Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Воспитание
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
lesa_may
22 ноября 2004, 04:21

Шорох написал: Майнд контроль, помнится, это удержание на грани сабспейса (который в отсутствии эндорфинов никогда и не наступает  wink.gif ).
Типа транс, в котором нижний выполняет приказы Верхнего, не контролируя их собственным разумом. Гы. biggrin.gif
Дествие вполне себе тематическое.

Правда, мне никто (внятно) так и не смог объяснить - нафига оно нужно. smile4.gif

Это как??????
Кэрри
22 ноября 2004, 08:46
lesa_may, вполне достаточно одного знака вопроса, чтобы все поняли, что ты не утверждаешь, а спрашиваешь.

И вполне достаточно воспользоваться поиском, чтобы получить ответ на свой вопрос - эта тема уже очень подробно в своё время обсуждалась на форуме. Кажется, даже топик так назывался - "майнд контроль".
Шорох
22 ноября 2004, 11:59

lesa_may написала: На самом деле, плохо представляю, за что вообще можно наказывать.

Я тоже. wink.gif
Особенно, когда говорят про НАСТОЯЩЕЕ наказание, и про этом наказывают темтического человека, тематическими же средствами. 3d.gif
Шорох
22 ноября 2004, 12:05

lesa_may написала: Это как??????

А никто не знает на самом деле.
Я, кроме невнятного, но лихого бреда про какие-то поля/энергии, на эту тему ничего не слышал.
Года полтора-два назад, тема майнд-контроля всплыла и была очень модной.
Сейчас как-то поутихли все, кто ею пытался заниматься.
System
22 ноября 2004, 12:55

lesa_may написала:
А вообще насколько серьёзно (кроме случаев с ЛС) люди могут "жить Темой"? Некоторые считают Тему "приправой к ванили", у некотороых саб без мастерского разрешения слова сказать не может. Можно ли как-то определить, как обстоит с этим дело "в большинстве случаев"?

А зачем определять-то? Чтобы примкнуть к большинству??

Дело в том, что статистические исследования такого толка - дело неблагодарное и нафиг никому не нужное. Каждый реализует тему по-своему, по исключительной индивидуальному рецепту смешения ингридиентов smile.gif И одно дело - интересоваться всем многообразием форм и содержаний, это я понимаю и поддерживаю... Но вычислять статистику... мы слишком разные, чтобы статистика что-то могла сказать.
Кэрри
22 ноября 2004, 22:13

lesa_may написала: Так в чём же тогда тематическое воспитание заключается?

Ну, как - в чём? 3d.gif

Например, за двойку в зачётке следует порка. Или, скажем, за то, что лихачила за рулём.

Любопытно, что многим действительно помогает. Поначалу.
И вот когда дама начинает ездить крайне аккуратно и учиться на одни пятёрки, выясняется, что помогало, видимо, не это: всё равно хочется, чтоб пороли. 3d.gif

Мне известен даже случай, когда девочка всерьёз портила себе зачётку, чтоб верхнего на настоящую порку раскочегарить. Он, вишь, слишком серьёзно воспринял идею о том, что порка - это Настоящее Наказание, и без трояков в зачётке не мог девочку как следует выпороть.
Камилла
23 ноября 2004, 14:05
Тоже интересная тема. Как я поняла, существует два радикальных взгляда на воспитание с точки зрения БДСМ.
Первый, дээсный, подразумевает, что воспитание служит цели чего-то добиться от саба. Сам процесс наказаний не считается приятным, а скорее вынужденной необходимостью. То есть, никакого садизма. Сабу тоже больно и неприятно, но он терпит ради великой цели- стать лучше.
Второй, разделяемый местной публикой взгляд, состоит в том, что если партнеры-садомазохисты, им не следует заморачиваться на передаче власти, психологических играх друг с другом, а надо полностью сосредоточиться на мастерстве воздействий, научиться запускать механизм выработки эндорфинов, и всем будет счастье.
Почему-то упустили третий вариант, а именно - власть ради власти. Просто фишка такая. И чтобы эта власть была полной и безраздельной, саба нужно физически наказывать, получая при этом удовольствие. Но это не есть удовольствие от самого процесса битья, а именно от подавления саба, от того,что ему больно. В свою очередь саб принимает такую власть зеркально. Ему больно, никаких эндорфинов и никаких "высоких целей", кроме одной: полного подчинения и расстворения в Госпоже. Чем не вариант? И почему его никто не обсуждает?
Шорох
23 ноября 2004, 14:14

Камилла написала:  И почему его никто не обсуждает?

