Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Кто В/вы есть в Теме?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Шорох
17 января 2004, 00:57
цитата:
Текила написала: в СМ... Посмотришь иногда на последствия, высеченные на мазохисте, и думаешь, что его Топу точно бы не помешало хоть раз под плетку лечь, чтобы хоть идею понял!
Это совсем другое дело! 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Добрый Дядя
17 января 2004, 00:59
Извините, уважаемые дамы и господа! Не собирался подставлять
почтенных Топов под плети всем и каждому. Так, о своём вырвалось.
Просто по конкретной работе девайсами видно умельца или хотя бы
старательного любителя. Многословным теоретикам полезно бы и сверху
и снизу побывать и на семинар съездить. И модераторам облегчение.
Шорох
17 января 2004, 01:15
цитата:
Добрый Дядя написал: Просто по конкретной работе девайсами видно умельца или хотя бы старательного любителя.
Рукастого топа видно по тому как он сигарету держит, не говоря уже про момент, когда берет в руки девайс.
Я знаком с одним топом, который держит плетку в руке как брезгливая барышня - дохлую крысу. biggrin.gif

Так, что нормального флагеллянта видно сразу, еще до того, как он начинает действовать. wink.gif
неправильная Пчела
17 января 2004, 01:29
цитата:
Шорох написал: Рукастого топа видно по тому как он сигарету держит, не говоря уже про момент, когда берет в руки девайс... Так, что нормального флагеллянта видно сразу, еще до того, как он начинает действовать.

ppks.gif bee.gif
Текила
17 января 2004, 01:40
цитата:
Possessor написал: не вижу логики, раз народ хвастается, значит именно так ему и надо (в смысле прецца народ от этого)...если бы народ не хвастался а ябедничал...тогда другое дело.... biggrin.gif  biggrin.gif

Фишка на следы - дело святое. Но в том-то и прикол, что у наблюдаемых мазо-особей ничего подобного не было и в помине. Хвастались тем, ЧТО они могут вытерпеть. Я сначала глазики тоже широко открывала. А тут как-то уже насмотренными глазьями переглядела некоторые фотографии и поняла, что ничего суперического терпеть-то не приходилось! Ну разумеется кроме самопальных девайсов из всякой хрени и ректальных рук Топа. Следы окравовленные есть, а действа за ними ноль. Так... пуглями народ пугает друг друга. А ведь позиционируют себя как первосортных, чуть ли не пробитых мазохистов. Справедливость иде?!
Вася-Совесть
17 января 2004, 11:31
Текила, поподробнее, пожалуйста!!!

И, если можно не на фене (я уже 14 лет как покинул Расею, и не во все ,,фишки врубаюсь") Пробитый - это не чувствующий боль? Верно? Мазохист, человек получающий удовольствие от боли? Как можно получать удовольствие от того, что не чувствуешь? Это- оксюморон, какой-то, ,,мужественая женщина" вспомнилась, почему-то, Кэрри, поймет.... wink.gif
Шорох
17 января 2004, 13:10
цитата:
Вася-Совесть написал: Пробитый - это не чувствующий боль?
Пробитый - научившийся получать от боли удовольствие.
Possessor
17 января 2004, 16:06
цитата:
Шорох написал: Пробитый - научившийся получать от боли удовольствие.


разве существуют мазохисты не умеющие это делать?.... (совсем запутался)
Кэрри
17 января 2004, 16:11
Физическое удовольствие.

Есть пси-мазохисты, у которых нет другого кайфа, кроме "больно-неприятно".
Есть фетишисты - им классно только пока воздействия очень "лайт".
Формально все они тоже мазохисты, но... сам понимаешь. wink.gif
Possessor
17 января 2004, 16:18
цитата:
Вася-Совесть написал: Текила,  поподробнее, пожалуйста!!!

Как можно получать удовольствие от того, что не чувствуешь?


ощущение и удовольствие не всегда связаны... например водка противная, а удовольствие имеется...так что если нет ни каких ощущений.. это еще ничего не значит...я почему-то думал что "пробитый мазохист" это тот у которого болевой порог выше, порога травмы....т.е. чтобы его "пробить", его придется травмировать...


