Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Контролировать мозгами" или mind control
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
MasterOfSlave
27 октября 2003, 18:59
цитата:
Possessor написал:
цитата:
sery написал: Опять начался разговор на вечные темы...
На этом форуме есть и чистые СМ-щики, и чистые СМ-щики с уклоном в Дс, и Дс-ники с уклоном в СМ. Чистых Дс-ников почти нет.



Очень давно хотел посмотреть на чистых Дс-ников..... biggrin.gif biggrin.gif


Ну как же, Посс smile.gif
Тут вот писалось о том, что кайф Д/с-ного Топа (Доминанта) происходит, как правило, от сабы, моющей полы в голом виде. Значит, по умолчанию, полы у Доминанта всегда чисты. Следовательно, кто может помешать Доминанту воспользоваться и заставить сабу помыть заодно и его самого? То есть, стать чистым.
biggrin.gif
Gella
27 октября 2003, 19:18
А душу-то бессмертную, душу-то куда девать? copy.gif

Я в том смысле, что вымыть Доминанта до любой произвольно взятой чистоты старательной сабе может и удастся. wink.gif

Но!
Если СМ или там БД возможны без Д/са, то вот сам по себе Д/с - он должен к чему-нибудь прикладываться. К каким-то тематическим практикам. То есть, отношения Д/с по определению должны реализовываться с помощью методов СМ или БД, иначе это и не Д/с никакой, а вообще незнамо что...

Выходит, что таки "чистого Д/с" не бывает. И чистого Д/сника никому не повидать... biggrin.gif
(Прошу не воспринимать данное заявление как наезд на поклонников Д/с по поводу соблюдения личной гигиены.)
AlekZander
27 октября 2003, 19:39
цитата:
Gella написала:
Если СМ или там БД возможны без Д/са, то вот сам по себе Д/с - он должен к чему-нибудь прикладываться. К каким-то тематическим практикам. То есть, отношения Д/с по определению должны реализовываться с помощью методов СМ или БД, иначе это и не Д/с никакой, а вообще незнамо что...


http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q26
Gella
27 октября 2003, 20:12
Видишь ли, Алек, я в курсе того, что ты обозначаешь как Д/с какие-то другие отношения, не те, которые принято.

Мне только непонятно: если в отношениях не используются ни методы БД, ни методы СМ - то что, пардон муа, в них тематического-то вообще, а? Почему ты их к БДСМ относишь, мне непонятно. Давайте ещё дружбу к БДСМ отнесём, или там любовь... а чего ж? wink.gif
AlekZander
27 октября 2003, 20:18
цитата:
Gella написала:
если в отношениях не используются ни методы БД, ни методы СМ - то что, пардон муа, в них тематического-то вообще, а? Почему ты их к БДСМ относишь, мне непонятно. Давайте ещё дружбу к БДСМ отнесём, или там любовь...  а чего ж? wink.gif

http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q4
Шорох
27 октября 2003, 21:37
AlekZander, я только не понял, почему ты свои ссылки под моей цитатой поставил. confused.gif
AlekZander
27 октября 2003, 21:52
цитата:
Шорох написал: AlekZander, я только не понял, почему ты свои ссылки под моей цитатой поставил. confused.gif

Это к слову о мужчинах-сабах, которые самостоятельны в реале.
"Сабмиссив" совсем не означает несамостоятельности. Как мужской, так и женской.
По ссылкам как раз и разжёвываются вопросы несамостоятельности сабмиссивов. Как внутри, так и вне Д/с отношений.
Шорох
27 октября 2003, 21:57
Т.е. тематическия сабмиссивность и жизненная - разные вещи?
Gella
27 октября 2003, 21:58
цитата:
AlekZander написал: Поскольку БДСМ - это отношения, в которых используются элементы насилия, то Д/с относится к БДСМ безусловно.
Ну, и я, собственно, о том же: Д/с относится к БДСМ постольку, поскольку в Д/с обязаны использоваться какие-либо насильственные методы - то ли СМ, то ли БД. wink.gif

Ежели где насильственные методы (СМ или БД) не используются - это, стало быть, не БДСМ и не Д/с. По определению. 3d.gif
Шорох
27 октября 2003, 21:59
цитата:
AlekZander написал: Как мужской, так и женской.
Мне кажется, что это далеко не одно и то же.
Исходя из самой природы полов. wink.gif
AlekZander
27 октября 2003, 22:06
цитата:
Шорох написал: Т.е. тематическия сабмиссивность и жизненная - разные вещи?