МОДЕРАТОРИАЛ:
Потому, что это тред про воспитание, а не про власть ради власти.
Я вижу, что мои приватные увещевания на тебя не действую.
Если ты хочешь поговорить о чем-то, нажимай на кнопу новая тема.
А пока имеешь предупреждение за оффтоп.
System
23 ноября 2004, 15:09

Кэрри написала:
Мне известен даже случай, когда девочка всерьёз портила себе зачётку, чтоб верхнего на настоящую порку раскочегарить. Он, вишь, слишком серьёзно воспринял идею о том, что порка - это Настоящее Наказание, и без трояков в зачётке не мог девочку как следует выпороть.

Гел, ну не мне тебе рассказывать, что одна и та же порка может быть и наслаждением, и наказанием. В зависимости от манеры исполнения wink.gif Сделать порку наслаждением как раз нужно мастерство и умение чувствовать партнера. А вот сделать ее наказанием - ну совсем почти ничего не нужно smile.gif
shando
24 ноября 2004, 18:27

Кэрри написала:
Видишь ли, в чём дело... любое "реальное" наказание тематическими средствами - реальное весьма условно. 3d.gif

То есть, я верю в то, что оно реально в том смысле, что человеку во время него больно-неприятно. Это да.
Но я не верю в то, что оно реально в том смысле, что человек его совершенно не хочет, даже в глубине души.

Если б он его не хотел, даже в глубине души - он бы просто на такие отношения, которые, скажем, порку в качестве наказания подразумевают, не согласился. Очень просто. На дворе 21 век, всё-таки... biggrin.gif

...А наказание, которого в глубине души хотят, не выполняет свою заявленную цель - коррекции поведения. Так что, по сути, реальным наказанием уже и не является. Получается - всё-таки, игра. wink.gif

все написанное мной ниже является исключительно моим мнением.

ну игра игрой, а с точки зрения Будды вообще ни провинностей, ни наказаний нет, да и все мы ему снимся. где грань настоящее/ненастоящее?

мое личное мнение о подобном воспитании исключительно положительное, так как например есть сто тысяч вещей, которые в себе могут раздражать, то что куришь по пачке сигарет в день, то что вещи разбрасываешь или маши бьешь, не суть.

так вот просто так взять и для себя любимой постараться, сесть на диету, бросить курить, заняться длительными медитациями для улучшения морально-психического состояния и больше адекватности окружающему миру обычно просто таки ломает и находишь миллион отмазок, которые сами для себя вполне себе прокатывают. А вот Хозяин это несколько другое.

Как бы в моем случае это человек, который по умолчанию принят за некий идеал, что ли. Нельзя же Хозяина считать мудаком? Тогда это не хозяин. И вот ради него можно и звезду снять, с бросить курить/пить/ругаться матом. А что бы убедительнее стараться и предусмотрено наказание. И я знаю, что Хозяин делает лучше, что старается для меня же, и что если и причиняет мне настоящую боль, то исключительно для моего же благо, хотя это и не исключает получение им удовольствия от процесса «реального» наказания. И несмотря на то, что в процессе наказания я могу не получать удовольствия, в итоге мне приятно, что 1) я становлюсь лучше 2) Хозяин заботиться обо мне. Где тут игра? и я в глубине души хочу наказания, так как сама с собой я не всегда в состоянии справиться. я хочу его. что бы стать лучше. для собственного удовольствия, и для удовольствия Хозяина. так почему оно (наказание) не выполняет свою цель? smile.gif

Опять же, как уже кто-то говорил выше, реальные наказания не мешают проводить обычные сессии, направленные исключительно на получения обоюдного удовольствия.
AngryFox
24 ноября 2004, 18:45

shando написала:
И несмотря на то, что в процессе наказания я могу не получать удовольствия, в итоге мне приятно, что 1) я становлюсь лучше 2) Хозяин заботиться обо мне. Где тут игра?