Silviya Dell`Aguar
17 января 2004, 16:26
цитата:
Possessor написал:

ощущение и удовольствие не всегда связаны... например водка противная, а удовольствие имеется...так что если нет ни каких ощущений.. это еще ничего не значит...я почему-то думал что "пробитый мазохист" это тот у которого болевой порог выше, порога травмы....т.е. чтобы его "пробить", его придется травмировать...


Ну , травмировать необязательно, а вот уровень воздействия такой мазо может взять гораздо выше ...Да и эндорфины у них быстрее начинают вырабатываться.
Possessor
17 января 2004, 16:27
цитата:
Кэрри написала: Физическое удовольствие.

Есть фетишисты - им классно только пока воздействия очень "лайт".
Формально все они тоже мазохисты, но... сам понимаешь. wink.gif


я придерживался классического понимания мазохизма - он есть только там, где есть боль...
видимо именно по этой причине принято некоторые виды стимуляцией (практически безболезненных) к мазохизму не относить (имеются ввиду чисто физические действия), кстати, кайф (физическое удовольствие) в этом случае присутствует...
Possessor
17 января 2004, 16:37
цитата:
Silviya Dell`Aguar написала:
Ну , травмировать необязательно, а вот уровень воздействия такой мазо  может взять гораздо выше ...Да и эндорфины у них быстрее начинают вырабатываться.


можно и так сказать, т.е. если у человека Пб изначально высокий, то чтоб с ним достичь кульминации к нему надо применить более сильные воздействия...однако прочность тканей не беспредельна...именно по этой причине люди не чувствующие боли вообще - долго не живут...

насчет эндорфинов вопрос спорный, т.к. повышение Пб может быть следствием как гиперактивности антиноцицетивной системы, так и угнетением ноцицептивной...а удовольствие это следствие работы ревард системы...т.е. просто болевых ощущений для ее запуска скорее всего недостаточно, и в тоже время она способна запускаться совсем без болевых ощущений.
Текила
17 января 2004, 16:44
цитата:
Possessor написал: я придерживался классического понимания мазохизма - он есть только там, где есть боль...

Не спорю. Но есть очень большая по своему количеству группа пси-мазо. Для них важно предчувствовать, ожидать боль. Получение её, как достижение цели им неинтересна.
Пример.
Давеча дядечка подкатился: выпорите меня "по-страшному"! Так есть я самый всамделешный мазохист, реальный поклонник флагелляции и дело энто оченно люблю и уважаю.
Взрослый дядечка (33 годика), видно начитанный... Сразу настрожила фраза "Правда, опыт у меня небогатый" (читай нет вообще). В процессе общения выяснилось, что вся фантазия сводится к тому, чтобы его как распоследнего двоешника взрослая тетя перегнула через коленку и отшлепала ладошкой, или пару разиков ремнем, однако на последнем он не настаивал. Ему же от этого будет ай-я-яй как стыдно и унизительно!
Спасибо Пчеле за вовремя подкинутую ссылку tongue.gif Иначе он бы и дальше доставал меня и Сильвию намеками на нашу святую садо-обязанность удовлетворить его мазибидо.
Silviya Dell`Aguar
17 января 2004, 16:45
цитата:
Possessor написал:
насчет эндорфинов вопрос спорный.....


Спорный не спорный, а практика доказывает.... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
17 января 2004, 16:55
цитата:
Текила написала:
Не спорю. Но есть очень большая по своему количеству группа пси-мазо. Для них важно предчувствовать, ожидать боль.


так кто же спорит, "есть такая буква", но я ее сознательно за скобки вынес говоря только о физических воздействиях...так что твой пример не катит.

Текила
17 января 2004, 17:02
цитата:
Possessor написал: ...так что твой пример не катит.

Очень замечательно катит! Боль в оконцовке доставить таки требуется, и именно физическую. Только кайф у него от ожидания боли несоизмеримо больший, чем от неё самой. Как его иначе обозвать, если не пси-мазохист? Надеюсь сбудется и его мечта, и по его задницу найдется пси-садистка.
Кэрри
17 января 2004, 17:06
цитата:
Possessor написал(а): что "пробитый мазохист" это тот у которого болевой порог выше, порога травмы....
Можно и так сказать, кстати.
У пробитых мазохистов к концу сеанса болевой порог очень часто действительно выше порога травмы.
цитата:
Possessor написал(а): я придерживался  классического понимания мазохизма -он есть только там, где есть боль...
Понимание не столько классическое, сколько ванильное.
У физического мазохиста вполне может не быть никакой боли в ванильном понимании этого слова.
Сплошное удовольствие.

