Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Управление снизу
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Ellsworth
1 октября 2003, 13:37
Суть вопроса, думаю, всем понятна - вопрос обсуждался довольно много раз. Примеров до фига - в том же фильме "Секретарша" (нарочно допущенные машинописные опечатки, подложенный в постель дохлый таракан и т.п.).

Кто что думает по этому поводу?
wr (Амазонский)
1 октября 2003, 14:47
По-моему так всегда и бывает. "Верхние" только думают, что они доминируют. Но если "Верхний" доминирует "нижнюю" "не так", то он меняется на счет раз.
sery
1 октября 2003, 16:06
цитата:
Ellsworth написал: Суть вопроса, думаю, всем понятна - вопрос обсуждался довольно много раз. Примеров до фига - в том же фильме "Секретарша" (нарочно допущенные машинописные опечатки, подложенный в постель дохлый таракан и т.п.).

Кто что думает по этому поводу?

Если речь идет о флагеляции, то управление снизу -- это нормально.

Если же о Д/с-е... как сказала одна нижняя "если Дом хоть позволит, то я быстро переключусь на управление снизу -- в этом я мастер. Только мне это не надо и я с такими быстра расстаюсь". Хотя многое зависит от конкретной пары, в подобном случае верхний не должен допускать управления снизу, должен подавлять любые попытки поднять бунт. Поэтому многие верхнии еще до установления отношений спрашивают у нижней об ограничениях -- чтоб после снизу не услышать "меня так нельзя, а надо вот так". На то он и Дом, чтоб все вопросы решать сам. Но это уже "мое ИМХО"
Ellsworth
1 октября 2003, 17:21
цитата:
Если речь идет о флагеляции, то управление снизу -- это нормально.


Для удобства предлагаю провести границу: существуют "чистые" СМ(или БД)-отношения и существуют Д/с-отношения, реализуемые методами БД и СМ.

В первом случае есть наиболее целесообразный способ достижения взаимопонимания между партнерами - прямой и открытый разговор о желаниях друг друга и их воплощении ради обоюдного удовольствия.

С Д/c посложнее - здесь для приминения к "нижнему" дисциплинарных мер необходим хотя бы повод, наказание "нижнего" должно быть следствием его проступка (либо бездействия, доставившего "верхнему" неудобства). В Д/с-отношения вступают люди взрослые и вполне разумные, способные (в отличие от слабоумных людей) довольно полно контролировать свое поведение. Т.е. "нижний" может сознательно не дать "верхнему" повод для недовольства, а может наоборот - сознательно такой повод создать. У "верхних" (нечего их лишний раз жалеть) есть эквивалентные встречные возможности: сознательно не поддаться на провокацию "нижнего" (В "Секретарше" это, кстати, есть.), либо сознательно спровоцировать неповиновение или наказуемый поступок "нижнего".

цитата:
верхний не должен допускать управления снизу, должен подавлять любые попытки поднять бунт


О том и речь - попытка "нижнего" поднять бунт может и быть провокацией подавления этого самого бунта, т.е. элементом управления снизу wink.gif
Charmed
1 октября 2003, 17:21
цитата:
sery написал: Если речь идет о флагеляции, то управление снизу -- это нормально.
Конечно нормально. В том случае, если садист неопытный приходится время от времени покидать уютный сабспейс и подсказывать, что сейчас сделать самое время, либо если это первый экшн с новым партнером, который еще не знает точно как ты реагируешь на то или иное воздействие и сколько наверняка можешь взять, тогда нормальный Верхний и поинтересуется лишний раз, как ты там, внизу, и нагрузку поменьше даст. Ничего в этом страшного нету как для нижней, так и для Верхнего, более того, это разумно. Однако ж все это требует от нижней сохранения хоть какого-то самоконтроля, не даёт, понимаешь, полностью расслабиться и вознестись на свое персональное седьмое небо. mad.gif Радует, что "управление снизу" в СМ явление временное и уж с хорошо знакомым партнером можно оттянуться... wink.gif Это я тебе, голуба, как маза-флагеллянтка говорю... tongue3.gif
Ellsworth
1 октября 2003, 17:32
цитата:
Радует, что "управление снизу" в СМ явление временное и уж с хорошо знакомым партнером можно оттянуться...


