателем, разумеется. Не ООН же.

Единственная "нормальная" реклама - это когда я регистрируюсь на каком-то сервисе, и они мне присылают свои новости и так далее. И то - я должен подтвердить желание получать их новости. Все остальное - злостный спам.
Anton
24 сентября 2003, 12:53
Я не санкционировал ни получение баннеров, ни просмотр рекламы по телевизору, ни прослушивание ее по радио. Это все спам?
Alex Exler
24 сентября 2003, 19:16
цитата:
Anton написал: Я не санкционировал ни получение баннеров, ни просмотр рекламы по телевизору, ни прослушивание ее по радио. Это все спам?


Нет. Это оплата передач, которые ты смотришь и слушаешь Спамеры же ни за что не платят. Они распространяют рекламу исключительно за наш счет. Это противозаконно.

ps.gif Ты этого действительно не понимаешь, или дурака валяешь?
Anton
25 сентября 2003, 10:29
Алекс, я все прекрасно понимаю.
Интуитивно.
А ты попытался дать определение, и призываешь к введению закона. А если закон введут с такой формулировкой, то именно такие вопросы и возникнут. ИМХО.
MadMaster
25 сентября 2003, 14:10
цитата:
Васенька Ыкин написал: Спам мало чем отличается от ежедневно повторяющейся телевизионной рекламы Сникерсов, Самсунгов, Филипсов, Тиньковых...


За телерекламу я не плачу ничего, по крайней мере напрямую. За спам - совершенно явственно расплачиваюсь стоимостью входящего траффика.
Anton
25 сентября 2003, 15:19
цитата:
MadMaster написал: За телерекламу я не плачу ничего, по крайней мере напрямую.

За телерекламу я расплачиваюсь в частности своим временем.
Если фильм длится 1,5 часа, а к этому добавляют 0,5 часа рекламы, то эти 0,5 часа я теряю, если хочу посмотреть этот фильм. Иначе я потратил бы эти полчаса более продуктивно (для меня). Свое время я оцениваю досаточно высоко.
КОГГ
25 сентября 2003, 15:34
1) любой закон несовершенен, но можно сделать так, что б спам было ДОРОГО высылать. Его будут высылать, но по правилам, либо юзеру будет ВЫГОДНО получать спам ( я не откажусь, если за открытие бесплатного почтового ящика мне будут присылать 1 письмо спама на 20 моих писем).
2) я очень хочу, чтоб в рунете был наведен хоть какой нибудь порядок хотя бы в части спама. и меня уже мало волнует как.
3) я готов регистрироватся, предьявлять паспорт, заводить хитрый сертификат - мне без разницы как.
4) я готов платить денежку, маленькую, не более 1% моего заработка за то, что б в рунете был наведен хоть какой нибудь порядок
5) мне нечего скрывать от контролирующих органов - я не террорист, педофил, наркоман и убийца. перлюстрируйте почту ( а это и так давольно давно делается), читайте аську, смотрите мой ЖЖ - мне скрывать от родного государства нечего. То, что можно накопать про меня в нете - преступлением не является.
6) я всегда помню, что через российский суд, при наличии нормально регулируемых нормативными актами отношений можно протащить все - все стоит в цене вопроса и затраченых силах. Другое дело, что на прямое нарушение закона суд не пойдет ни под каким условием, либо нужна воля вышестоящих органов. По этому я прекрасно понимаю, что можно как попасть в черный список, так и выйти из него. Было бы желанье. Отсюда только одно - нужны четкие законы... четкие.
7) не секрет, что для того, что б рунет начали регулировать нужно финансовое лобби. Нужны деньги, нет , не так, нужны ДЕНЬГИ! Пока не будет денежных вливаний - нифига с место ничего не сдвинется. А пока нет денег - мы можем сколь угодно спорить, доказывать и разводить руками - нифига не будет mad.gif
КОГГ
25 сентября 2003, 15:37
И еще, интересно посмотреть опыт Китая в части регулирования интернет деятельности. Только не тот, который нам старательно доносят, а реальный.
MadMaster
25 сентября 2003, 16:09
цитата:
Anton написал: Свое время я оцениваю досаточно высоко.
Это понятно и очевидно. Но это - субъективная оценка. Прямые же затраты, выраженные в финансовом эквиваленте - объективная.
Anton
25 сентября 2003, 18:09
В какую сумму обходится закачка спама конечному пользователю?
У меня диалап стоит 50 центов за час. Думаю, что за год примено на столько спама наберется.
Alex Exler
25 сентября 2003, 18:17
цитата:
Anton написал: В какую сумму обходится закачка спама конечному пользователю?
У меня диалап стоит 50 центов за час. Думаю, что за год примено на столько спама наберется.