"Боль" - это так говорят, условно... для понятности: ну как ещё описать ощущения от того, что тебя двухметровым кнутом бьют? Ну, давайте, снисходя к ванильной публике, назовём это "больно": потому что кнут, и хлопушка со скоростью пули, и девочка под кнутом рыдает... то есть, со стороны вроде как страшный ужас и жуткая боль. А на деле всё происходит под болевым порогом. И при правильной технике это может стать таким удовольствием, что если этой девочке помешать его получить, - растерзает девочка помешавшего на мелкие шматочки... это вот как объяснить? wink.gif

Ну, условно называем это ощущение "больно-приятно" в противовес ванильному "больно-больно".
А что делать? - беден русский язык... rolleyes.gif
Possessor
17 января 2004, 17:08
цитата:
Silviya Dell`Aguar написала:
Спорный не спорный, а практика доказывает.... biggrin.gif  biggrin.gif  biggrin.gif


хмм, ты же надеюсь, не делаешь каждому своему партнеру декапитацию с последующим химическим анализом выжимки из гипофиза?...как ты можешь судить о скорости или количестве выделения конкретных химических веществ?

ты можешь судить только по реакциям, которые могут вообще иметь совершенно иную природу происхождения, например они, могут быть вызваны условными рефлексами у человека неоднократно получающего удовольствие от определенных действий....если под словом "пробитый мазохист" понимать именно такого человека ...то это совсем другое дело.

тогда выходит что "пробитый мазохист" это не просто мазохист, а еще и мазохист имеющий конкретный положительный опыт получения кайфа от определенного вида воздействий...т.е. практически человек имеющий зависимость от конкретного метода....

или он от любого воздействия будет одинаково тащиться...?
Possessor
17 января 2004, 17:20
цитата:
Кэрри написала: 
"Боль" - это так говорят, условно...  для понятности: ну как ещё описать ощущения от того, что тебя двухметровым кнутом бьют? Ну, давайте, снисходя к ванильной публике, назовём это "больно": потому что кнут, и хлопушка со скоростью пули, и девочка под кнутом рыдает...  то есть, со стороны вроде как страшный ужас и жуткая боль. А на деле всё происходит под болевым порогом. И при правильной технике  это может стать таким удовольствием, что если этой девочке помешать его получить, - растерзает девочка помешавшего на мелкие шматочки... это вот как объяснить? wink.gif


ppks.gif

значит в большинстве случаев мы имеем дело с допороговыми, пороговыми и чуть-запороговыми значениями болевых ощущений (для конкретного человека в каждом конкретном случае)....меня это давно уже наводит на мысль, что это собственно и не мазохизм вообще с ванильно-психиатрической точки зрения....кстати не плохой критерий для разделения тематического садомазохизма и патологических состояний.
Кэрри
17 января 2004, 17:42
цитата:
Possessor написал(а): в большинстве случаев мы имеем дело с допороговыми, пороговыми и чуть-запороговыми значениями болевых ощущений (для конкретного человека в каждом конкретном случае)...
Во ВСЕХ случаях физического мазохизма. Там чёткий достаточно механизм кайфообразования, проверенный в многочисленных экшнах.

Но более 50% известных мне мазохистов любят в том числе и ощущение "больно-неприятно". Понятно, что причины любви тут скорее психологические. Но, как нетрудно догадаться, в этом случае воздействие происходит довольно далеко за болевым порогом.

При этом, разумеется, следует помнить, что в силу подвижности болевого порога сила воздействия, от которого физическому мазохисту будет "больно-приятно" может быть (и часто бывает) гораздо больше, чем сила воздействия при "больно-неприятно". wink.gif
Dimkin Julik
17 января 2004, 17:54
цитата:
Possessor написал: ...меня это давно уже наводит на мысль, что это собственно и не мазохизм вообще с ванильно-психиатрической точки зрения

Вот я тоже уже задумываюсь - какая же я мазохистка, если мне не больно нифига. А вот если во время экшена как-то не так ударить, ну к примеру, с той силой до которой я еще не разогрета - ух я ругаться буду - больно же!
Так что, после обучения у Шороха, я поняла: "мазохизмом" такую флагеляцию называют те, кто наблюдает со стороны и для стройности теории. А я, для себя, это иначе как более интенсивной, чем обычная, лаской и назвать не могу. tongue.gif
Кэрри
17 января 2004, 17:59
Натюрлих, ма шер. 3d.gif
И, тем не менее, с объективной точки зрения - оно тоже мазохизм, как ни удивительно это звучит... wink.gif