Согласен. К тому же в СМ управление снизу имеет скорее информативный характер, а не манипулятивный, как в Д/с.
Ellsworth
1 октября 2003, 18:09
Пару минут подумал и сформулировал окончательно:

В СМ управление снизу происходит открыто - "нижнему" как-то "не так" и он открыто сигнализирует "не все в порядке". Т.е. СМ-ный случай можно назвать "открытое вынужденно-информативное управление снизу" .

В Д/с другое: "нижний" управляет ситуацией скрытно - сознательно шкодничает, чтобы быть наказанным. (Примеры - см. все тот же фильм "Секретарша"). Это правильнее назвать "скрытое сознательно-манипулятивное управление снизу" . Вот.
Шорох
2 октября 2003, 00:29
цитата:
Ellsworth написал: В СМ управление снизу происходит открыто - "нижнему" как-то "не так" и он открыто сигнализирует "не все в порядке". Т.е. СМ-ный случай можно назвать "открытое вынужденно-информативное управление снизу" .
Я бы даже сказал больше.
В СМ без такой сигнализации просто не обойтись.
На уровне эмпатического восприятия топом такой сигнализации, это уже не является управлением. Или уже - не только управлением.
Скорее, имеет место быть нечто вроде тандема, где результативно едут только тогда, когда педали крутят оба человека.
Пожалуй, как-то так.
Умница Лил
2 октября 2003, 10:32
Вспомнила старый разговор про управление снизу на орге, где Ваня цитировал классическое "Мастер получает удовольствие, когда оно кончается для рабыни", а потом они с Готфридом в четыре руки объясняли, что это фольклор и не должно приниматься как руководство к действию ... 3d.gif
Ellsworth
2 октября 2003, 10:57
цитата:
Скорее, имеет место быть нечто вроде тандема, где результативно едут только тогда, когда педали крутят оба человека.


Очень хорошая мысль. Ее-то вечером и разовьем, а пока ждем прочие соображения.
Умница Лил
2 октября 2003, 11:17
Предлагаю сразу оставить в покое обратную связь в СМ, которая 1) является оправданной необходимостью 2) она явно не является манипуляцией и 3)с ней более-менее понятно.

Управление снизу видится мне особенностью личности. Т.е. ежели таковая есть, то удержаться от манипуляций любого рода будет трудно.
В целом это уровень развития личности + уровень развития отношений.
Договариваться сложнее чем крутить человеком. То есть все понимают, что дивиденды с "настоящего" контакта выше, чем с манипуляции, просто искушение велико.



sery
2 октября 2003, 14:21
цитата:
Шорох написал: Я бы даже сказал больше.
В СМ без такой сигнализации просто не обойтись.
На уровне эмпатического восприятия топом такой сигнализации, это уже не является управлением. Или уже - не только управлением.
Скорее, имеет место быть нечто вроде тандема, где результативно едут только тогда, когда педали крутят оба человека.
Пожалуй, как-то так.

Пишу второй раз -- первая версия ответа погибла при сохранении. Жаль потому как формулировки были лучше, а сейчас выходит немного коряво.
Итак, основная мысль:
Понятие "управление снизу" имеет смысл только в ДС-ных парах. При СМ-е ответка "управлением снизу" не является. Ведь если во время ванильного секса перевозбужденная женщина шепчет "войди в меня" мы это не называем "управлением снизу". Потому как это -- всего лишь нормальная реакция.
При ДС-е все гораздо сложнее. Если нижняя нарывается на наказание при помощи плохого поведения, то это тоже не "управление снизу", а некоторое недопонимание в паре. Потому как если нижняя хочет порки или нуждается в ней (в силу того, что является "по совместительству" еще и мазой или просто "для психологической разгрузки"), то это просто означает, что у нее есть потребность во флагеляции и она обязана об этих потребностях своему верхнему сообщить. Нормальный верхний осведомится о таких потребностях еще на этапе установления отношений (на равне с ограничениями нижней) и будет стараться, по мере сил, потребности удовлетворять (неудовлетворенные в паре потребности ведут к разрыву).
Как вариант слышал о замене телесных наказаний на "телесные поощрения" wink.gif в таких парах: вела себя всю неделю хорошо -- получи полноценную порку (за плохое поведение порка либо сокращается либо откладывается на час-день-два).
Но даже если нижняя в ДС-е заказывает порку (в том числе если напрямую диктует в какой позе, по какому месту, каким предметом, с какой силой и сколько раз), то это еще не управление. А вот когда она, например, заявляет, что либо мы на уикэнд идем в театр, а не на природу, либо я ищу другого Дома, то это именно попытка бунта. Причем почти наверняка намерянная, а потому нуждающаяся в подавлении.
Youlia
2 октября 2003, 19:50
цитата:
Ellsworth написал: У "верхних" (нечего их лишний раз жалеть) есть эквивалентные встречные возможности: сознательно не поддаться на провокацию "нижнего" ...
Все зависит от таланта нижнего действовать на нервы.... 3d.gif
Манипулирование, как мне кажется, исключает возможность выбора со стороны того, кем манипулируют.
Когда сознательно позволяешь собой манипулировать, это уже простое использование предоставленной возможности выпороть. smile4.gif
Шорох
2 октября 2003, 21:05
цитата:
Шорох написал: На уровне эмпатического восприятия топом такой сигнализации, это уже не является управлением.
цитата:
sery написал: При СМ-е ответка "управлением снизу" не является.