Не бывает жизненной сабмиссивности. Сабмиссивность - термин БДСМ. И существет только внутри.
AlekZander
27 октября 2003, 22:07
цитата:
Gella написала:  Ну, и я, собственно, о том же: Д/с относится к БДСМ постольку, поскольку в Д/с обязаны использоваться какие-либо насильственные методы - то ли СМ, то ли БД. wink.gif

Ежели где насильственные методы (СМ или БД) не используются - это, стало быть, не БДСМ и не Д/с. По определению. 3d.gif

http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q26
AlekZander
27 октября 2003, 22:08
цитата:
Шорох написал: Мне кажется, что это далеко не одно и то же.
Исходя из самой природы полов. wink.gif

Я и не говорю, что это одно и то же.
В любом случае, "природа полов" - штука лично для меня очень даже неясная.
Gella
27 октября 2003, 22:11
цитата:
AlekZander написал: Во-вторых, сабмиссив в Д/с отношениях придерживается контракта сам.
Я об этом и говорю, Алек: если сабмиссив придерживается контракта сам, - то при чём тут БДСМ?

У нас, слава Богу, XXI век на дворе. Каждый чего хочет - того и придерживается. Сам. 3d.gif
Это не БДСМ вообще, придерживаться чего бы то ни было. Хоть бы даже и контракта.
Шорох
27 октября 2003, 22:16
цитата:
AlekZander написал: "природа полов" - штука лично для меня очень даже неясная.
Ну, не все так туманно.
Мужская природа, по-любому, менее предрасположенна к сабмиссивности, в силу чисто химических причин.
Отсюда, кстати, и была дана посылка о том, что мужики-сабы, ваходя за дверь теряют свою сабмиссивность. smile4.gif
AlekZander
28 октября 2003, 02:17
цитата:
Gella написала: Я об этом и говорю, Алек: если сабмиссив придерживается контракта сам, - то при чём тут БДСМ?

http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q4
цитата:
Это не БДСМ вообще, придерживаться чего бы то ни было. Хоть бы даже и контракта.

Или хоть бы даже SSC, да? Можно я буду тебя цитировать?
AlekZander
28 октября 2003, 02:24
цитата:
Шорох написал: Ну, не все так туманно.
Мужская природа, по-любому, менее предрасположенна к сабмиссивности, в силу чисто химических причин.
Отсюда, кстати, и была дана посылка о том, что мужики-сабы, ваходя за дверь теряют свою сабмиссивность. smile4.gif

А педерасты-пассивы теряют свою пассивность. За дверью. Ага.
А Доминатрикс - свою доминантность. Тоже за дверью.
А лесби-бучи свою маскулинность.

Я бы не стал так уж уверенно утверждать за гендерные особенности и химизм.
Кэрри
28 октября 2003, 02:36
БДСМ - это объединяющее название действий и отношений, заключающихся в насилии.
Но при этом ограниченных условиями SSC.

То есть, SSC - это ограничивающие условия для того насилия, которое, собственно, и составляет смысл действий и отношений в БДСМ. Условия, при которых насилие не является криминальным.

Если ты утверждаешь, что в твоём Д/с сабмиссив придерживается контракта сам, и Доминант его не имеет права наказать с помощью методов СМ или БД за невыполнение контракта - то, стало быть, в таких отношениях нет насилия, и они к БДСМ не относятся. Милые, нормальные, взаимоприятные отношения, я жму твою руку, да. Но - не Д/с.
Кэрри
28 октября 2003, 02:38
цитата:
AlekZander написал: А Доминатрикс - свою доминантность. Тоже за дверью.
3d.gif
И я даже знаю адрес той двери... shuffle.gif
AlekZander
28 октября 2003, 02:44
цитата:
Кэрри написала:
Если ты утверждаешь, что в твоём Д/с сабмиссив придерживается контракта сам, и Доминант его не имеет права наказать с помощью методов СМ или БД за невыполнение контракта - то, стало быть, в таких отношениях нет насилия, и они к БДСМ не относятся. Милые, нормальные, взаимоприятные отношения, я жму твою руку, да.  Но - не Д/с.

