Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Секс и Тема
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Шорох
28 октября 2003, 00:09
цитата:
Youlia написала: Может, это потому, что я начинающая, мне постепенно надо - вот Топ и действует соответственно?...
Тогда твой топ молодец, конечно, все правильно делает.
И при этом, на редкость выносливый и не ленивый. wink.gif
Youlia
28 октября 2003, 02:28
цитата:
Кэрри написала: .. Один из наиболее надёжных способов наведения транса - такие колебания: то сильнее воздействие, то несколько слабее...
Не только. Тантра говорит, что подобные колебания усиливают и продляют кайф. То есть (это я домысливаю, потому что в таком глубоком сабспейсе не была wink.gif ) если вместо того, чтобы идти по нарастающей с легкими колебаниями, сделать сеанс волнообразным, по идее сеанс будет дольше и кайф должен быть больше.
Но это опять же зависит от поставленной цели. Аналогия с сексом. По тантре вместо того, чтобы стремиться к оргазму, наслаждаются процессом "вниз-вверх-вниз". Эта практика позволяет постепенно подняться до высот (идя "вверх"), которые выше прежнего оргазма, при этом не кончая.
В СМ тот же принцип, как оказалось, работает. smile.gif
Вот интересно, что бы было, если бы Шорох и с кнутом так действовал? Не по нарастающей и до максимума, пока не хватит, а чуть недобирая - снижать воздействие. Если принцип действенный, так можно, наверное, на Луну улететь. 3d.gif


цитата:
То есть, он имел в виду, что...  а, ёлки! График, короче, рисовать надо.  mad.gif
На пальцах не объяснишь ни фига.
А никак нельзя нарисовать и прикрепить? У меня уже все графики в голове готовы biggrin.gif : вертикально - сила воздействия, горизонтально - время.
Youlia
28 октября 2003, 02:46
цитата:
Шорох написал:
И при этом, на редкость выносливый и не ленивый. wink.gif
3d.gif Ну я б не сказала, он довольно-таки старый дядька. Просто не спешит и не выкладывается полностью сразу. Волны-то и на него работают. smile.gif
Кэрри
28 октября 2003, 15:03
цитата:
Youlia написала: Вот интересно, что бы было, если бы Шорох и с кнутом так действовал? Не по нарастающей и до максимума, пока не хватит, а чуть недобирая - снижать воздействие.
Ээээ... не совсем понятно, что значит "недобирая".

Но в целом мысль верная: работа идёт вблизи болевого порога. Слегка за него зашёл - потом работаешь под ним - потом опять чуть за него, уже на новом уровне болевого порога...
Просто, благодаря действию эндорфинов, болевой порог очень сильно сдвигается. Поэтому, объективно сила воздействия никогда не спускается до первоначальных величин, с которых начинали. Именно поэтому работа флогером после кнута - бессмысленна. После кнута работают... кнутом. Просто - с разной силой. biggrin.gif

График выглядит, как синусоида, - но при этом её осью является не прямая y=0, а прямая y=kx. smile.gif
Шорох обещал нарисовать. Я не умею. wink.gif
Youlia
28 октября 2003, 16:06
цитата:
Кэрри написала: Ээээ... не совсем понятно, что значит "недобирая".
Ну не доходя до предельного предела. biggrin.gif
цитата:
Кэрри написала: Просто, благодаря действию эндорфинов, болевой порог очень сильно сдвигается..
Это да, конечно. У меня вот в чем интерес. biggrin.gif Поскольку болевой порог сдвигается и позволяет усилить воздействие с каждым разом - если использовать тантрический принцип и уменьшать воздействие постепенно - заземляя - перед новым наращиванием.. То есть чтобы волна симметричная более-менее выходила - по теории, учитывая силу кнута, должно быть невообразимо. biggfly.gif
То есть я, конечно, понимаю, что если сразу на флоггер перейти, то нижний ничего не почувствует. А если не сразу? А уменьшать до тех пор, пока сила воздействия не подойдет? smile.gif Мне почему-то кажется, что должно сработать.
Но это я, во-первых, теоретизирую, а во-вторых, от темперамента зависит. Темп-то более размеренный в таком случае и действие больше времени займет. wink.gif
Кэрри
28 октября 2003, 16:11
цитата:
Youlia написала: если сразу на флоггер перейти, то нижний ничего не почувствует. А если не сразу?
Тем более не почувствует. 3d.gif