Может, когда все люди наконец станут флагеллянтами, и признаваться в том, что не практикуешь садомазохизм, станет так же неприлично, как утверждать, что знаешь только одну позу для секса... 3d.gif
...может быть, в те далёкие времена физический мазохизм уже будет называться как-то иначе.
Но это уже не при нашей жизни. odream.gif
Dimkin Julik
17 января 2004, 18:11
офф: Гелла! Вы сегодня-то тортик купили или опять подручными средствами праздновать будете? wink.gif
Кэрри
17 января 2004, 18:41
Подручными средствами мы вчера отпраздновали. 3d.gif
Сегодня Шорох дома с обычным тортиком празднует. wink.gif
Possessor
17 января 2004, 19:33
цитата:
Кэрри написала:
Но более 50% известных мне мазохистов любят в том числе и ощущение "больно-неприятно". Понятно, что причины любви тут скорее психологические. Но, как нетрудно догадаться, в этом случае воздействие происходит довольно далеко за болевым порогом.



не думаю так, причины чисто физические, так как легкое превышение Пб дает новый импульс к "выбросу эндофинов" , без превышения Пб можно говорить только о суммации возбуждающего стимула и влиянии "темпо-ритма", сильно запороговые значения в этом случае совершенно бессмысленны...т.к. ничего кроме неприятного ощущения вызвать не могут.. хорошим примером будет экшен без разогрева...превращающийся в пытку....но по истечении какого-то времени пытка может стать приятной, при постоянной силе воздействия например...т.е. повышение Пб в этом случае скомпенсирует чрезмерную "запороговость"....это не к тому что разогрев не нужен, это к тому что способы могут быть разными....в зависимости от целей и предпочтений.
Possessor
17 января 2004, 19:41
цитата:
Кэрри написала: ...может быть, в те далёкие времена физический мазохизм уже будет называться как-то иначе.
Но это уже не при нашей жизни. odream.gif


почему? ....только потому, что у флагелляци глубокие исторические корни?...

электростимуляцию, например не относят к садомазохизму, ее принято относить к фетишам....

следовательно вполне вероятно при должном уровне внедрения флагелляции (физического СМ) в массы ее тоже куда нить отнесут .... biggrin.gif biggrin.gif
Кэрри
17 января 2004, 19:51
цитата:
Possessor написал(а): электростимуляцию, например не относят к садомазохизму, ее принято относить к фетишам....
Гы.
А фетиш, в свою очередь, относят к садомазохизму, в широком значении этого слова. 3d.gif
Кэрри
17 января 2004, 19:54
цитата:
Кэрри написал(а): 50% известных мне мазохистов любят в том числе и ощущение "больно-неприятно".
...в этом случае воздействие происходит довольно далеко за болевым порогом
цитата:
Possessor написал(а): сильно запороговые значения в этом случае совершенно
бессмысленны...т.к. ничего кроме неприятного ощущения вызвать не могут..

Ну, ёлки, Посс!
Говорю же: некоторым нравится.
Именно вот это самое и нравится, что - неприятное ощущение.
Ну, что ты как ребёнок, право слово... это не способы разные, это люди разные. biggrin.gif
Possessor
17 января 2004, 19:59
цитата:
Кэрри написала: Гы.
А фетиш, в свою очередь, относят к садомазохизму, в широком значении этого слова. 3d.gif


ни разу не видел подобных трактовок у ванильных сексологов, и у тематических классификаторов тоже.