- Ты на рыбалку?
- Да нет, я на рыбалку!
- А, я думал на рыбалку...

Из диалога двух глухих
Ellsworth
3 октября 2003, 12:08
цитата:
Ведь если во время ванильного секса перевозбужденная женщина шепчет "войди в меня" мы это не называем "управлением снизу".


Не называем. Потому что "управление снизу" - понятие сугубо тематическое (возражений, думаю, не будет) и к ванильным ситуациям неприменимое (у ванили "верха" с "низом" в тематическом понимании просто нет).

Кстати: "Не сходишь со мной в театр - уйду к другому" - ситуация тоже больше такая... ванильно-общежитейская - ведь в большинстве (!) пар принципы Д/с все-таки не являются основой для решения всех повседневных вопросов. (Не буду оправдывать такой шантаж - обычно это просто метод не очень умных людей, но внимание к себе необходимо любому человеку и "Сходи со мной в театр" - далеко не "Купи мне шубу и машину").

Представление об управлении снизу у разных людей, судя по прозвучавшим высказываниям, оказалось очень разным, поэтому предлагаю начать с определения. У кого какие соображения?
Ellsworth
3 октября 2003, 16:51
Соображений нет...

Предлагаю утвердить для управления снизу следующее определение:

Управлением снизу* являются любые сознательно предпринимаемые "нижним" действия, целью которых является корректировка тематических действий "верхнего"**

Пояснения:
* Термин "управление снизу" отождествляется у многих с беспардонным манипулированием, шантажом и т.п. неприятными вещеми (такие мнения в топике прозвучали). Такие случаи предлагаю считать исключительными, свидетельствующими о негармоничности отношений (если пассажир говорит водителю "Давай остановимся на пару минут - меня укачало" - это нормально. Если пассажир орет "Немедленно остановись, а то выпрыгну на ходу!" - это явный результат глубокого взаимонепонимания). В данном определении управление снизу является нормальный неотъемлимый частью взаимодействия партнеров.

** Формулировка "тематические действия "верхнего"" подразумевает, что за исключением отношений, предполагающих решение любых повседневных вопросов на тематической основе (и позволяющих считать тематическими любые действия "верхнего" в отношении "нижнего"), термин "управление снизу" не применяется к ванильно-бытовым ситуациям ("Я сказал "идем на футбол" - значит идем на футбол" - "А может лучше съездим к маме?" - "Я сказал "к маме" - значит к маме"...)

Возражения, дополнения?
Шорох
3 октября 2003, 23:51
Возможно надо добавить что-нибудь про обучение.
Т.к. в большинстве случаев, вопрос управления снизу это вопрос обучения топа.
Кэрри
3 октября 2003, 23:52
цитата:
Ellsworth написал: Управлением снизу* являются любые сознательно предпринимаемые "нижним" действия, целью которых является корректировка тематических действий "верхнего"**
Ну, я полагаю, нужно дополнить как минимум чем-то типа "для неявной корректировки действий верхнего".

А то ведь, при таком определении, фраза "Уважаемый верхний, до начала экшна я должна предупредить, что заразой и сволочью, к примеру, меня называть можно, но вот колорадской редиской - ни в коем случае нельзя, это табу", - такая фраза тоже выходит - управление снизу?