Там, собственно, руки-ноги можно ломать, и то не почувствует... Ну, то есть, почувствует: "О! - что-то ломают, кажется", - но больно не будет. biggrin.gif
Это из практики. wink.gif
Youlia
28 октября 2003, 16:11
цитата:
Кэрри написала: Шорох обещал нарисовать.
pray.gif vamp.gif
Кэрри
28 октября 2003, 16:19
цитата:
Youlia написала: То есть чтобы волна симметричная более-менее выходила - по теории, учитывая силу кнута, должно быть невообразимо.
А не нужна объективно симметричная по силе воздействия волна.
Субъективно можно добиться, чтоб она воспринималась как симметричная - но это тоже необязательно. А объективно так и попросту вредно: мы же разогнаться хотим, чтобы взлететь, или что?
Если разогнаться - значит, каждый локальный максимум объективно должен быть выше предыдущего. wink.gif
цитата:
Youlia написала: и действие больше времени займет
Хех.
А зачем больше времени?
У меня обычно больше нескольких часов на экшн никак не выкроить.
А в эти несколько часов ещё же и отдых между подходами нужно включить, и "поговорить", и всякое такое разное...
Нееее, не нужно мне, чтобы непосредственно один подход больше времени занимал! 3d.gif
Youlia
28 октября 2003, 16:32
цитата:
Кэрри написала: Тем более не почувствует.  3d.gif
Н-да... Это надо подумать. Потому что тантра должна по идее работать. ( крепко задумалась mad.gif ) Не, без практики, навеpное, не смогу ничего придумать.. Все идеи надо проверять.
А как долго длится подобное состояние и наступает ли оно после первых же ударов? Может можно не давать нижнему уходить так глубоко и сразу в сабспейс? Или с кнутом этого не получится?
Youlia
28 октября 2003, 16:53
цитата:
Кэрри написала: Субъективно можно добиться, чтоб она воспринималась как симметричная - но это тоже необязательно. А объективно так и попросту вредно: мы же разогнаться хотим, чтобы взлететь, или что?  wink.gif
Ну Кэрри же. trim.gif
По тантре-то выходит, что полет будет до Луны, если волна симметрична. biggrin.gif Я об этом.
цитата:
Кэрри написала: Если разогнаться - значит, каждый локальный максимум объективно должен быть выше предыдущего.
Ага.
цитата:
Кэрри написала: А в эти несколько часов ещё же и отдых между подходами нужно включить, и "поговорить", и всякое такое разное... Нееее, не нужно мне, чтобы непосредственно один подход больше времени занимал!  3d.gif
Ну больше нескольких часов на экшeн - это уже извращение. 3d.gif
Наверное, надо, чтоб темперамент был этакий, тантрический. Вместо нескольких подходов - один непрерывный волнообразный экшeн...
Кэрри
28 октября 2003, 19:54
цитата:
Youlia написала: А как долго длится подобное состояние и наступает ли оно после первых же ударов?

Это всё очень индивидуально даже для одного и того человека.

Лично у меня "после первых же ударов" сабспейс всё-таки не наступает ни-ког-да. И я даже не очень верю, что такое возможно. Впадение в глубокий транс от первого же удара? Хм-хм.. это какая ж неустойчивая психика должна быть?
Впрочем, общая такая приятность иной раз и раньше наступает, стоит только наручи надеть ("все мы - собаки Павлова" copy.gif Умница Лил ), - но "общая такая приятность" и сабспейс - это приблизительно как прыжок с табуретки и полёт на Луну. Несопоставимые по своим ощущениям состояния. 3d.gif

Сколько длится подобное состояние - зависит от глубины погружения.
Я в среднем (в очень среднем, ибо бывает по-всякому) замечаю, что уже в сабспейсе, где-то во второй половине подхода. Замечаю обычно неожиданно, по собственной реакции типа "О! Кажется, Шорох тяжёлую многохвостку взял. Кого-то он ею бьёт, кажется...." haha.gif
Длится это состояние... ну, вот до конца подхода и длится, собственно.

Потом ещё один уход в сабспейс возможен, после всего. И у меня лично он не в пример глубже, чем во время. (А у некоторых его вообще не бывает - сильно зависит от скорости изменения гормонального фона в организме.) Лично я же люблю оттянуться, так сказать, на свободе, чтоб уже никакая плётка мне не мешала...
В этом случае - минут тридцать-сорок, но это лучше Шороха спрашивать. Я могу ошибаться, и сильно, в этом вопросе. wink.gif

цитата:
Может можно не давать нижнему уходить так глубоко и сразу в сабспейс? Или с кнутом этого не получится?
Этот вопрос я не очень понимаю.
Расшифруй, пожалуйста.
Dimkin Julik
28 октября 2003, 20:17
цитата:
Кэрри написала:
Я в среднем (в очень среднем, ибо бывает по-всякому) замечаю, что уже в сабспейсе, где-то во второй половине подхода.


Вы все время говорите об уходе в сабспейс. Я уже начиталась до того, что вместо «подход» стала читать - «приход»insane.gif . Я конечно уже в курсе, что эндорфины это естественный и безопасный наркотик. Но ведь привыкание есть, не так ли. И про эндорфиновую ломку я тоже читала. Скажите - а со временем не хочется ли все больше сокращать расстояние между экшенами. И, вообще, как часто, ну если бы ничто не препятствовало, вы бы устраивали экшены?
Кэрри
28 октября 2003, 20:42
цитата:
Dimkin Julik написала: Скажите - а со временем не хочется ли все больше сокращать расстояние между экшенами.

Не хочется.