В моей практике был случай, когда моя саба воспринимала наказание именно так как описано у shando. Но хотя у нас и были отношения ЛС, я все же склонен рассматривать тематическое наказание как игру (со связыванием, применением тематических дивайсов и т.д.). Подобное наказание все же резко отличается от бытовых оплеух и затрещин которые практикуют ванильные wink.gif .
AngryFox
24 ноября 2004, 18:57
Забыл написать, что кайфа от настоящего наказания (за пьянство например) я не испытываю никогда. Мне больше нравятся воспитанные сабы, т.е. опять получается что игровые.
sturman
24 ноября 2004, 19:18
Ну наверное, "настоящее" наказание от "ненастоящего" как раз тем и отличается, что оно не доставляет удовольствия ни наказывающему, ни наказуемому. Удовольствие или, вернее, удовлетворение доставляет та корректировка поведения, целью которой и является наказание.

То есть кайф всё равно имеется, но он куда более опосредованный, чем в с/м и д/с-подчинении.
Кэрри
25 ноября 2004, 00:08

sturman написал: Ну наверное, "настоящее" наказание от "ненастоящего" как раз тем и отличается, что оно не доставляет удовольствия ни наказывающему, ни наказуемому. Удовольствие или, вернее, удовлетворение доставляет та корректировка поведения, целью которой и является наказание.

Собственно, ты совершенно прав в том смысле, что осознанное удовольствие доставляет именно "корректировка поведения" в этих случаях.

Однако ж, если учесть, что - цитирую shando - "Хозяин - это человек, который по умолчанию принят за некий идеал... И вот ради него можно и звезду снять, с бросить курить/пить/ругаться матом", - то выясняется, что корректировка поведения происходит не от собственно наказаний, а от того, что саб получает некую опору, идеал, заинтересованного и сопереживающего наблюдателя, ради которого можно и нужно стараться. Ну, не умеет человек сам бросить курить, силы воли не хватает, - а когда знает, что кому-то ещё это небезразлично, то вроде за сигаретой уже и тянуться неудобно.

Т.е. стимулом к изменению поведения является не наказание как таковое, - а наличие неравнодушного Хозяина, которого саб уважает и чьим требованиям старается соответствовать. Абсолютно все известные мне сабы утверждали, что один только недовольный взгляд Хозяина (или даже мысль о том, что если бы Хозяин узнал, то он был бы недоволен) уже заставляет их изменить своё поведение.

И вот здесь и заключается логический парадокс.
Недовольный взгляд (действие вполне ванильное) сам по себе является стимулом к изменению поведения.
Порка (или любое другое тематическое наказание) таковым стимулом сама по себе не является.
Нафига же, спрашивается, применять тематические наказания, а? Когда достаточно одного лишь взгляда?

Ответ прост: потому что тематическое наказание само по себе тоже доставляет удовольствие.
Круг замкнулся. 3d.gif

Впрочем, оно бы и на здоровье, как говорится. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось. В конце концов, у людей, воспитанных определённым образом, "настоящее" наказание может массу полезных функций выполнять: служить символом примирения, снимать чувство вины и т.п.

Не стоит только забывать при этом, что настоящесть наказания в данном случае всё-таки подразумевается в кавычках. wink.gif

shando написала: где грань настоящее/ненастоящее?

Эта грань - в добровольности.

Настоящим может являться только недобровольное наказание: когда в Ираке вора палками бьют, то это настоящее наказание, - вора не спрашивали, в какой стране ему родиться. И он не может сказать "не хочу я никаких палок", иначе ему руку отрубят. Понимаешь?

А когда человеку достаточно сказать "а не пошёл бы ты нафиг, дорогой Хозяин, со всеми своими наказаниями", - и если несчастный Хозяин в тот же момент не пойдёт по указанному сабом адресу, то против него ополчится весь государственный аппарат страны, - то такое наказание никак нельзя назвать настоящим.

На таких условиях всё обсуждаемое - игра. И сны Будды тут вовсе ни при чём. wink.gif
Боц
25 ноября 2004, 00:14
Черт побери. А ведь логично!
Фолен
25 ноября 2004, 01:55

Кэрри написала: Нафига же, спрашивается, применять тематические наказания, а? Когда достаточно одного лишь взгляда?

