Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: ВВС упомянуло Алекса
Частный клуб Алекса Экслера > Cайт Экслер.Ру
Страницы: 1, 2
Сеня
4 сентября 2003, 10:47
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/3078426.stm

читать последний абзац и преисполняться глубочайшего трепета.

Алекс, ты действительно за отмену анонимности или нет? Я может чего-то пропустил...
Добрый Человек
4 сентября 2003, 11:13
Я бы сказал, что, судя по всему, против фантастики... 3d.gif

>"...по мнению эксперта по проблемам Рунета Алекса Экслера..."
"Эсперт по решению проблем Рунета" - звучало бы ещё солиднее... kos.gif
Сеня
4 сентября 2003, 11:21
тогда спамеры - эксперты по созданию проблем Рунета, а Алекс с ними борется
Alex Exler
4 сентября 2003, 11:57
цитата:
Сеня написал: http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/3078426.stm

читать последний абзац и преисполняться глубочайшего трепета.

Алекс, ты действительно за отмену анонимности или нет? Я может чего-то пропустил...


Конечно, за отмену. От нее все беды - вирусы и спам.
Рамка
4 сентября 2003, 12:25
А как Exler представляет будущее Интернет без анонимности? До какой степени? Паспортные данные,банковский счет пользователя. пенсионный счет, номер стола на котором стоит компьютер? Поподробнее тему развить, ведь слово не воробей.
Алекс_С
4 сентября 2003, 12:32
цитата:
Рамка написал(а): А как Exler представляет будущее Интернет без анонимности? До какой степени?


ИМХО: человек должен отвечать за то, что делает
Ciamca
4 сентября 2003, 12:36
цитата:
Рамка:   Поподробнее тему развить, ведь слово не воробей.


Вторая часть этой статьи
Alex Exler
4 сентября 2003, 12:42
цитата:
Рамка написала: А как Exler представляет будущее Интернет без анонимности? До какой степени? Паспортные данные,банковский счет пользователя. пенсионный счет, номер стола на котором стоит компьютер? Поподробнее тему развить, ведь слово не воробей.


1. Жесткая регистрация пользователя почтового ящика по паспортным данным.

2. Программная невозможность подделывать адрес отправителя или пользоваться чужим адресом.

И все. Нет ни спама, ни вирусов.

Конечно, это все не так просто реализовать, но это единственный способ бороться с проблемой, а не ее последствиями.
Ciamca
4 сентября 2003, 12:45
цитата:
Alex Exler:

1. Жесткая регистрация пользователя почтового ящика по паспортным данным.




Хм... У нас нет онлайновой проверки этих данных.
Рамка
4 сентября 2003, 12:47
На сколько реально выполнить пункт 2 по Exler? Сегодня .
Ciamca
4 сентября 2003, 12:52
цитата:
Рамка: На сколько реально выполнить пункт 2 по Exler? Сегодня .


Вполне реально. Если внедрить AMTP
Рамка
4 сентября 2003, 12:57
Сколько сегодня простых пользователей готово работать с открытым забралом? Можно только на этом сайте прочитать имена. Я уже не говорю про плохишей. Или все поставить на добровольно принудительные рельсы? Государство, милиция, закон? Оковы? Ботинком на горло? Если хочешь быть в сети - паспорт дяденьке неси!
Рамка
4 сентября 2003, 12:59
Может быть в борьбе с плохишами будет крепчать ум Интернет? А анонимность- это почти как свободная любовь нужна на определенном этапе развития цивилизации.
Alex Exler
4 сентября 2003, 13:03
цитата:
Рамка написала: Сколько сегодня простых пользователей готово работать с открытым забралом? Можно только на этом сайте прочитать имена. Я уже не говорю про плохишей. Или все поставить на добровольно принудительные рельсы? Государство, милиция, закон? Оковы? Ботинком на горло? Если хочешь быть в сети - паспорт дяденьке неси!