электростимуляцию, удушение, и еще некоторые практики относят к фетишам наверно по той причине что просто нет другого места куда это можно отнести....по принципу раз нет боли и нет секса...а кайф есть, то это фетиш.... biggrin.gif biggrin.gif

Possessor
17 января 2004, 20:04
цитата:
Кэрри написала:  это не способы разные, это люди разные.  biggrin.gif


так я про то и говорю - предпочтения...т.е. согласно предпочтениям выбираются способы...естественно у разных людей разные предпочтения.
Possessor
17 января 2004, 20:10
один умный человек, не помню, кто сказал: " Фетишизм это сексуальное возбуждение разума"....т.е. человек способен подменять животную страсть на иным сексуальным чувством....а что вполне подходит для физического СМ...?
Кэрри
17 января 2004, 21:10
Казнить нельзя помиловать. smile.gif

Посс, ты постарайся следить за формулировками и знаками препинания.
Я просто не поняла, что ты сейчас спросил. Вообще. 3d.gif

Это форум, а не чат. Постарайся оформлять свою мысль литературно правильно. Не торопись. smile.gif
Possessor
17 января 2004, 21:36
(так понятно? biggrin.gif biggrin.gif ) один умный человек, не помню, кто сказал: " Фетишизм это сексуальное возбуждение разума"....т.е. человек способен подменять животную страсть иным сексуальным чувством....

Справедливо ли это для физического СМ...?
Кэрри
18 января 2004, 00:23
А что, в физическом СМ не люди, что ли? haha.gif

Человек, значит, способен подменять, - а СМщик, по-твоему, нет? nunu.gif
Dunker
18 января 2004, 03:41
цитата:
электростимуляцию, удушение, и еще некоторые практики относят к фетишам наверно по той причине что просто нет другого места куда это можно отнести....по принципу раз нет боли и нет секса...а кайф есть, то это фетиш....


Тоже сталкивался с такой трактовкой, и мне она представляется неправильной. Мне кажется, в контексте СМ "боль" правильно понимать как любые "неприятные" ощущения, т.е. такие, которые ванильный человек инстинктивно стремится избежать, прекратить. В самом деле, чем другие виды ощущений хуже? wink.gif
Текила
18 января 2004, 03:52
цитата:
Dunker написал:
Тоже сталкивался с такой трактовкой, и мне она представляется неправильной. Мне кажется, в контексте СМ "боль" правильно понимать как любые "неприятные" ощущения, т.е. такие, которые ванильный человек инстинктивно стремится избежать, прекратить. В самом деле, чем другие виды ощущений хуже? wink.gif

Но с такой трактовкой все мазохисты чувствующие боль по принципу "Больно-приятно" остаются как бы не у дел и без ПМЖ в Теме! Юлик уже об этом писала! жалко ведь их, сироток... frown.gif
Dunker
18 января 2004, 04:51
Блин, как сложно сформулировать... Я не за то, чтобы сузить понятие СМ, а наоборот, чтобы трактовать его пошире... Включив любителей всех воздействий, считающихся в ванильном мире неприятными, независимо от того, что при этом чувствует мазохист...
Кэрри
18 января 2004, 13:05
Да нормально ты сформулировал, Данкер. smile.gif

Более того, СМ в широком смысле - благодаря ванильным психологам - именно так и понимают: как занятие, приносящее удовлетворение от "неприятных для ванильного человека действий". Ключевое слово - "для ванильного".

Они, эти самые ванильные психологи, просто вообразить не могут, что при определённой технике флагелляция будет физически вполне приятна для любого ванильного человека. Другой вопрос, какова должна быть её сила для этого. Но тут, как в любом действии, результаты увеличиваются с практикой... wink.gif
lioness
18 января 2004, 14:30
Много раз слышала утверждение что "Свитчей" не любят, или опасаются.
По мнению отдельных людей, от них не знаеш чего ждать, и что они незнают чего хотят.
Интересно откуда такое мнение?

Если человек четко знает чего хочет, и отвечает за свои действия, чем он может быть опасен?

Шорох
18 января 2004, 16:33
цитата:
lioness написала: Много раз слышала утверждение что "Свитчей" не любят, или опасаются.
Я даже знаю откуда растут ноги у этой нелюбви.
Свитчей очень не любят "посланникаи вечности" за то, что они дискредитируют своим существованием саму идею наличия "высших существ".
Среди нормальных темных людей я такого отношения к свитчам не встречал никогда.
цитата:
lioness написала: По мнению отдельных людей, от них не знаеш чего ждать, и что они незнают чего хотят.
Вот это вообще фигня полная.
Незнаниечегохотение не имеет никакого тематического позиционирования, и встречается в Теме и ванили у разных людей.
неправильная Пчела
18 января 2004, 16:38
цитата:
lioness написала: ..."Свитчей" не любят, или опасаются.
По мнению отдельных людей, от них не знаеш чего ждать, и что они незнают чего хотят...