Хорошо, видимо, тот саб, который так четко расценивает каждый взгляд хозяина. А наказание, пусть даже и тематическое, может служить и для того, чтобы подтвердить этот самый взгляд. А если хозяину с утра машину поцарапали ключами, он весь день хмурится - то сабу придется изыскать в себе тысячу предполагаемых причин и все их немедленно устранить?
Кэрри
25 ноября 2004, 09:10
(нерешительно, вдумчиво рассуждает, пытаясь вписать нарисованную Фоленом картину в знакомую ей реальность)

Ну... если Хозяин у саба немой, - тогда, конечно, объясняться нужно только взглядами и тематическими действиями.
А если - калека парализованный, - то даже тематические действия придётся исключить...
upset.gif
Душераздирающее зрелище! (с)

Во всех же иных случаях для взаимопонимания людей имеется вербальный аппарат. wink.gif
Gotfried
25 ноября 2004, 11:55

Кэрри написала:
И вот здесь и заключается логический парадокс.
Недовольный взгляд (действие вполне ванильное) сам по себе является стимулом к изменению поведения.
Порка (или любое другое тематическое наказание) таковым стимулом сама по себе не является.
Нафига же, спрашивается, применять тематические наказания, а? Когда достаточно одного лишь взгляда?
Ответ прост: потому что тематическое наказание само по себе тоже доставляет удовольствие.
Круг замкнулся. 3d.gif

Узнаю ставший почти родным передерг.

1. Недовольный взгляд в исполнении ДС-верхнего, обращенный к ДС-нижнему уже не является по сути ванильным, и вполне может быть наказанием.
2. Порка, применяемая ДС-верхним по отношению к ДС-нижнему как наказание, а не как удовлетворение (возможно) имеющихся у них СМ-наклонностей является стимулом, как бы кому-либо не хотелось утверждать обратное.

Соответственно, поскольку "недовольный взгляд" в контексте ДС-пары входит в множество "тематические наказания", вопрос про "нафига" теряет смысл.

Впрочем, где это я говорю и о чем...
Боц
25 ноября 2004, 11:58

Gotfried написал:

Впрочем, где это я говорю и о чем...

Ну да ... на морге-то всех уже небось разогнал? 3d.gif
Фолен
25 ноября 2004, 12:40

Кэрри написала: (нерешительно, вдумчиво рассуждает, пытаясь вписать нарисованную Фоленом картину в знакомую ей реальность)

Это D/s-то знакомая для тебя реальность, Гелл? 3d.gif
System
25 ноября 2004, 14:10

Кэрри написала:
Т.е. стимулом к изменению поведения является не наказание как таковое, - а наличие неравнодушного Хозяина, которого саб уважает и чьим требованиям старается соответствовать. Абсолютно все известные мне сабы утверждали, что один только недовольный взгляд Хозяина (или даже мысль о том, что если бы Хозяин узнал, то он был бы недоволен) уже заставляет их изменить своё поведение.

Боюсь, это больше лирическое описание ситуации, нежели практическое. Моя выборка говорит об обратном, взглядом далеко не всегда можно обойтись. И потом, взгляд может выразить одобрение и не одобрение текущими действиями, но когда требуется реакция постфактум на совершенные действия, речь уже идет о полновесном наказании - отрицательном подкреплении действий, от которых мы пытаемся избавиться в будущем.

Далеко не каждый саб имеет железную волю, чтобы раз пообещав что-то хозяину, во веки вечные этого придерживаться, памятуя о взгляде и все такое. Очень многие сабы - чистейшие дети, столь же окрытые, эмоциональные, искренние... и столь же беспорядочные, неорганизованные, необязательные. Из личного опыта: Стоит такое вот чудо, глаза в пол, едва не плачет - раскаивается - совершенно объективно расскаивается, слов нет! готов сквозь землю провалиться. От взгляда. А завтра опять забудет, отвлечется, проспит или еще что-нибудь. И опять будет стоять у меня "на ковре" и дрожащими пальчонками теребить пачку сигарет, и быть готовым на все, лишь бы смочь быть таким, каким от него требуется. Что с таким делать? Прощать нельзя, нужно изобретать способы так его встряхнуть, такой крючок засунуть в сознание, чтобы он о нем непрерывно помнил как минимум неделю - тогда появится надежда таки привить нужный навык.