Плохишей - в жопу. Интернет нужно просто разделить на "белый" и "черный". Хочешь тусоваться в черном среди спама, вирусов и всяких анонимных уродов (ну или не уродов) - тусуйся. Хочешь тусоваться в "белом", где люди отвечают за свои слова и нет ни спама, ни вирусов - тусуйся в белом. Я за белый. Меня черный вообще не интересует.
Orca's Lost Soul
4 сентября 2003, 13:28
цитата:
Alex Exler написал: в жопу. Интернет нужно просто разделить на "белый" и "черный". Хочешь тусоваться в черном среди спама, вирусов и всяких анонимных уродов (ну или не уродов) - тусуйся. Хочешь тусоваться в "белом", где люди отвечают за свои слова и нет ни спама, ни вирусов - тусуйся в белом.
ППКС, кстати.
Сеня
4 сентября 2003, 13:32
Хочется еще раз спросить - насколько реально это организовать прямо сейчас? Т.е. допустим часто посещаемый сайт Алекса вводит регистрацию по паспорту или по другому документу удостоверяющему личность. Вопрос, как его предоставлять... никто же не может проверить мой украинский загранпаспорт или американские паспорта участников форума?
Hyper
4 сентября 2003, 13:40
цитата:
Alex Exler написал:

1. Жесткая регистрация пользователя почтового ящика по паспортным данным.

2. Программная невозможность подделывать адрес отправителя или пользоваться чужим адресом.

И все. Нет ни спама, ни вирусов.
От спама спасет, от вирусов - нет. Да и от спама не спасет, если червь, внедренный на чужой компьютер, будет рассылать спам от имени жертвы.
Alex Exler
4 сентября 2003, 14:17
цитата:
Hyper написал:

От спама спасет, от вирусов - нет. Да и от спама не спасет, если червь, внедренный на чужой компьютер, будет рассылать спам от имени жертвы.


Чтобы вирус активизировался, его нужно прислать. С реальными адресами присланного можно быстро вычислить. И оторвать ему мошонку.
Alex Exler
4 сентября 2003, 14:19
цитата:
Сеня написал: Хочется еще раз спросить - насколько реально это организовать прямо сейчас? Т.е. допустим часто посещаемый сайт Алекса вводит регистрацию по паспорту или по другому документу удостоверяющему личность. Вопрос, как его предоставлять...  никто же не может проверить мой украинский загранпаспорт или американские паспорта участников форума?


Зачем на форуме паспорта требовать? Я говорил совсем не о том. Я говорил о почте и о четкой идентификации пользователей у провайдеров. Эта информация должна быть закрытой, но доступной в случае, если пользователь нарушает закон. Спам и вирусы должны быть вне закона. Вот и все.
Hyper
4 сентября 2003, 15:04
цитата:
Alex Exler написал: Чтобы вирус активизировался, его нужно прислать.
Необязательно внедрять вирус именно через почту, сам ведь знаешь. Существует множество других дыр. Одни латаются, находятся новые. Отмена анонимности - не панацея. Это поможет, но абсолютно не спасет.
Сеня
4 сентября 2003, 15:11
Не понятно. Как тогда рунет посещать людям из других стран? В Германии у меня есть только телефон дозвона к провайдеру и все. Или мне искать прова, который поребует у меня паспортные данные? Или отменить интернет-кафе?
Добрый Человек
4 сентября 2003, 16:02
цитата:
Alex Exler написал:
Я говорил о почте и о четкой идентификации пользователей у провайдеров. Эта информация должна быть закрытой, но доступной в случае, если пользователь нарушает закон. Спам и вирусы должны быть вне закона. Вот и все.

Это очень правильная мысль, что за тем, что делает человек должна стоять его подпись. Но, мне кажется, что люди, в массе, не "чёрно-белые", а "серые" - это и будет основным препятствием wink.gif
Sanya
4 сентября 2003, 18:14
цитата:
Alex Exler написал:
Плохишей - в жопу. Интернет нужно просто разделить на "белый" и "черный". Хочешь тусоваться в черном среди спама, вирусов и всяких анонимных уродов (ну или не уродов) - тусуйся. Хочешь тусоваться в "белом", где люди отвечают за свои слова и нет ни спама, ни вирусов - тусуйся в белом. Я за белый. Меня черный вообще не интересует.

Редкостная фигня.

ps Кашпе..., нет, касперсковщина.
Badula
4 сентября 2003, 20:20
цитата:
Ciamca написала: У нас нет онлайновой проверки этих данных

А она и не нужна. Если достаточное число пользователев откажется принимать не подписанные электронной подписью письма, у спамовщиков пропадёт аудитория.
Подпись требует, грубо говоря, сертификата, а выдачей сертификатов занимаются агентства, требующие от заказывающих сертификат подтвердить свою личность. Личность эта остаётся, при желании, анонимной для проверяющих правильность сертификата, но может быть извлечена из агентства судебным решением.
Alex Exler
4 сентября 2003, 21:58
цитата:
Sanya написал:

Редкостная фигня.