А между тем, без подобного "управления снизу" никакой экшн даже и в Д/с невозможен. Это ж классика жанра: до начала каких-либо действий нижнему предпочтительно ознакомить верхнего со списком своих пристрастий и табу, иначе - как?
Oksana
6 октября 2003, 19:35
А что плохого в "управлении снизу?". Я вот не люблю когда меня ни за что наказывают. И бунты я устраиваю потому что это у меня в характере заложено, и когда меня за это наказывают, я получаю кайф. Но пока все довольны, чем это плохо??
Youlia
6 октября 2003, 23:50
цитата:
Кэрри написала: А то ведь, при таком определении, фраза "Уважаемый верхний, до начала экшна я должна предупредить, что заразой и сволочью, к примеру, меня называть можно, но вот колорадской редиской - ни в коем случае нельзя, это табу", - такая фраза тоже выходит - управление снизу?
Не думаю... Говорится не о случае, когда верхнему что-то сообщили с целью изменить его тематическое поведение, а когда для достижения это цели нижний предпринимает какие-либо действия. Без разговоров -
цитата:
Ellsworth написал: Управлением снизу* являются любые сознательно предпринимаемые "нижним" действия, целью которых является корректировка тематических действий "верхнего"**

Ну если это не манипуляция, тогда что?? confused.gif
Ну, допустим, отношения не позволяют что-то конкретно сказать Топу о своих желаниях. Может, запрещено говорить или еще какие-то там взрослые дела..
Выход один - провокация. Ну так самая удачная провокация - это когда провоцируемый без понятия, что его спровоцировали. Тоже неплохо, если он понимает, но ничего сделать не может, бо спровоцирован по самые уши (червяк в конверте, например wink4.gif ).
Потому, Ellsworth, я не понимаю, о каком управлении мы говорим, если в нем отсутствует манипуляция.
С другой стороны, если провокации - это часть игры и оба этим довольны, то это никакое не управление на мой взгляд. Потому, что тогда
цитата:
"нижний" может сознательно не дать "верхнему" повод для недовольства, а может наоборот - сознательно такой повод создать. У "верхних" (нечего их лишний раз жалеть) есть эквивалентные встречные возможности: сознательно не поддаться на провокацию "нижнего" (В "Секретарше" это, кстати, есть.), либо сознательно спровоцировать неповиновение или наказуемый поступок "нижнего".
То есть никто никем не пытается управлять: сплошное равноправие, свобода выбора и коммунизм. smile.gif
Ellsworth
7 октября 2003, 14:26
цитата:
Возможно надо добавить что-нибудь про обучение.


ОК. Сформулировать можно так: любой нормальный человек рефлексирует и умеет делать для себя выводы на будущее. Т.е. "верхний", получающий сигналы о некомфортном состоянии "нижнего", принимает их во внимание не только в рамках текущей ситуации, но и на будущее тоже - имеет место процесс обучения "верхнего" навыкам обращения с данным конкретным "нижним" (с учетом индивидуальной специфики "нижнего").

цитата:
Ну, я полагаю, нужно дополнить как минимум чем-то типа "для неявной корректировки действий верхнего".


Почему именно для неявной? А GYR (green-yellow-red)? (Имеется в виду часто упоминаемая в литературе система вербальных сигналов, в которой слова "нижнего" означают:
"зеленый" - "Давай-давай... Еще!.."
"желтый" - "сильнее не надо..."
"красный" - "Стоп!")

Явная и недвусмысленная корректировка действий "верхнего". (Могу ошибаться, но в ряде случаев - при "чистом" СМ-воздействии, например - взаимодействие партнеров тем эффективнее и безопаснее, чем прямее и однозначнее сигналы "нижнего".)

цитата:
А то ведь, при таком определении, фраза "Уважаемый верхний, до начала экшна я должна предупредить, что заразой и сволочью, к примеру, меня называть можно, но вот колорадской редиской - ни в коем случае нельзя, это табу", - такая фраза тоже выходит - управление снизу?


Нет. Есть "управление процессом" (возможное только в ходе процесса) и есть "подготовка к процессу" (перед началом). Проще говоря: управление машиной имеет место тогда, когда водитель уже сидит за рулем и едет... если водитель перед поездкой устанавливает зимннюю резину - он взаимодействует с машиной, обеспечивая себе более уверенную езду по скользкой дороге, но... такое взаимодействие нельзя назвать "управление машиной".

цитата:
А что плохого в "управлении снизу?". Я вот не люблю когда меня ни за что наказывают. И бунты я устраиваю потому что это у меня в характере заложено, и когда меня за это наказывают, я получаю кайф. Но пока все довольны, чем это плохо??


Ничем. О том и речь: если управление снизу является здоровым элементом взаимодействия партнеров и способствует гармонизации отношений - ничего плохого в нем нет.