Наказание - это далеко не всегда порка. Наказанием может быть и упомянутый тобой взгляд (мимолетное такое наказание smile.gif), и вербальное воздействие, и очень много чего еще. Кстати, варьирование наказаний усиливает эффект. Ну так вот, у каждого саба есть свои страшные физические наказания, самые нежелательные и самые мучительные. Но они просто ничто рядом с самым ужасным - необщением с хозяином. Этот вид наказания порождает чувство вины такой силы, что пережить его очень и очень трудно. И многие сабы предпочитают заменить это наказание на то самое, мучительное именно для них физическое наказание. И тем самым во-первых, погасить свое чувство вины, во-вторых, "искупить" страданиями свой проступок в глазах хозяина. Таким образом, получается действительно парадокс - у двух видов наказания совершенно противоположное действие, психологическое создает чувство вины, физическое снимает. Но воспитательный эффект в совокупности дает прекрасный smile.gif
Кицуне Тенко
25 ноября 2004, 15:13

System написала:

ppks.gif
У меня так... coquet.gif
И если я не могу остановить порку или попросить Хозяина сделать её чуть-чуть легче - это НАКАЗАНИЕ.
Готфрид тоже это знает, наверное сам так воспитан?
Gotfried
25 ноября 2004, 15:23

Кицуне Тенко написала:
Готфрид тоже это знает, наверное сам так воспитан?

Готфрид это... того... не воспитан. Он это... того... Верхний.
tongue.gif
донSkyrat
25 ноября 2004, 15:35
Возвращаясь к теме треда ...
Чего добиваются при воспитании?
При правильной методической подготовке Воспитателя обычно составляется план-конспект, в котором указывается цель занятия, время, место, порядок рассмотрения вопросов, а так же девайсы ... Тьфу ! методические приемы и приспособления, способствующие усвоению материала ... вот.
(по крайней мере у Шороха на семинарах - так, записывайся, готов ассестировать Профессору) biggrin.gif
Кицуне Тенко
25 ноября 2004, 16:27

Gotfried написал:
Готфрид это... того... Верхний.

Правда? Как интересно!
Но я надеюсь, что Готфрид это... того... воспитанный Верхний...
А если он и впрямь воспитанный, то его наверное воспитывали.
А как воспитывают Верхних - Шорох говорит, что ниткой через подушку, а по мне хоть вперехлёст через забор, лишь бы эффект был.
А то тут некоторые Булгакова цитируют без copy.gif в Воланды метят, а сами и до бегемотика пока не доросли - публика веселится не над их шутками, а над ними.
Так, что некоторым "Верхним" неплохо бы сначала побыть Нижними - может поднаберутся уму-разуму, повоспитаннее будут... baby.gif
Gotfried
25 ноября 2004, 16:45

Кицуне Тенко написала:
//

Сожалею, но в личные перепалки публично не вступаю.
Кицуне Тенко
25 ноября 2004, 16:56
А кто тут перепалывается?
Идёт воспитательный процесс - публично воспитываем НЕтОПЫТНЫХ топов по их неТОПтанным попам...
System
25 ноября 2004, 17:24
Кицуне Тенко, нарушаешь принцип добровльности. И разумности 3d.gif
Кицуне Тенко
25 ноября 2004, 18:00
Ну вот, System, опять ты мне кайф обломала...
Я Готфрида почти уговорила сменить амплуа, а ты о добровольности, разумности - спугнула мне нижнего anger.gif
Умница Лил
25 ноября 2004, 18:05
Кицуне Тенко
Вечно Вы устроите из нормальной темы помойку, извините за резкость ... ban.gif
Gotfried, shando - искреннее спасибо....
sturman
25 ноября 2004, 18:43

Кэрри написала:
стимулом к изменению поведения является не наказание как таковое, - а наличие неравнодушного Хозяина, которого саб уважает и чьим требованиям старается соответствовать. Абсолютно все известные мне сабы утверждали, что один только недовольный взгляд Хозяина (или даже мысль о том, что если бы Хозяин узнал, то он был бы недоволен) уже заставляет их изменить своё поведение.

И вот здесь и заключается логический парадокс.
Недовольный взгляд (действие вполне ванильное) сам по себе является стимулом к изменению поведения.
Порка (или любое другое тематическое наказание) таковым стимулом сама по себе не является.
Нафига же, спрашивается, применять тематические наказания, а? Когда достаточно одного лишь взгляда?

Ответ прост: потому что тематическое наказание само по себе тоже доставляет удовольствие.wink.gif

Конечно, доставляет. И мазохистское удовольствие (приятно потому, что больно), и сабмиссивное удовольствие (приятно потому, что, наказывая, подчиняют), и даже фетишистское (приятно, потому что наказывают красивой такой чёрной плёткой, среди подвала такого с зеркалом). Нет нигде "чистого" д/с или "чистого" с/м, это же прописные истины.