Когда сразу после экшна хочется ещё - это как раз и есть один из признаков того, что сабспейса как такового не было.
цитата:
И, вообще, как часто, ну если бы ничто не препятствовало, вы бы устраивали экшены?
Пару раз в месяц.
Впрочем, мне давно уже ничто не препятствует...
Шорох
28 октября 2003, 21:26
цитата:
Dimkin Julik написала: И про эндорфиновую ломку я тоже читала.
Если ты имеешь в виду сабдроп, то это не ненормально и
неправильно.
Сабдроп ни в коей мере не является физиологически обязательным элементом action, и обусловлен чаще всего непрофессионализмом Топа, иногда - психологическими проблемами нижнего или стечением негативных жизненных обстоятельств.

"Ломка" это термин нарокманский, и в Теме выглядит некорректно.
По той простой причине, что наркоманская ломка - следствие выключения из пищевой цепочки наркотика вводимого извне.
Эндорфины вырабатываются самим организмом, т.е. естественно ему присущи.

Тематический "голод" имеет место быть, как и любой другой голод.
Пищевой или сексуальный.
Youlia
28 октября 2003, 23:03
цитата:
Кэрри написала: Длится это состояние... ну, вот до конца подхода и длится, собственно.

Потом ещё один уход в сабспейс возможен, после всего. И у меня лично он не в пример глубже, чем во время.
Здорово. 30-40 минут - это просто супер. drink.gif (как я поняла - это уже в самом конце экшена, после последнего подхода)
Чтобы разработать тантрический подход к СМ, надо определиться, что же является эквивалентом оргазма: сабспейс во время экшена или который "после всего". Мне импонирует который "после". Характеристики схожи. smile.gif
Я поэксперементирую и расскажу, если чего интересного надумается. Хотя, конечно, 30-40 минут после для меня пока далеки, как та же Луна. biggrin.gif
цитата:
Кэрри написала: Этот вопрос я не очень понимаю.
Расшифруй, пожалуйста.
Для того, чтобы получился непрерывный волнообразный экшен вместо нескольких подходов - может погружение в сабспейс должно быть более постепенным? И под конец экшена проверить:
а) насколько был высок болевой порог в последней волне
б) был ли сабспейс "после всего" дольше, чем обычно

И делать выводы относительно тантры в См-е.

A? lady.gif
Шорох
28 октября 2003, 23:34
цитата:
Youlia написала:...надо определиться, что же является эквивалентом оргазма...
Стоп, стоп, стоп.
Оргазм от флагелляции тоже бывает.
Самый настоящий.
Только для его достижения используется иная, чем для достижения сабспеса, техника.
Более того, эти техники различны настолько, что добиться и сабспейса и оргазма одновременно, бывает очень сложно.
И дано не всем мазам.
Это можно сделать последовательно, в одном экшене, и даже в одном подходе.
Но это разные вещи, и проводить прямую аналогию оргазм=сабспейс, неверно технически.
Запутаемся только...
Possessor
29 октября 2003, 13:12
цитата:
Кэрри написала:  График выглядит, как синусоида, - но при этом её осью является не прямая y=0, а прямая y=kx. smile.gif


Насколько я понимаю, речь идет о графическом отображении изменения амплитуды воздействия? Если так, то как этот график накладывается на другой в котором отображено изменение сопротивления тканей повреждающим воздействиям. Такой график может быть выражен в тех же системах координат следующим образом:

Имеем некую площадь ограниченную двумя линиями:
Первая – прямая - Y1= кX+A+В , где к – устойчивость к повреждению (величина отрицательная), А – Пб, В – «фактор внимания»;
Вторая – прямая - Y2 = nX+C где n – коэффициент учитывающий физические свойства живой ткани (отрицательная величина) и С – порог травмы, за которым начинается разрушение живой ткани, причем С > A+B.

Если наложить графики то получим некие критические области, в которых амплитуда воздействий окажется в области между или выше прямых Y1 и Y2, причем, следуя логике предыдущих рассуждений Пб – будет еще выше, и без преодоления Пб невозможен «выброс эндорфинов» значит либо «дырка в логике» либо мазу придется со временем «забивать до смерти» чтобы она получала кайф…или все же стартовые (до экшен), пороговые условия всегда постоянны для опытной и неопытной мазы?
Youlia
29 октября 2003, 15:00
цитата:
Шорох написал: Это можно сделать последовательно, в одном экшене, и даже в одном подходе.
Но это разные вещи, и проводить прямую аналогию оргазм=сабспейс, неверно технически.
Пришел Шорох и все объяснил. biggrin.gif Я не знала про оргазм от флагелляции. Знала, что если флагелляцию перемежать со стимуляцией, будет оргазм в сабспейсе, но это совсем другое дело.
А какой сабспейс при этом: меньше или такой же глубокий?
цитата:
Possessor написал: Насколько я понимаю, речь идет о графическом отображении изменения амплитуды воздействия? Если так, то как этот график накладывается на другой в котором отображено изменение сопротивления тканей повреждающим воздействиям....
Мне очень неудобно shame.gif, но я просто вообще ничего не поняла. А нельзя ли как-нибудь графики забацать, чтоб наглядно получилось?.. shuffle.gif
Кэрри
29 октября 2003, 16:05
цитата:
Youlia написал(а): (как я поняла - это уже в самом конце экшена, после последнего подхода)