цитата:
Ну если это не манипуляция, тогда что?? 


Манипуляция отличается безальтернативностью. Манипуляцией является постановкой человека в условия, когда у него нет свободы выбора и единственное решение, которое он может принять - выгодное для манипулятора.

цитата:
Ну так самая удачная провокация - это когда провоцируемый без понятия, что его спровоцировали. Тоже неплохо, если он понимает, но ничего сделать не может, бо спровоцирован по самые уши (червяк в конверте, например  ).


А вот здесь альтернатива есть - можно либо сознательно поддаться на провокацию (червяка в конверте сложно воспринять иначе), либо... сознательно этого же червяка "не заметить"...

цитата:
То есть никто никем не пытается управлять: сплошное равноправие, свобода выбора и коммунизм. 


Скорее не "равноправие", а "равенство возможностей", что, как и наличие свободы выбора, идет только на пользу отношениям.
Gella
7 октября 2003, 15:44
Насколько я поняла из контекста, термин "управление снизу" как раз наоборот, относится не периоду сеанса (сессии, экшна) - а только к жизненным отношениям Д/с.

Во время ЛЮБОГО экшна (происходящего по согласию) реакции боттома должны учитываться, это аксиома. А значит, уже сами по себе реакции боттома получаются, по логике, "управлением снизу"? Но тогда этот термин теряет своё значение.

Обычно термин "управление снизу" носит негативный характер. То есть, этим самым предполагается, что управления снизу может и не быть.

Во время же действия отсутствие реакций боттома в принципе невозможно. А значит, невозможно и отсутствие влияния боттома на происходящее действие, - просто в силу наличия реакций, которые верхним должны учитываться. А уж какого рода будут эти реакции - то ли у боттома тональность стонов будет изменяться, то ли он "зелёный-жёлтый-красный" станет говорить - по большому счёту, фиолетово...

Как с моей, мазохистской, точки зрения, - так проще называнием цветов не заморачиваться, а чтоб верхний сам по тональности звука догадывался. smile.gif Но я, конечно, избалована хорошими садистами. Поэтому понимаю, что иному садисту нужно, может, и "красный-жёлтый-зелёный" говорить... 3d.gif
Жить захочешь - и не то ещё скажешь. wink.gif
Ellsworth
7 октября 2003, 18:21
цитата:
Обычно термин "управление снизу" носит негативный характер. То есть, этим самым предполагается, что управления снизу может и не быть.


На счет негативного характера - согласен. Термин пришел из переводной литературы и никто в общем-то не виноват, что в русском языке под "управлением" чаще подразумевается однонаправленный процесс ("управлять" - обычно подразумевает "командовать"), поэтому и распространена позиция "верхних": "Чтобы нижний мной управлял? Да пусть попробует - да я ему..."

Другая сторона вопроса вот в чем состоит: даже в достаточно благополучных отношениях зачастую проскальзывают всякие мелочи, вызывающие дискомфорт у кого-то из партнеров. Из-за таких периодически возникающих мелочей было бы неразумным менять партнера, устраивающего тебя во всех прочих вопросах - гораздо разумнее дать понять (явно или неявно - это кому как нравится и в зависимости от ситуации), что тебе "вот то-то" неприятно - вменяемый человек это поймет. Если необходимости в такой корректировке не возникает - можно только порадоваться такому взаимопониманию.
Oksana
7 октября 2003, 18:36
цитата:
Ellsworth написал: Ничем. О том и речь: если управление снизу является здоровым элементом взаимодействия партнеров и способствует гармонизации отношений - ничего плохого в нем нет.

Ура, продолжаем жить дальше smile.gif
Кэрри
7 октября 2003, 20:27
цитата:
Ellsworth написал(а): Манипуляция отличается безальтернативностью. Манипуляцией является постановкой человека в условия, когда у него нет свободы выбора и единственное решение, которое он может принять - выгодное для манипулятора.


По словарю:
МАНИПУЛЯЦИЯ - ловкая проделка, ухищрение, подтасовка фактов для достижения цели.

О безальтернативности - ровным счётом ничего. Главным образом, об ухищрениях. wink.gif
То есть, проще говоря, манипулирование - неявное подталкивание к нужным действиям. Типа, "просто совершила опечатку" - и пойди разберись, то ли она её нечаянно совершила, и её за это пожалеть, то ли специально, чтоб "наказали"? wink.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»