К сожалению, я не могу тебе ответить так, как ты заслуживаешь. Меня тут же забанят. А мне бы этого не хотелось.

Но твой интеллектуальный уровень меня умиляет...
Alex Exler
4 сентября 2003, 21:58
цитата:
Badula написал:
А она и не нужна. Если достаточное число пользователев откажется принимать не подписанные электронной подписью письма, у спамовщиков пропадёт аудитория.
Подпись требует, грубо говоря, сертификата, а выдачей сертификатов занимаются агентства, требующие от заказывающих сертификат подтвердить свою личность. Личность эта остаётся, при желании, анонимной для проверяющих правильность сертификата, но может быть извлечена из агентства судебным решением.


ИМЯННО!
Sanya
4 сентября 2003, 22:58
цитата:
Alex Exler написал:
Но твой интеллектуальный уровень меня умиляет...

Ну что поделаешь.
Не позволяет он мне понять, как отсутствием анонимности можно бороться с последствиями огрехов в технологиях и неадекватностью пользователя.
Хотя, идея популярная, конечно. Избавить денежную систему от анонимности. Ни воровства, ни уклонений от налогов. Многим нравится.
Alex Exler
4 сентября 2003, 23:15
цитата:
Sanya написал:
Ну что поделаешь.
Не позволяет он мне понять, как отсутствием анонимности можно бороться с последствиями огрехов в технологиях и неадекватностью пользователя.


Ты в следующий раз тогда, прежде чем позволять себе подобные безапелляционные и довольно по-дурацки звучащие заявления, постарайся хоть как-то объяснить, чем ты это мотивируешь. А то квакнуть "Какая чушь" - много ума-то не надо.

Я тебе даже и объяснять ничего не буду. Потому что ты врубиться просто не хочешь. Но это твои проблемы.

цитата:
Хотя, идея популярная, конечно. Избавить денежную систему от анонимности. Ни воровства, ни уклонений от налогов. Многим нравится.


А ты с помощью Интернета воруешь и уклоняешься от налогов? Ну тогда да, для тебя подобная мера будет крайне неудобной.
DeuSS
5 сентября 2003, 01:02
.
igorama
5 сентября 2003, 01:28
цитата:
Alex Exler написал: Хочешь тусоваться в "белом", где люди отвечают за свои слова и нет ни спама, ни вирусов - тусуйся в белом.
Опять фидонет получится...
Alex Exler
5 сентября 2003, 10:08
цитата:
igorama написал: Опять фидонет получится...


Черта с два.
Панда
5 сентября 2003, 12:31
цитата:
Badula написал: выдачей
сертификатов занимаются агентства, требующие от
заказывающих сертификат подтвердить свою личность.
Личность эта остаётся, при желании, анонимной для
проверяющих правильность сертификата, но может быть
извлечена из агентства судебным решением.



У меня два вопроса.

1. Ты готов приобрести такой сертификат при условии, что за любой спам, разосланный с твоим сертификатом, лично ты будешь нести уголовную ответственность? Не боишься, что назавтра за тобой придут и окажется, что спаммеры каким-то образом раздобыли твой сертификат?

2. Назови причину, по которой база таких сертификатов не появится в свободной продаже на компакт дисках, как продаются базы телефонов или базы автомобильных номеров?


Мне кажется, было бы эффективнее просто наказывать последнее звено в цепочке. Пришел вам спам с yandex.ru - наказываем владельцев Яндекса. Яндекс штраф платить не хочет - пусть говорит, с какого ip заходил супостат. По ip провайдера вычисляем. Провайдер не хочет нести ответственность - пусть показывает, с какого номера телефона к нему диалапились в это время.

Каждый, до кого добрались по цепочке, либо доказывает, что это не он и сдает следующее звено в цепочке, либо сам несет ответственность.

Из интернет кафе спамили - интернет кафе постоянно платит штрафы либо начинает пускать посетителей только по паспортам. Личное дело каждого. Если спаммеры спамят через тебя - тебе с этим и бороться.