Нет. Это после каждого подхода.
И, разумеется, это - в среднем. Т.е. после первого подхода обычно значительно меньше, чем 30 минут, а если до пятого подхода дело доходит, то Шороху приходится меня из сапспейса звать обратно. Скучно ему одному-то становится, бедняжке... так что неизвестно, сколько бы я там летала. Больше сорока минут не дают. 3d.gif
цитата:
Youlia написал(а): Для того, чтобы получился непрерывный волнообразный экшен вместо нескольких подходов - может погружение в сабспейс должно быть более постепенным? И под конец экшена проверить:
а) насколько был высок болевой порог в последней волне
б) был ли сабспейс "после всего" дольше, чем обычно
Самый длинный экшн в моей жизни представлял из себя часов десять флагелляции, - несильной, но непрерывной. (Это давно было)
Мне, в общем, понравилось. Только вот сабспейса не было вообще.
Хотя - миленько, прикольненько, спорить не стану.
Но всё-таки предпочитаю экшны более энергичные. wink.gif
цитата:
Youlia написал(а): А какой сабспейс при оргазме: меньше или такой же глубокий?
У меня - никакого. wink.gif
Или сабспейс, или оргазм. Вместе не получается.
Dimkin Julik
29 октября 2003, 17:24
цитата:
Шорох написал:
"Ломка" это термин нарокманский, и в Теме выглядит некорректно.
По той простой причине, что наркоманская ломка - следствие выключения из пищевой цепочки наркотика вводимого извне.
Эндорфины вырабатываются самим организмом, т.е. естественно ему присущи.

Тематический "голод" имеет место быть, как и любой другой голод.
Пищевой или сексуальный.


Про "Ломку" я написала по аналогии. А в виду имела, конечно, не физическую ломку, а скорее психологическое состояние (а может и физическое?), когда долго не получаешь привычных эндорфинов, и не светит получить. Когда начинает подступать депрессия, невроз и т.п. гадости (которые, естественно, могут грозить и если сидишь на голодной диете).
Но такой результат тематического голода это же не сабдроп? Я так поняла, что сабдроп, по времени, может быть где-то рядом после экшена и в результате экшена. Или не так?
Possessor
29 октября 2003, 18:59
цитата:
Youlia написала:  Мне очень неудобно shame.gif, но я просто вообще ничего не поняла. А нельзя ли как-нибудь графики забацать, чтоб наглядно получилось?.. shuffle.gif


user posted image
Кэрри
29 октября 2003, 20:18
цитата:
Possessor написал: без преодоления Пб невозможен «выброс эндорфинов» значит либо «дырка в логике» либо мазу придется со временем «забивать до смерти» чтобы она получала кайф…или все же стартовые (до экшен), пороговые условия всегда постоянны для опытной и неопытной мазы?
Стартовые условия, естественно, постоянны: нет воздействия - нет эндорфинов. Это означает, что до экшна нет ни кайфа, ни естественного обезболивания. Во время правильно проведённого экшна появляется и то, и другое.

Зато пороговые условия у опытных и неопытных маз различны: у опытных и устойчивость к повреждениям гораздо выше (они умеют правильно расслабляться, кроме того, у них тренированная кожа) и- более того - механизмы заживления работают значительно лучше. Ну, и расслабления, без которого сабспейс невозможен в принципе, опытные мазы обычно умеют достигать значительно проще, чем неопытные.

Так что, бояться того, что "опытную мазу можно забить до смерти, а в сабспейс она так и не уйдёт" не нужно. Опыт сабспейсу не помеха. wink.gif
Шорох
29 октября 2003, 22:24
цитата:
Dimkin Julik написала: Но такой результат тематического голода это же не сабдроп? Я так поняла, что сабдроп, по времени, может быть где-то рядом после экшена и в результате экшена.
Совершенно верно ты поняла.

Я бы не стал относить тематический голод впрямую, даже к голоду пищевому, это скорее пищевое желание.
Едим селедку, а хочется ананасов. wink.gif

Никто не умирал от тематического голода, в отличии от наркоманской ломки.
Хреново, но жить можно.
А депресняк - не следствие отсутствия Темы, а свойство данной конкретной личности впадать в такое состояние.
И к Теме, как таковой, отношение не имеет.
Шорох
29 октября 2003, 23:09
Я тут прикинул график воздействия, с учетом разных задач флагелляции.
Получилось несколько обобщенно и схематично, да и сила воздействия условна, для разных случаев.
Но в целом, как-то так все это должно выглядеть.