Гелл, ну до вранья-то совсем уж не стоит опускаться. Тем более, что читать по ссылкам умеют, полагаю, все.
http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q26
Прочти в третий раз. И укажи, пожалуйста, где там хоть слово о правах?
Шорох
28 октября 2003, 09:56
цитата:
AlekZander написал: А педерасты-пассивы теряют свою пассивность. За дверью. Ага.
А Доминатрикс - свою доминантность. Тоже за дверью.
А лесби-бучи свою маскулинность.
Ну, не надо опускаться до передергивания.
Я этого не говорил.
А то, что в мужском организме вырабатывается тестостерон, никай не бином Ньютона.
Я думал, что ты знаешь.

Все, что я говорил о мужской сабмиссивности, я слышал от самих сабов.
Причем неоднократно.
Так что доказательная база в твоих ссылках, может и красиво изложена, и даже иногда подтверждается, но практика, зачастую, говорит об обратном.
Поэтому, я бы не стал ссылатся на твой сайт, как на истину в последней инстанции.

Всяко бывает на этом свете. wink.gif
AlekZander
28 октября 2003, 11:20
цитата:
Шорох написал:
цитата:
AlekZander написал: А педерасты-пассивы теряют свою пассивность. За дверью. Ага.
А Доминатрикс - свою доминантность. Тоже за дверью.
А лесби-бучи свою маскулинность.

Ну, не надо опускаться до передергивания.
Я этого не говорил.
А то, что в мужском организме вырабатывается тестостерон, никай не бином Ньютона.
Я думал, что ты знаешь.

То, что и тестостерон, и эстроген вырабатывается как в мужском, так и в женском организмах, я в курсе.
И как проявляется избыток-недостаток того, или иного гормона - тоже знаю.
И вот, что интересно: например, травести, сидящие на гормональном эстрогенном курсе, совершенно как-то не обретают неожиданной склонности к сабмиссивности. А ведь, казалось бы, - гормон вовсю играет.
Да и женщины, пользующиеся гормональной контрацепцией (куда более частый и наблюдаемый случай), тоже заметных отклонений, или усугублений в гендерной роли не обнаруживают.
Так что никаких передёргиваний. Только примеры. Которые, по-моему, показывают, что не гормоном единым жив человек. И что гендерные роли далеко не гормонами задаются.

цитата:
Все, что я говорил о мужской сабмиссивности, я слышал от самих сабов.
Причем неоднократно.

О мужской сабмиссивности ты говорил, что мужчина, выйдя от Верхнего, обратно становится самостоятельным. В отличие от женщины. Так? Или я что-то пропустил?
Ну, так это правда. Точнее, полправды.
Ещё полправды - уже мои - в том, что сабмиссивность не делится на специфические мужскую и женскую.
Насчёт же самостоятельности - я не уверен, что мы говорим об одном и том же. Мне отчего-то кажется, что под несамостоятельностью ты имеешь в виду ту кукольность, которой Сибарит увлекается. Если это так, то буду спорить: это не имеет отношения к Д/с-сабмиссивности.
Ну, а всю правду мы сложим когда сюда придёт мужчина-сабмиссив и расскажет нам что же это такое и чем он отличается от женщин.

цитата:
Так что доказательная база в твоих ссылках, может и красиво изложена, и даже иногда подтверждается, но практика, зачастую, говорит об обратном.
Поэтому, я бы не стал ссылатся на твой сайт, как на истину в последней инстанции.

Интересно, какая практика тебе показывает обратное? Ты практикуешь Д/с?