Я рад за тебя. Мне в день приходит примерно 500 спамерских писем. Личный ущерб по самым скромным подсчетам (затратам времени и денег) я оцениваю примерно в $300 в месяц.
Anton
26 сентября 2003, 10:45
цитата:
Alex Exler написал: (затратам времени и денег)

Я к этому и веду. Что затраты времени нужно считать. ИМХО, они будут больше, чем денег.
Sanya
26 сентября 2003, 13:19
цитата:
КОГГ написал:
2) я очень хочу, чтоб в рунете был наведен хоть какой нибудь порядок...
4) ...за то, что б в рунете был наведен хоть какой нибудь порядок...
7) ...не секрет, что для того, что б рунет начали регулировать нужно финансовое лобби...

Какого именно порядка тебе не хватает в рунете (хотя бы не в части спама), и как его (рунет) нужно регулировать?
КОГГ
26 сентября 2003, 14:42
цитата:
Sanya написал: Какого именно порядка тебе не хватает в рунете (хотя бы не в части спама), и как его (рунет) нужно регулировать?


как юзверь говорю, не как сисадмин 3d.gif :
1) отсутствие анонимности
2) соблюдение правил русского языка (хотя бы минимальное)
3) культурологическая цензура
Alex Ilinski
26 сентября 2003, 15:28
цитата:
КОГГ написал:

2) соблюдение правил русского языка (хотя бы минимальное)



Предлагаю начать с себя. По правилам русского языка, предложения начинаются с большой буквы.
Sanya
26 сентября 2003, 21:14
цитата:
КОГГ написал:

как юзверь говорю, не как сисадмин 3d.gif :
1) отсутствие анонимности
2) соблюдение правил русского языка (хотя бы минимальное)
3) культурологическая цензура

Я удивлен.
Это - некие _средства_. С известной долей натяжки это можно подверстать лишь к "регулированию". Но никак не к "порядку", который хочется иметь.
КОГГ
29 сентября 2003, 10:27
цитата:
Alex Ilinski написал:
цитата:
КОГГ написал:

2) соблюдение правил русского языка (хотя бы минимальное)



Предлагаю начать с себя. По правилам русского языка, предложения начинаются с большой буквы.


Легко. Где ты видишь предложение?
КОГГ
29 сентября 2003, 10:29
цитата:
Sanya написал:
цитата:
КОГГ написал:

как юзверь говорю, не как сисадмин 3d.gif :
1) отсутствие анонимности
2) соблюдение правил русского языка (хотя бы минимальное)
3) культурологическая цензура

Я удивлен.
Это - некие _средства_. С известной долей натяжки это можно подверстать лишь к "регулированию". Но никак не к "порядку", который хочется иметь.


Регулирование подразумевает порядок? Или не так?
Alex Exler
29 сентября 2003, 10:54
цитата:
Anton написал:
Я к этому и веду. Что затраты времени нужно считать. ИМХО, они будут больше, чем денег.


Время - оно и есть деньги.
Alex Ilinski
29 сентября 2003, 14:04
цитата:
КОГГ написал: Легко. Где ты видишь предложение?


Например, вот:

цитата:
КОГГ написал: как юзверь говорю, не как сисадмин


А также в других твоих постах на форуме. Сам найдешь или поискать?
Sanya
29 сентября 2003, 15:29
цитата:
КОГГ написал:
Регулирование подразумевает порядок? Или не так?

Нет, конечно.
Alex Exler
29 сентября 2003, 20:35
Я думаю, пора завязывать с этим высокоэффективным обсуждением.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»