user posted image
Youlia
30 октября 2003, 02:55
цитата:
Кэрри написала: Мне, в общем, понравилось. Только вот сабспейса не было вообще.
Наверное ж еще от техники зависит? Если десять часов молотить, не регулируя состояние подопечной, не усиливая воздействие - то это не совсем то, о чем я думаю.
По идее, под конец воздействие должно быть очень сильным. Хотя, конечно, за десять часов садист так замается, что еле-еле рукой шевелить сможет. biggrin.gif
Youlia
30 октября 2003, 03:03
Поссессор, Шорох - ну просто обалдеть!! pray.gif flower.gif Спасибо огромнейшее. Я все распечатала, понесу на совещание. 3d.gif В принципе, возвращаясь к тантре, можно видеть разницу воздействия, направленного на оргазм и на сабспейс. Соответственно, сабспейсный подход более тантрический, чем оргазмичный. То есть все-таки что-то в моей первоначальной мысли было... Как интересно. smile4.gif
Possessor
30 октября 2003, 15:19
Сразу хочу предупредить, что я «чайник» в области флагелляции, но кое-какое представление о реакциях человеческого организма при его травмировании имею. Собственно реакции эти достаточно хорошо изучены, сомневаюсь, что при флагелляции включаются, какие то доселе невиданные механизмы.
цитата:
Кэрри написала:  Стартовые условия, естественно, постоянны: нет воздействия - нет эндорфинов.

т.е. на экшен люди попадают стерильными? (в эндорфиновом плане). Но мы знаем, что эндорфины возникают не только при флагелляции, они возникают еще и при стрессах, в том числе психо- эмоциональных, при оргазме, при еще каких-то процессах, - значит нет ни какой уверенности что все находятся в равных условиях перед началом экшен. Далее мы знаем, что эндорфины не накапливаются в организме и не выводятся из него с мочой или калом, они подвержены распаду под действием других химических соединений, которые не коем образом не являются их антагонистами, а просто понижают их концентрацию в органах-мишенях. От сюда делаем вывод, - организм человека имеет еще и «антиэндорфинувую ситему», которая обеспечивает его гомеостаз, страхует типа от «передозировок».
цитата:
Кэрри написала:  пороговые условия у опытных и неопытных маз различны

совершенно справедливо, но тут придется различать несколько порогов, если мы имеем ввиду Пб (болевой) – он скорее зависит не от опыта, а от психо-эмоционального состояния человека в данный конкретный момент. Если мы говорим о Пт (травмирования) то он сложится из двух составляющих первая обусловлена строением кожи и мышц, и вполне способна адаптироваться к воздействиям, вторая в прямую зависит от «фактора внимания», т.е. насколько человек сосредоточен на процессе который может его травмировать, чем выше концентрация внимания, тем меньше шансов получить травму. Однако при высокой концентрации внимания шанс получить кайф резко снижается. Отсюда можно сделать вывод, что травмировать мазу уже умеющую расслабляться, но еще физически не адаптированную к воздействию проще, чем неопытную или опытную.
цитата:
Кэрри написала:Опыт сабспейсу не помеха. wink.gif

тут вот какое дело, если все же имеется некая «антиэндорфиная система», то она скорее всего тоже будет адаптироваться вместе с кожей например. Причем в процессе ее адаптации организм «научится» поддерживать свой гомеостаз в экстремальных условиях, что приведет развитию целого ряда рефлекторных реакций отсутствующих в организме при обычных условиях. Я это все к тому, что процесс кайфообразования находится на чуть «за пороговых (болевых)» амплитудах, и организм, адаптируясь, будет двигать пороги в сторону увеличения, как бы вновь учась чувствовать боль, что, возможно, потребует увеличение амплитуды воздействия для достижения состояний ранее достижимых меньшей амплитудой. Есть ли гарантия того, что процесс адаптации кожи успеет за процессом адоптации «антиэндорфиновой системы»? И второй вопрос, не будет ли «антиэндорфиновая система» провоцировать организм поддерживать гомеостаз (на отличном от нормы уровне) путем формирования желания увеличивать количество экшенов или увеличивать амплитуду воздействий, не столько для получения кайфа, сколько для поддержания «измененного нормального состояния»?
Youlia
30 октября 2003, 17:09
Possessor:

Я попробую cxематично описать.. Заранее прошу прощения за корявые формулировки и англицизмы..
Гормоны регулируются нервной системой, которая работает по принципу позитивного и негативного ответа (feedback).
Эндорфины выделяются при различных ситуациях (боль, смех, адреналиновый раш - тут я с тобой совершенно согласна: человек, сходивший на Жванецкого перед эшенoм, сможет переносить сразу больше боли, чем если он отcидел на совещании wink.gif ) - но поскольку мы говорим о боли, я о ней и буду говорить.
Цепочка следующая: гомеостаз - боль - сигнал мозгу - выделение гормона LH - Пб - выделение эндорфинов, которые стимулируют опиатные рецепторы в мозгу - сигнал мозгом воспринимается слабее - LH выделяется меньше - гомеостаз. Так?
Из этой цепочки видно, что эндорфины сами по себе являются анти, то есть им не нужны антагонисты. Как только уменьшается внешний раздражитель - боль, уменьшается их кол-во и гомеостаз восстанавливается. Соответственно, передозировок эндорфинов быть не может по определению. smile.gif

Другое дело Пб. Тут мне по малолетству не все ясно. То есть кожа-то адаптируется, это да: раз Кэрри говорит (очень нa это надеюсь 3d.gif ) Однако, значит ли это, что изначальный сигнал в мозг о боли становится слабее? Или сигнал тот же, но эндорфины выделяются быстрее? И именно это позволяет преодолевать и увеличивать Пб?