Всё-таки большинство сабов имеет мазохистские наклонности, вот их проявление и доставляет удовольствие. И то, что сабу хочется быть выпоротым, к д/с может не иметь никакого отношения.
Кэрри
25 ноября 2004, 23:54

Gotfried написал: Недовольный взгляд в исполнении ДС-верхнего, обращенный к ДС-нижнему уже не является по сути ванильным

Это только у Посланников Вечности. kos.gif
У Посланников Вечности такие взгляды, что взглянёт он на кого-нибудь без добровольного согласия - и тут же милиция набегает, и в тюрьму его сажает. За один только взгляд. Чтоб таким взглядом на людей смотреть, нужно вначале обеспечить добровольное согласие, иначе никак. Поэтому такой взгляд является действием неванильным - страшно тематическим действием является такой взгляд! Стррашно!

Должно быть, по этой причине многие встреченные мной Посланники Вечности глаза в пол опускают. biggrin.gif

У остальных, нормальных людей взгляды не обладают такой разрушительной силой, - и поэтому они на кого угодно как хотят, так и смотрят. И ванильная мораль этого не запрещает. lady.gif
Кэрри
25 ноября 2004, 23:56

Кицуне Тенко написала: Идёт воспитательный процесс - публично воспитываем НЕтОПЫТНЫХ топов по их неТОПтанным попам...

А между тем, форум создан вовсе не для этого, а для доброжелательного общения.
Так что я прошу сдерживать воспитательные порывы - иначе закончится это плохо.
Кэрри
25 ноября 2004, 23:59

Фолен написал: Это D/s-то знакомая для тебя реальность, Гелл?

А то нет? Я его, можно сказать, по лучшим его представителям в деле изучала. wink.gif
Кэрри
26 ноября 2004, 00:50

System написала: ...они просто ничто рядом с самым ужасным - необщением с хозяином. И многие сабы предпочитают заменить это наказание на то самое, мучительное именно для них физическое наказание. И тем самым во-первых, погасить свое чувство вины, во-вторых, "искупить" страданиями свой проступок в глазах хозяина.

Ну, собственно, а я о чём говорю? biggrin.gif

Я ровно это самое и утверждала: настоящести в этом наказании ровно столько же, как в страданиях юного Вертера где-нибудь в театре, - однако ж коль можно всерьёз сопереживать юному Вертеру, особенно если у вас душа чувствительная, а у Вертера актёрский талант имеется, - то можно всерьёз и "настоящестью" наказания проникнуться. И много приятственного из этого проистекает: и тебе погашение чувства вины, и примирение с хозяином, и ощущение его заботы, - очень многое из этого имеет большую ценность для склонных к тому людей. Именно поэтому они хотят именно таких отношений, с наказаниями, сознательно к ним стремятся вопреки ванильной морали, и добровольно в них остаются.

Но в отличие от поклонников Д/с театралы не утверждают, что их страдания в театре совершенно настоящие. Каждый посетитель театра понимает, что сострадание юному Вертеру для него является удовольствием, за которым, в сущности, он в театр и пришёл. Сознательно и добровольно.

А в Д/с почему-то считается хорошим тоном с вполне серьёзным выражением лица доказывать, что никакого удовольствия! Ни-ни! Хотя, в сущности, поклонники Д/с сами, вполне добровольно, пришли в этот театр. Видимо, это делается для того, чтобы разыграть Настоящее Наказание с максимальной достоверностью?

И то, что во время сцены они оба верят, что наказание совершенно настоящее и т.п. - это их полное право. Однако ж, некоторые из них воспринимают пословицу "весь мир - театр" слишком уж буквально, и пытаются доказать лицам, не участвующим в сцене, что юный Вертер действительно страшно страдает... тьфу, блин! я хотела сказать - что наказание действительно совершенно настоящее. biggrin.gif
Фолен
26 ноября 2004, 01:51

Кэрри написала:
А то нет? Я его, можно сказать, по лучшим его представителям в деле изучала. wink.gif

Много воды утекло с тех пор. Нет? tongue.gif
System
26 ноября 2004, 02:01

Кэрри написала:
Ну, собственно, а я о чём говорю? biggrin.gif

Я ровно это самое и утверждала: настоящести в этом наказании ровно столько же, как в страданиях юного Вертера где-нибудь в театре

А я-то утрверждала обратное wink.gif
По крайней мере, пыталась объяснить, что бывает и по-другому. Ладно...
Кэрри
26 ноября 2004, 02:35

Фолен написал: Много воды утекло с тех пор. Нет?