Правда есть тут трудности - в виду всемирности интернета непонятно что делать с теми странами, которые со спаммерами бороться не будут и нужные законы не примут. Трудности эти, я думаю, разрешимы. Опять же, появится "черная" и "белая" электронная почта. "Белые" почтовые сервера не будут принимать почту от тех, с кем невозможно потом судиться. "Черные" будут работать с любой почтой, но пользователь, заводя почтовый ящик, обязан принять соглашение, что он не будет иметь претензий по поводу спама.
Alex Exler
5 сентября 2003, 13:24
цитата:
Панда написал: Мне кажется, было бы эффективнее просто наказывать последнее звено в цепочке. Пришел вам спам с yandex.ru - наказываем владельцев Яндекса. Яндекс штраф платить не хочет - пусть говорит, с какого ip заходил супостат. По ip провайдера вычисляем. Провайдер не хочет нести ответственность - пусть показывает, с какого номера телефона к нему диалапились в это время.


Все правильно, но упираемся в ту же анонимность. Есть масса анонимных IP. И что ты с ними будешь делать?

Технологию нужно менять и софт. Об этом и разговор.
Alex Ilinski
5 сентября 2003, 13:29
цитата:
Alex Exler написал:
Есть масса анонимных IP.



Например?
Sanya
5 сентября 2003, 13:38
цитата:
Alex Exler написал:
Потому что ты врубиться просто не хочешь. Но это твои проблемы.

Помню я про проблемы. Теперь - у Саши.
Панда
5 сентября 2003, 14:00
цитата:
Alex Exler написал(а): Технологию нужно менять и софт.


Вся система идентификации - это какая-то сеть контор по всему миру, денег много стоит. Разумеется, создаваться должна на деньги ползователей интернета. Вопрос в том, сколько согласен платить в месяц среднестатистический пользователь за то, чтобы избавиться от спама? Я думаю многие не согласятся платить ни копейки.
Alex Exler
5 сентября 2003, 19:41
цитата:
Alex Ilinski написал:
цитата:
Alex Exler написал:
Есть масса анонимных IP.



Например?


Разумеется, я имел в виду анонимные прокси. Там один IP на кучу пользователей. И что ты с ними делать?
TOSha_n
5 сентября 2003, 20:48
цитата:
Alex Exler написал:

Зачем на форуме паспорта требовать? Я говорил совсем не о том. Я говорил о почте и о четкой идентификации пользователей у провайдеров. Эта информация должна быть закрытой, но доступной в случае, если пользователь нарушает закон. Спам и вирусы должны быть вне закона. Вот и все.


Люди все опошлят! И в конце концов, какое-нибудь Управление П будет творить беспридел, каковой сейчас иногда творит милиция!
Badula
5 сентября 2003, 21:11
цитата:
Панда написал: 1. 2.

А ты готов нести уголовную ответственность за отпечатки своих пальцев на месте какого-нибудь преступления?
Уголовная ответственность начинается с доказательства вины.
S/MIME появился далеко не вчера, активно используется (мной в том числе) и никакие "продажи баз сертификатов" пока не зафиксированы. При первой же подобной продаже, продавшее агентство будет отключено от доверия и прекратит существование; вся подписанная его сертификатами почта станет недействительной.

Доверять выдачу сертификатов российскому ГАИ, торгующему направо и налево своей секретной информацией, никто не позволит, а если позволят, то в мой список корневых сертификатов, сертификат ГАИ не попадёт.
igorama
5 сентября 2003, 21:45
цитата:
Alex Exler написал: Черта с два.
Обоснуй. Не вижу принципиальной разницы между организацией фидонета и твоим предложением
цитата:
1. Жесткая регистрация пользователя почтового ящика по паспортным данным.

2. Программная невозможность подделывать адрес отправителя или пользоваться чужим адресом.
Alex Exler
5 сентября 2003, 22:13
цитата:
igorama написал: Обоснуй. Не вижу принципиальной разницы между организацией фидонета и твоим предложением
цитата:
1. Жесткая регистрация пользователя почтового ящика по паспортным данным.


Ты о Фидонете? Вероятно, не о том, какой я знаю... Там вообще были одни виртуалы. Никаких паспортных данных не было как класса.

цитата:
2. Программная невозможность подделывать адрес отправителя или пользоваться чужим адресом.