Опасения о забивании до смерти мне кажутся несостоятельными. Адаптация (пусть Шорох меня поправит) и изменение Пб идут резко только вначале - через какое-то время процесс замедляется и изменения становятся незначительными. Все-таки живое ж тело - адаптированию тоже предел есть. tongue.gif

...Что-то я разошлась. I need to get out more © 3d.gif
Possessor
30 октября 2003, 18:45
цитата:
Youlia написала: Possessor:

Цепочка следующая: гомеостаз - боль - сигнал мозгу - выделение гормона LH - Пб - выделение эндорфинов, которые стимулируют опиатные рецепторы в мозгу - сигнал мозгом воспринимается слабее - LH выделяется меньше - гомеостаз. Так?


неа.....забыт воротный контроль и спинальная часть процесса...*ржет*, ...похоже Шороху придется скоро устраивать семинары по нейрофизиологии....

общая реакция организма на повреждение.

Lektor
30 октября 2003, 18:55
цитата:
Possessor написал: ...*ржет*, ...похоже Шороху придется скоро устраивать семинары по нейрофизиологии....


...или шире внедрять практическую флагелляцию...типа если сильнее по заднице, меньше заумной дури в голове 3d.gif
Youlia
30 октября 2003, 21:37
цитата:
Possessor написал: общая реакция организма на повреждение.
Прочитала. Не впечатлило. Конкретно процесс реакции (несмотря на заголовок)не описан, просто разъяснена куча терминов и кое-какие детали. Как будто выдрано из учебника, но не очень удачно. Сам писал что ли? 3d.gif

Насчет пропущенных мной ступеней процесса: я терминов по-русски не знаю, потому что изучаю это по-английски. Было бы замечательно, если бы ты показал, где именно они пропущены и как это меняет сделанные мной выводы. Я думала, тебе действительно интересно это обсудить. Потому, собственно говоря, и расстаралась. Тю. reyes.gif
Gella
30 октября 2003, 22:29
цитата:
Youlia написала: То есть кожа-то адаптируется, это да.
Однако, значит ли это, что изначальный сигнал в мозг о боли становится слабее? Или сигнал тот же, но эндорфины выделяются быстрее?
На практике встречается оба типа повышения болевого порога.

Причём, первый лично я отношу к отрицательным последствиям флагелляции и мы на семинаре именно для того уделяем столько внимания ТБ, чтобы избежать и его тоже. В этом, первом, случае увеличение болевого порога объясняется тем, что чувствительность кожи понижается в целом. Проще говоря, кожа грубеет и поэтому боль просто-напросто чувствуется хуже. Понятно, что грубеет она не только на время экшна, а сильно надолго. В иных случаях и вообще навсегда, если имело место келоидное рубцевание травм. С моей точки зрения - нафиг-нафиг. Хотя есть, которым нравится.
Тонкий шрам на любимой попе... copy.gif Макаревич
3d.gif

Второй тип повышения болевого порога связан не с понижением чувствительности кожи в принципе, а именно с блокировкой болевых сигналов определённого типа в нервных волокнах. Эту блокировку как раз и производят эндорфины, между делом приводя мазохистку в эйфорическое состояние духа. Закончилось выделение эндорфинов - болевая чувствительность кожи возвращается к исходному уровню. wink.gif
Самое милое дело, как на мой взгляд.
Шорох
30 октября 2003, 22:40
цитата:
Youlia написала:  Адаптация (пусть Шорох меня поправит) и изменение Пб идут резко только вначале - через какое-то время процесс замедляется и изменения становятся незначительными.
Все правильно.
Нечего попралять.
А становятся изменения незначительными только в случае применения правильной техники.
Иначе со временм наступает "замозоливание" кожи (за счет множественного внутреннего рубцевания) и как следствие - потеря чувствительности.
Таким людям, с годами, приходится "догоняться" в конце экшна средствами типа - раскаленное шило в задницу (не шутка, а реальный пример из жизни).
Не говоря уже про то, что выглядит такая задница или спина, не сильно краше чем подошва.

По сему - теория теорией, оно нужно, конечно, для понимания процесса, но главное в нашем деле практика.
Правильная практика, по возможности, а то рано или поздно придется раскалять шило. wink.gif
Youlia
30 октября 2003, 23:42
цитата:
Gella написала: С моей точки зрения - нафиг-нафиг.
ППКС. Мне одно несчастье попалось (с хорошими, блин, рекомендациями mad.gif ): полчаса порки - потом три недели (!!) вся попа сине-зеленая была. У меня ж еще, как у всех рыжих, кожа тонкая: пальцем ткни - синяк вылезет. В общем, сколько кремов, мазей и притирок я на нее понамазывала - кошмар.
Хотя чтоб после еще болело - нравится. Но без визуальных эффектов. 3d.gif Но пока не болит. Болело только с синяками. frown.gif
цитата:
Gella написала: Самое милое дело, как на мой взгляд.
Правда. Все ж-таки женщина - она же женщина. © Кожа должна быть привлекательной. smile.gif
Youlia
30 октября 2003, 23:54
цитата:
Шорох написал: Иначе со временм наступает "замозоливание" кожи (за счет множественного внутреннего рубцевания) и как следствие - потеря чувствительности.
Таким людям, с годами, приходится "догоняться" в конце экшна средствами типа - раскаленное шило в задницу (не шутка, а реальный пример из жизни).
Не говоря уже про то, что выглядит такая задница или спина, не сильно краше чем подошва.