3d.gif 3d.gif 3d.gif Знают они, знают! wink.gif Проблема в том, что хотят они все время чего-то другого 2jump.gif - не того, что есть сейчас bee.gif
Шорох
18 января 2004, 16:40
цитата:
неправильная Пчела написала: Проблема в том, что хотят они все время чего-то другого
Свитч-то он свитч, да кто ж ему даст. copy.gif biggrin.gif
lioness
18 января 2004, 17:00
Причина тут в том наверное, что некоторые люди, просто не понимают чего им надо smile.gif Поэтому и создается впечатление, что он ситч. Хотя просто человек в себе не разобрался. smile.gif
А если понимают, то ситуации "хотят они все время чего-то другого" быть не должно.
Текила
18 января 2004, 18:48
цитата:
lioness написала: Причина тут в том наверное, что некоторые люди, просто не понимают чего им надо smile.gif Поэтому и создается впечатление, что он свитч. Хотя просто человек в себе не разобрался. smile.gif
А если понимают, то ситуации "хотят они все время чего-то другого" быть не должно.

Почему не должно быть ситуации "хотят они все время чего-то другого"? У меня фантазии тоже расползаются как тараканы в разные стороны. И не свитчую я только по той простой причине, что они ползают по горизонтали, а не в верх, в низ biggrin.gif
"Не любят" (имхо несправедливо), как правило, других.
Я не о здесь и сейчас, а вообще:
СМ - недолюбливает D/s.
Те в свою очередь не понимают как это с нижним можно компанействовать.
Никто не пробовал потусоватся с лесбиянками будучи гетеро или бисексуальным? Зря... Там Вам та-а-ак популярно объяснят какой/какая Вы извращенец/извращенка. Продолжать можно долго. Единственный выход - забить.
lioness
18 января 2004, 19:42
цитата:
Текила написала: Почему не должно быть ситуации "хотят они все время чего-то другого"? У меня фантазии тоже расползаются как тараканы в разные стороны. И не свитчую я только по той простой причине, что они ползают по горизонтали, а не в верх, в низ  biggrin.gif

Как мне кажется, если человек знает чего он хочет, он это сразу и оговаривает. Поэтому понятно чего впринципе ждать.
Если рассматривать фантазии, то получается просто углубление либо в одну либо в другую сторону, или расширение диопазона.
Фантазии, это своеобразный двигатель прогресса smile.gif



цитата:
"Не любят" (имхо несправедливо), как правило, других.
Я не о здесь и сейчас, а вообще:
СМ - недолюбливает D/s.
Те в свою очередь не понимают как это с нижним можно компанействовать.
Никто не пробовал потусоватся с лесбиянками будучи гетеро или бисексуальным? Зря... Там Вам та-а-ак популярно объяснят какой/какая Вы извращенец/извращенка. Продолжать можно долго. Единственный выход - забить.

Логично, золотой принцип, "не судите, не судимы будете" smile.gif
Вася-Совесть
18 января 2004, 21:12
цитата:
Шорох написал: Я даже знаю откуда растут ноги у этой нелюбви.
Свитчей очень не любят "посланникаи вечности" за то, что они дискредитируют своим существованием саму идею наличия "высших существ".
Среди нормальных темных людей я такого отношения к свитчам не встречал никогда.


wink.gif М/мы в грамматику не помещаемся tongue.gif Среднюю-то букву до сих пор не придумали..... tongue.gif
Текила
18 января 2004, 21:53
цитата:
lioness написала: wink.gif  Как мне кажется, если человек знает чего он хочет, он это сразу и оговаривает. Поэтому понятно чего в принципе ждать.


Хм.м.м.м... поспорила бы на эту тему. Если человек однозначен в своей верхнести или нижнисти, то можно прогнозировать только то, с какой стороны баррикады он будет действовать, а вот как и чем - вопрос неоднозначный для многих!
цитата:
Вася-Совесть написал: wink.gif  М/мы в грамматику не помещаемся tongue.gif  Среднюю-то букву до сих пор не придумали..... tongue.gif
appl.gif
Wise-whip
19 января 2004, 02:47
Верхние мы, верхние. Но откуда это уважение к низам? (с моей стороны). Может это правильно и хорошо? Надеюсь, что так...
System
19 января 2004, 09:45
А откуда быть НЕуважению? confused.gif bigeyes2.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»