цитата:
Всяко бывает на этом свете. wink.gif

А вот это я буду цитировать даже без спросу.
Шорох
28 октября 2003, 12:37
цитата:
AlekZander написал: например, травести, сидящие на гормональном эстрогенном курсе, совершенно как-то не обретают неожиданной склонности к сабмиссивности. А ведь, казалось бы, - гормон вовсю играет.
Еще как обретают, ты просто не в курсе. wink.gif
цитата:
AlekZander написал: Так? Или я что-то пропустил?
Так, ты ничего не пропустил.
цитата:
AlekZander написал: сабмиссивность не делится на специфические мужскую и женскую.
Делится, и именно об этом я и говорил.
цитата:
AlekZander написал: Интересно, какая практика тебе показывает обратное?
Практика тех сабов о которой я говорил.
цитата:
AlekZander написал: Ты практикуешь Д/с?
Нет.
цитата:
AlekZander написал: Насчёт же самостоятельности - я не уверен, что мы говорим об одном и том же. Мне отчего-то кажется, что под несамостоятельностью ты имеешь в виду ту кукольность, которой Сибарит увлекается. Если это так, то буду спорить: это не имеет отношения к Д/с-сабмиссивности.
Давай не будем опираться на то, что тебе кажется. wink.gif
А спорить - на здоровье, на то и форум.
Youlia
28 октября 2003, 12:43
цитата:
AlekZander написал: Так что никаких передёргиваний. Только примеры. Которые, по-моему, показывают, что не гормоном единым жив человек. И что гендерные роли далеко не гормонами задаются.
Ты имел в виду тематические?

цитата:
Ну, а всю правду мы сложим когда сюда придёт мужчина-сабмиссив и расскажет нам что же это такое и чем он отличается от женщин.
А откуда он про женщин будет знать?


P.S. В остальном я с тобой согласна. Очень хорошая подборка на сайте и разумные объяснения. smile4.gif
Youlia
28 октября 2003, 12:58
цитата:
Шорох написал: Еще как обретают, ты просто не в курсе. wink.gif
Расскажи. smile4.gif А то очень за уши притянуто выходит.
Получается, что каждый склонны с сабмиссивности человек просто страдает от переизбытка эстрогена?? И поскольку уровень эстрогена до овуляции выше, каждая женщина в первые 14 дней после менструации должна быть сабмиссивнее, чем во время второй половины цикла. Щас. 3d.gif
Кэрри
28 октября 2003, 15:13
цитата:
AlekZander написал: Гелл, ну до вранья-то совсем уж не стоит опускаться.

Зандер, ты читать умеешь? Написано: "Если".
цитата:
И укажи, пожалуйста, где там хоть слово о правах?
Именно поэтому и написано "если", что нет там о правах. А передача прав - как раз ключевой момент Д/с и есть.

А у тебя выходит определение крайне нечёткое. Под него могут попадать как тематические отношения Д/с (если передано право тематически наказывать за непослушание), так и совершенно ванильные отношения, когда некто прислушивается к рекомендациям старшего товарища (если максимальное "наказание", принятое в паре - это всего лишь вполне ванильное непоощрение).
Possessor
28 октября 2003, 17:14
цитата:
MasterOfSlave написал:
Следовательно, кто может помешать Доминанту воспользоваться и заставить сабу помыть заодно и его самого? То есть, стать чистым.
biggrin.gif


Да действительно, две головы хорошо, а три лучше…как же я забыл – «обряд обмывания»….омыть ноги мужчине – знак глубокого уважения и признания, …если мне память не изменяет. Да действительно Д/с….беру свои слова обратно – «чистый Д\с», это когда моются вместе…что-то типа БДСМ-сауна клуба?.... biggrin.gif biggrin.gif

А на самом то деле Д/с вполне может быть без БД и СМ, но вот только посмотреть на такую пару не представится возможным, по тому как врятли эти люди вообще скажут что у них какой-то Д/с – скорее всего у них – полноценные межличностные (между М и Ж) отношения основанные на доверии и взаимопонимании, построенные на основе многовекового опыта предыдущих поколений…
MasterOfSlave
28 октября 2003, 18:19
цитата:
Gella написала: [i]
Но!
Если СМ или там БД возможны без Д/са, то вот сам по себе Д/с - он должен к чему-нибудь прикладываться. К каким-то тематическим практикам. То есть, отношения Д/с по определению должны реализовываться с помощью методов СМ или БД, иначе это и не Д/с никакой, а вообще незнамо что...

Выходит, что таки "чистого Д/с" не бывает. И чистого Д/сника никому не повидать...  biggrin.gif
(Прошу не воспринимать данное заявление как наезд на поклонников Д/с по поводу соблюдения личной гигиены.)


Чисто терминологически... wink.gif

Проводя аналогии с ванилью, СМ и БД - это секс, а Д/с - это любовь. Отличие любви от Д/с-а очевидно - Д/с не может быть несчастным и невзаимным, но это отличие можно считать незначительным...