По сему - теория теорией, оно нужно, конечно, для понимания процесса, но главное в нашем деле практика.
Правильная практика, по возможности, а то рано или поздно придется раскалять шило
bigeyes2.gif (перепугалась. пошла собирать деньги на билет в Москву)
Lektor
31 октября 2003, 00:08
цитата:
Шорох написал:
По сему - теория теорией, оно нужно, конечно, для понимания процесса, но главное в нашем деле практика.
Правильная практика, по возможности, а то рано или поздно придется раскалять шило. wink.gif

Главное, чтобы голова излишеством теорий не заморочилась так, что и позднее шило не поможет 3d.gif
Lektor
31 октября 2003, 00:15
цитата:
Youlia написала: Прочитала. Не впечатлило. Конкретно процесс реакции (несмотря на заголовок)не описан, просто разъяснена куча терминов и кое-какие детали. Как будто выдрано из учебника, но не очень удачно. Сам писал что ли?  3d.gif


Вот так, Посс ! Это не электродами цвиркать 3d.gif
Прав Шорох, в некоторых случаях так и подмывает взяться за раскаленное шило wink.gif
Gella
31 октября 2003, 01:16
...в то время, когда лучше было бы взяться за учебник по началам анатомии. 3d.gif
Lektor
31 октября 2003, 01:24
Вспомнился анекдот:
Чукча по направлению поступает в Литературный институт.
Профессор: Прочитайте, какой у вас в билете первый вопрос.
Отвечает: Не могу. Чукча не читатель, чукча писатель 3d.gif biggrin.gif 3d.gif
Possessor
31 октября 2003, 09:23
цитата:
Youlia написала: Прочитала. Не впечатлило.  Сам писал что ли?  3d.gif


я эту статью привел исключительно в ответ на твою абракадабру про гомеостаз, ссылка есть откуда она "выдрана" и кто ее написал, обратись к первоисточнику, если что непонятно.

цитата:
Youlia написала:Насчет пропущенных мной ступеней процесса: я терминов по-русски не знаю, ... Я думала, тебе действительно интересно это обсудить. Потому, собственно говоря, и расстаралась. Тю. reyes.gif


термины эти что по-русски, что по-татарски, что по-узбекски будут звучать примерно одинаково т.к. имеют либо латинские, либо английские корни...

Мне совершенно не интересно обсуждать то о чем тут практически ни кто не имеет ясного представления (я в том числе). Конечно, можно все объяснить огрубением кожи и торможением импульсов в "нервных волокнах"(!!!)....но меня такие объяснения не устраивают...

Ну да ладно, все одно не получил ответов на поставленные вопросы.... redface.gif
Youlia
31 октября 2003, 12:30
цитата:
Possessor написал: я эту статью привел исключительно в ответ на твою абракадабру про гомеостаз, ссылка есть откуда она "выдрана" и кто ее написал, обратись к первоисточнику, если что непонятно.
Не плакай. Я поняла, в ответ на что ты ее привел - там цитата была.
цитата:
Possessor написал: Мне совершенно не интересно обсуждать то о чем тут практически ни кто не имеет ясного представления (я в том числе). Конечно, можно все объяснить огрубением кожи и торможением импульсов в "нервных волокнах"(!!!)....но меня такие объяснения не устраивают...
А вот цитировать чужие посты и приписывать их мне - некрасиво. Я поняла, что ты имеешь слабое понятие, т.к. говорил об "антиэндирфинной системе". И постаралась как можно более понятно и cхематично объяснить, почему это предположение не кажется мне верным. В ответ ты мне посмеялся (что я воспринимаю как неуважение) и сказал, что я там чего-то забыла. Чего и почему это делает мой ответ таким смешным - не пояснил. Просто кинул ссылку на неудачную статью. Непонятно зачем. Что именно там опять же опровергает написанное мной, не процитировал. Я удивилась. Человек задает вопрос и приглашает к обсуждению. Я ему на вопрос отвечаю и обсуждение поддерживаю. Он мне в ответ грубит. Причем в ключе: я в этом плохо разбираюсь, но это ерунда. В ответ на мое удивление ты мне грубишь еще больше. Ну бог с тобой, чебурашка. Взрослые люди вроде...
Умница Лил
31 октября 2003, 12:50
цитата:
Youlia написала: Ну бог с тобой, чебурашка. Взрослые люди вроде...