Оно да. biggrin.gif
Но люди, знаешь, всё те же... разве что квартирный вопрос за прошедшее время несколько улучшился? wink.gif

Но я буду изучать Д/с в новых условиях! (шёпотом) Я и тебя вот сейчас изучаю... расскажи мне про свой Д/с, а? wink.gif
Кэрри
26 ноября 2004, 02:46

System написала: А я-то утверждала обратное

Да ну?! biggrin.gif

Ты сказала:
а) Самое страшное наказание, совсем настоящее - вполне ванильное необщение.
б) Сабы хотят тематического наказания, игрушечного, - для того, чтобы "во-первых, погасить свое чувство вины, во-вторых, "искупить" страданиями свой проступок в глазах хозяина".

Дык... я, может, и другими словами - но именно об этом, веришь ли? wink.gif

Ведь почему, спрашивается, хотят?
Да потому, что у них в сознании тематическое наказание - всё-таки не совсем настоящее. Всё-таки оно говорит о том, что пара - существует: один соглашается, чтоб его наказывали, другой соглашается наказывать. Всё-таки саб Дому ещё небезразличен. Всё гармонично. Театр в действии. wink.gif


В конце концов, тематическое наказание - это, как ни крути, проявление внимания. Неравнодушие. За это люди сокровища готовы отдавать, а не только в Д/с вступать... Такая жизнь. wink.gif
System
26 ноября 2004, 12:47

Кэрри написала:
Да ну?! biggrin.gif

Ты сказала:
а) Самое страшное наказание, совсем настоящее  - вполне ванильное необщение.
б) Сабы хотят тематического наказания, игрушечного, - для того, чтобы "во-первых, погасить свое чувство вины, во-вторых, "искупить" страданиями свой проступок в глазах хозяина".

Я сказала, что люди предпочитают физические страдания психологическим, и это свойственно далеко не только мазохистам. Совсем неигрушечные физические страдания. Страдания, на которые они ни за что никогда не пошли бы "просто так", не имея на это веских причин. Страдания, которые сами по себе для них нежелательны и неприятны.

О ванильности и неванильности я вообще не рассуждала, мне в данном случае совсем плевать на это. Я рассказываю о смысле наказания, что я об этом знаю, и как сама поступаю. И о том, что это таки да - работает и результат дает.
Фолен
26 ноября 2004, 13:30

Кэрри написала: Я и тебя вот сейчас изучаю... расскажи мне про свой Д/с, а? wink.gif

Не, Гелл, я с тобой D/s'ами меряться не буду, все равно у меня "больше" 3d.gif
Шорох
26 ноября 2004, 16:02

Gotfried написал: 1. Недовольный взгляд в исполнении ДС-верхнего, обращенный к ДС-нижнему уже не является по сути ванильным, и вполне может быть наказанием.

Может быть.
Только это если к нижнему, а если такой же взгляд применить к ванильному человеку, нет гарантии, что он почувствует себя наказанным.
Т.е. в самом по себе взгляде, скорее всего, ничего такого нет.
Отсюда два варианта вывода:
1. Это такой специально обученный взгляд, который понимает только нижний;
2. Ни хрена тематического в этом взгляде нет.
Ни то, ни другое не доказуемо.
А стало быть - утверждать, что в таком взгляде что-то темное есть, равно как и обратное - некорректно.

Gotfried написал: 2. Порка, применяемая ДС-верхним по отношению к ДС-нижнему как наказание, а не как удовлетворение (возможно) имеющихся у них СМ-наклонностей является стимулом, как бы кому-либо не хотелось утверждать обратное.

Стимулом к чему?
Не к тому ли, чтоб еще и еще раз провоцировать верхнего к неприятному для обоих/вынужденному/НАСТОЯЩЕМУ наказанию. wink.gif

Gotfried
26 ноября 2004, 16:29

Шорох написал:
Может быть.
Только это если к нижнему, а если такой же взгляд применить к ванильному человеку, нет гарантии, что он почувствует себя наказанным.

Цитирую самого себя "в исполнении ДС-верхнего, обращенный к ДС-нижнему вполне может быть наказанием."
тут, как легко заметить, нет ни слова про применение к ванильному человеку, равно как и нет заявления, что "недовольный взгляд - это 100% гарантированное наказание".