Это уже ближе к делу, однако в Фидо можно было брать миллионы "пойнтов" и делать с них. что угодно. Устарелая технология. На порядок более устаревшая, чем Интернет.
igorama
5 сентября 2003, 22:25
цитата:
Alex Exler написал: однако в Фидо можно было брать миллионы "пойнтов"
Возможно, у меня неправильная информация, но, по-моему, чтобы взять "пойнт", требовалось лично знать хозяина "нода".
Alex Exler
5 сентября 2003, 22:32
цитата:
igorama написал: Возможно, у меня неправильная информация, но, по-моему, чтобы взять "пойнт", требовалось лично знать хозяина "нода".


Э, брат. Да ты вообще не знаешь, что такое Фидо...
igorama
5 сентября 2003, 22:53
цитата:
Alex Exler написал: Э, брат. Да ты вообще не знаешь, что такое Фидо...
Знаю совсем немножко, ибо никогда там не бывал до тех пор, пока там не появились IP-порты, а потом некоторое время ошивался в fido7 на Гугле. Тем не менее, характер тамошних отношений трудно не уловить.
Панда
5 сентября 2003, 23:17
цитата:
Alex Exler написал:

Разумеется, я имел в виду анонимные прокси. Там один IP на кучу пользователей. И что ты с ними делать?


А то же самое. Если владелец этой прокси отказывается предоставить логи, кто именно ходил через его прокси - то он и объявляется виновным в спаме.
Панда
5 сентября 2003, 23:31
цитата:
Badula написал:
А ты готов нести уголовную ответственность за отпечатки своих пальцев на месте какого-нибудь преступления?
Уголовная ответственность начинается с доказательства вины.
S/MIME появился далеко не вчера, активно используется (мной в том числе) и никакие "продажи баз сертификатов" пока не зафиксированы. При первой же подобной продаже, продавшее агентство будет отключено от доверия и прекратит существование; вся подписанная его сертификатами почта станет недействительной.




Погоди, погоди, если был разослан спам с твоим сертификатом, то у нас два варианта:

1. Это является основанием для того, чтобы наказывать тебя.
2. Не является.

Во втором случае вся идея теряется. Если мы спамера не можем наказать, какая нам разница, анонимен он или нет? Я так понял, Алекс хочет убрать анонимность именно для того, чтобы можно было наказывать.

В первом же случае есть все возможности тебя подставить. Приобретая сертификат, рискуешь.

Если же тех, кто спаммит, будут просто лишать сертификатов, тоже ничего это не даст. Ну найдет спаммер кучу алкашей, которые ему приобретут на свои паспорта сертификатов и отдадут спамеру за небольшую плату. То, что их потом этих сертификатов лишат, им по барабану.

P.S. Я уверен, что за отпечатки пальцев, например, на орудии преступления, меня запросто посадят. Если не будет алиби. Улика вполне серьезная. Разница в том, что оставить мои отпечатки без моего участия затруднительно, скопировать же мой сертификат и использовать будет гораздо проще.
Badula
6 сентября 2003, 01:34
цитата:
Панда написал: Это является основанием для того, чтобы наказывать тебя.

Чего-то ты не понял. Подпись - это фильтр, по которому ты станешь или не станешь принимать почту, а не способ посадить рассыльщика.
Десять алкашей не создадут требующегося количества спама, а вот рассыльщика через них найти будет вполне возможно, если ты это считаешь главной задачей. Для меня задача - принципиально усложнить массовую рассылку.
Васенька Ыкин
6 сентября 2003, 02:53
Бадула, а какая разница-то по существу? Ну, введут, предположим, эти сертификаты.
Заспамят тебя ящик сертифицированными письмами. Ты обратиься в агентство, там тебе выдадут одного из негодяев - это некто Ян Мандык-Карболкин, проживающий по адресу г.Москва, 6-ой Кадашевский тупик, дом 15 кв. 8. Упомянутый товарищ в письмах предлагает тебе свои услуги по созданию веб-страничики. И что дальше? Ты в суд на него подашь? Смешно biggrin.gif Подкараулишь возле дома и в морду дашь?
Если сертифицирование это аналогия принципа белого списка, то нафига тогда усложнять существующее?
Badula
6 сентября 2003, 04:46
цитата:
Васенька Ыкин написал: Заспамят тебя ящик сертифицированными письмами.

Проблемы нужно решать по мере их возникновения. Пусть сначала заспамят. Я утверждаю, что не заспамят.
Badula
6 сентября 2003, 04:47
цитата:
Васенька Ыкин написал: нафига тогда усложнять существующее?

Существующего нет по причине невозможности составления списка. Я не знаю, кто мне может написать.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»