Ну так вот, возможна ли _взаимная любовь_ без секса? Естественно. Часто ли встречается? Да, наверное, крайне редко. rolleyes.gif
А вот секс без любви - сколько влезет. smile.gif
Умница Лил
28 октября 2003, 18:51
цитата:
MasterOfSlave написал:
Проводя аналогии с ванилью, СМ и БД - это секс, а Д/с - это любовь.
Ну так вот, возможна ли _взаимная любовь_ без секса? Естественно. Часто ли встречается? Да, наверное, крайне редко. 
А вот секс без любви - сколько влезет. 

А мне понравилось! hb.gif
Кэрри
28 октября 2003, 19:13
цитата:
MasterOfSlave написал: Проводя аналогии с ванилью, СМ и БД - это секс, а Д/с - это любовь.

Ок, воспользуемся этой аналогией.
Разберём её поэтический образ с помощью реальных критериев.
Как двое узнают, что у них - взаимная любовь без секса, а не, к примеру, дружба? М?

Единственный приходящий мне в голову критерий - это то, что они оба знают, что у обоих имеет место плотское желание (то, что они его по каким-то причинам не реализовывают - это пока вопрос десятый для нас). Ибо если плотского желания нет - то это уважение, восхищение, дружба, - но уж никак не любовь, с моей точки зрения. Думаю, что и с твоей также.

Что является аналогом "плотского желания" для БДСМ? - Насилие.

Ну, и тогда всё очень просто становится на свои места:

Д/с - это такие специфические тематические отношения, основанные на насилии и подчинении. То есть, подчиняющаяся сторона должна чётко понимать, что если вдруг она вздумает неподчиниться, то к ней будет применено насилие (СМ или БД), и заранее дать на это своё осознанное добровольное согласие (в соотв. с SSC). Собственно, для подчиняющейся стороны именно в этом главный-то кайф и состоит, в том, что будет применено насилие - ибо иначе нахрен бы ей давать на то своё осознанное добровольное согласие на такие отношения?

Ну, и отсюда мы можем видеть, что совсем уж теоретически отношения Д/с без применения СМ или БД могут быть образованы, а практически они будут удовлетворять их участников приблизительно так же, как и взаимная любовь без секса. То есть - никак. 3d.gif
AlekZander
28 октября 2003, 19:25
цитата:
Youlia написала: Ты имел в виду тематические?

Я имел в виду гендерные роли. Вообще. И их смещение. Которое, в частности, и с БДСМ пересекается. Но только пересекается, бо гендер, как таковой - весьма обширный комплекс. И к банальным самостоятельности-несамостоятельности он сводится только в досужих кухонных дискуссиях.

цитата:
А откуда он про женщин будет знать?

А про женщин я и сам довольно знаю.
Possessor
28 октября 2003, 19:31
цитата:
Кэрри написала:

Что является аналогом "плотского желания" для БДСМ? - Насилие.

Ну, и тогда всё очень просто становится на свои места:

Д/с - это такие специфические тематические отношения, основанные на насилии и подчинении. То есть, подчиняющаяся сторона должна чётко понимать, что если вдруг она вздумает неподчиниться, то к ней будет применено насилие (СМ или БД), и заранее дать на это своё осознанное добровольное согласие (в соотв. с SSC). Собственно, для подчиняющейся стороны именно в этом главный-то кайф и состоит, в том, что будет применено насилие - ибо иначе нахрен бы ей давать на то своё осознанное добровольное согласие на такие отношения?


добровольное согласие и насилие - вещи не совместимые, если есть добровольное согласие, то нет насилия и наоборот соответственно.
AlekZander
28 октября 2003, 19:40
цитата:
Кэрри написала:
Зандер, ты читать умеешь? Написано: "Если".  Именно поэтому и написано "если", что нет там о правах. А передача прав - как раз ключевой момент Д/с и есть.

А. Извини. Я излишне требовательно к тебе отнёсся. Не думал, что с двух раз можно не понять что написано на одной странице, пусть и в разных разделах. Охотно беру назад слова о вранье.