Шорох написал:
Стимулом к чему?
Не к тому ли, чтоб еще и еще раз провоцировать верхнего к неприятному для обоих/вынужденному/НАСТОЯЩЕМУ наказанию. wink.gif

Ну, этот вопрос не про ДСное воспитание, и я его переадресую к садомазохистам smile.gif Говорят, это у них развито нарывательство на *ах-как-мне-будет-неприятно-но-ты-уж-постарайся-изо-всех-сил, а-то-мне-не-понравится вот то, что-ты-называешь-наказанием.*
Кицуне Тенко
26 ноября 2004, 18:20

Кэрри написала:
Это только у Посланников Вечности. kos.gif
У Посланников Вечности такие взгляды


А кто это такие?
Очередной термин, обозначающий несчастных, страдающих манией величия со склонностью к самоцитированию? roof.gif
lesa_may
26 ноября 2004, 20:21

System написала:
А зачем определять-то? Чтобы примкнуть к большинству??

Дело в том, что статистические исследования такого толка - дело неблагодарное и нафиг никому не нужное. Каждый реализует тему по-своему, по исключительной индивидуальному рецепту смешения ингридиентов smile.gif И одно дело - интересоваться всем многообразием форм и содержаний, это я понимаю и поддерживаю... Но вычислять статистику... мы слишком разные, чтобы статистика что-то могла сказать.

Очень хочется гордо сказать "чтоб отделить себя от большинства", но, на самом деле всё же не по этому. Просто, как оказалось, среди моих знакомых достаточно много тематических людей, вот только под Темой они понимают что-то своё. Отсюда затруднения в понимании.
lesa_may
26 ноября 2004, 20:26

Кэрри написала:
Например, за двойку в зачётке следует порка. Или, скажем, за то, что лихачила за рулём.

Значит, есть-таки наказание "за бытовуху"? Или это у кого как?

ИМХО, наказание - есть нечто психологическое, тем более среди тематических людей, которым порка и прочее "по кайфу". Лично меня не пороли ни разу, и смысл этого действа я понимаю достаточно плохо. Хотя тут уж, каждому своё.
System
26 ноября 2004, 21:29

lesa_may написала:
Просто, как оказалось, среди моих знакомых достаточно много тематических людей, вот только под Темой они понимают что-то своё. Отсюда затруднения в понимании.

В понимании их или себя?...
Шорох
26 ноября 2004, 22:01

Кэрри написала: Недовольный взгляд (действие вполне ванильное) сам по себе является стимулом к изменению поведения.

Гелла говорит про взгляд доминанта, который по ее утверждению вполне ванилен.

Gotfried написал: 1. Недовольный взгляд в исполнении ДС-верхнего, обращенный к ДС-нижнему уже не является по сути ванильным, и вполне может быть наказанием.

Т.е. взгляд сам по себе, если он обращен к нижнему, уже не ванилен.

Шорох написал: Только это если к нижнему, а если такой же взгляд применить к ванильному человеку, нет гарантии, что он почувствует себя наказанным.

Опираясь на элементарную логику моделирую ситуацию по выделению взгляда доминанта в "сам по себе взгляд", потому что хочу понять во взгляде ли дело.

Не вижу противоречий в этом обсуждении.
Шорох
26 ноября 2004, 22:01

Gotfried написал: Недовольный взгляд в исполнении ДС-верхнего, обращенный к ДС-нижнему...

Такая формулировка предполагает, что вне ее жесткой постановки все разлаживается, не так ли?
Ну, тогда напрашиваются еще более неутешительные выводы:
- Взгляд у доминанта может быть совершенно телячьим, и абсолютно ничего не значить, если он действует только на нижнего, а ванильного человека никак не трогает.
- Саб, это такой человек, на которого даже телячий взгляд может действовать как плеть.
- Д/с отношения, это такие отношения, в которых (в отличие от реальной жизни), обладатель телячьего взгляда легко может быть доминантом.
System
26 ноября 2004, 22:27
Шорох, мне кажется, ты наворачиваешь на это:

Недовольный взгляд в исполнении ДС-верхнего, обращенный к ДС-нижнему...

лишние сущности... Просто у нижнего есть условный рефлекс на недовольный взгляд своего верхнего, а у постороннего его нет.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»