Юлия, сочуствую.
P.S. А теперь прикиньте, каково мне, врачу, все это читать?!?! vis.gif
Lektor
31 октября 2003, 13:04
То, что кое-кому здесь необходим врач от головы, бесспорный факт. Умница, а вы что, по этой части ?
Умница Лил
31 октября 2003, 13:05
Реаниматолог.
Lektor
31 октября 2003, 13:20
Ну, до реанимации тут вряд ли дойдет, все-таки виртуал, а вот в реале с таким базаром,как у этой девочки, можно гулять разве что по Лондону 3d.gif
Gella
31 октября 2003, 13:50
цитата:
Lektor написал: Ну, до реанимации тут вряд ли дойдет, все-таки виртуал, а вот в реале с таким базаром, как у этой девочки, можно гулять разве что по Лондону.
МОДЕРАТОРИАЛ:
Форум создан для благожелательного общения.
Переходить на личности в подобном тоне здесь запрещено,
бандитский сленг употреблять не рекомендуется.

Так что не знаю насчёт реанимации, Лектор, - а до бана уже дошло.
Неделю тебе придётся изучать правила форума и работать над лексикой.
Gella
31 октября 2003, 14:05
цитата:
Possessor написал: я эту статью привел исключительно в ответ на твою абракадабру про гомеостаз
МОДЕРАТОРИАЛ:
Посс, не следует демонстрировать неуважение к собеседнику.
Снова выношу тебе предупреждение.
Possessor
31 октября 2003, 14:32
цитата:
Умница Лил написала: Реаниматолог.


очень, хорошо... наверное стоит опровергнуть мнение твоих же коллег из "выдернутой из учебника"(с)Youlia статьи?
Мне остается только надеется что употребленное мной словосочетание "антиэндорфиновая система"(заключенное в кавычки) не понимается буквально...на всякий случай могу расшифровать:
"Различные участки мозга обеспечивают реализацию специфической информации. Внутри лимбической системы мозга выделена система, которая активизируются при получении человеком положительно подкрепляющихся стимулов. Данная система названа системой удовольствия или вознаграждения – "reward" [6]. Проводящие пути reward-системы начинаются от ventral tegmental area (VTA), концентрируются в nucleus accumbens и заканчиваются в префронтальной корковой области (перечислены только те структуры, которые в reward-системе несут на себе наибольшую функциональную нагрузку). Естественными стимуляторами reward-системы является пища, секс, вода, воспитание и др. Результат активизации reward системы – испытание чувства удовольствия и желание повторять этот стимул многократно [6].
Нейроны VTA содержат в себе нейротрансмиттер дофамин, который высвобождается в nucleus accumbens и префронтальную корковую область. При стимуляции VTA усиливается не только дофаминергическая нейротрансмиссия [17]. Путем многочисленных дентритных и аксосомальных связей происходит активация норадренергических, ГАМК-ергических, опиоидных, серотонинергических, холинергических и других типов нейронов в различных структурно-функциональных системах мозга. Но в поведении человека, направленного на получение удовольствия, дофаминергический компонент является основным [17].
В reward-системе опиоидные рецепторы (преимущественно мю и каппа) расположены пресинаптически по отношению к дофаминергическому синапсу и оказывают стимулирующее влияние, выполняя роль модулятора [3]. В норме агонистом опиоидного рецептора являются эндогенные опиоиды: лей- и метэнкефалины и динорфин. Следует заметить, что количественно-качественное соотношение мю, каппа и дельта рецепторов в структурах reward-системы, по данным литературы, определено далеко не точно [5,20]. Экспериментальные и клинические данные подтверждают в большей степени версию о том, что мю и каппа рецепторы являются спаренными [5]. " А.В. Бутров, С.Г. Цимбалов
Кафедра анестезиологии и реаниматологии РУДН Москва

видиг бог, я не хотел засорять форум непонятной терминологией,...тем более что не готов обсуждать проблему столь детально....только по этому и постарался излагать вопросы как можно более простым языком. Если есть что ответить, по существу ранее заданных мной вопросов выслушаю с удовольствием. Параллельно возник еще вопрос – в чем отличие эндогенных и экзогенных опиатов, не в смысле их происхождения, а в смысле действия на организм?


Possessor
31 октября 2003, 14:55
цитата:
Possessor написал:
неа.....забыт воротный контроль и спинальная часть процесса...*ржет*, ...похоже Шороху придется скоро устраивать семинары по нейрофизиологии....



да, действительно, признаю....получилось не очень красиво..."ржу" я тут не над тем что что то забыли....а над тем что вопрос очень не простой и без специалистов в разных областях знаний его не осилить...

Youlia, так что уж извини если обидел, смех мой к тебе не относился...а абракадабра...это то что - мне не понятно...не зависимо от истинности и содержательности...например - ноты для меня абракадабра или код программы тоже......кстати чебурашку предлагаю заменить на почемучку, был такой сказочный персонаж..., люблю я «почемукать»...возможно по этой причине жив еще до сих пор..., не обижайся ...ладно?
Youlia
1 ноября 2003, 16:44
Извинения приняты. smile4.gif

Умница Лил - спасибо. Восхищена Вашей выдержкой. biggrin.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»