цитата:
А у тебя выходит определение крайне нечёткое. Под него могут попадать как тематические отношения Д/с (если передано право тематически наказывать за непослушание), так и совершенно ванильные отношения, когда некто прислушивается к рекомендациям старшего товарища (если максимальное "наказание", принятое в паре - это всего лишь вполне ванильное непоощрение).

Уф... http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q4
http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q26
Сложи, пожалуйста, два и два. Я пока подожду.
Youlia
28 октября 2003, 19:50
цитата:
AlekZander написал: Я имел в виду гендерные роли. Вообще. И их смещение. Которое, в частности, и с БДСМ пересекается. Но только пересекается, бо гендер, как таковой - весьма обширный комплекс.
Я, видимо, просто не в курсе насчет деталей гендерных ролей.. Ну кроме как женщины там детей рожают, а мужчины - совсем наоборот. kos.gif
цитата:
А про женщин я и сам довольно знаю.
Типично гендерное заявление, между прочим tongue3.gif
3d.gif
AlekZander
28 октября 2003, 19:54
цитата:
Шорох написал: Еще как обретают, ты просто не в курсе. wink.gif

Расскажи, пожалуйста. Я тоже поищу материалы. Поговорим более предметно.

цитата:
Делится, и именно об этом я и говорил.

Так ты того... Обоснуй. А то пока что твоё слово против моего.

цитата:
Практика тех сабов о которой я говорил.

Вот интересно: ты видишь снаружи, я - изнутри. И ты мне объясняешь, что я вижу неправильно. Смешно. Действительно, смешно.

цитата:
Нет.

Ну... Гм. Каждый раз, когда я у вас тут появляюсь, вы меня убеждаете, что меня нет. Хорошо, что психика у меня крепкая.

цитата:
Давай не будем опираться на то, что тебе кажется. wink.gif

Это вопрос был.

цитата:
А спорить - на здоровье, на то и форум.

Спорить о том, чего не знаю? Только от того, что форум? Ради спора? Увольте.
AlekZander
28 октября 2003, 19:58
цитата:
Youlia написала: Я, видимо, просто не в курсе насчет деталей гендерных ролей.. Ну кроме как женщины там детей рожают, а мужчины - совсем наоборот. kos.gif

Угу. А ещё мужчина - вожак, а женщина - так, сбоку болтается. А ещё женский феминизм и мужская феминизация. А ещё сексуальные революции. А ещё социальный фон, влияющий на образование роли. А ещё - кому носки стирать. И т.д., и т.п.

цитата:
Типично гендерное заявление, между прочим tongue3.gif
3d.gif

Разумеется. Куда ж деваться? Не в вакууме ж я образовался.
Кэрри
28 октября 2003, 20:22
цитата:
AlekZander написал: Не думал, что с двух раз можно не понять что написано на одной странице, пусть и в разных разделах.
haha.gif
Не думала, что с трёх раз можно не понять то, о чём я твержу: прекраснодушные измышления, написанные на этой странице, возможно, полностью описывают твои личные отношения, которые ты строишь с партнёршами, Зандер. Ну и молодец. Но ни из чего не следует, что эти души прекрасные порывы являются отношениями Д/с (могут являться, могут не являться).

На приведённой тобой странице вполне внятно описан частный случай твоих личных отношений. Имеешь право, на здоровье, как говорится. Когда же ты пускаешься в рассуждения о Д/с в общем, получается очень многозначительно, но крайне нечётко. Давать строгие определения таким образом нельзя. Хотя умничать, конечно, можно... wink.gif

Цитирую:
"Например, в Д/с отношениях нарушается буква Декларации Прав Человека."
Какая конкретно буква? Говоришь о нарушении - цитируй пункт, который нарушается.
"Что является несомненным насилием с точки зрения законов и конституций любого государства."
Неверно в принципе. Насилие = применение силы.
Нарушение буквы декларации является всего лишь нарушением закона. Отнюдь не любое нарушение закона = насилию.
" С другой стороны, в Д/с непременно должен соблюдаться дух Декларации Прав..."
Так что там с Декларацией? Она таки нарушается или не нарушается?
Если не нарушается - то где ж таки насилие? wink.gif
AlekZander
28 октября 2003, 20:23
Чтобы впустую воздух не гонять: Что такое гендер?
AlekZander
28 октября 2003, 20:37
цитата:
Кэрри написала:  haha.gif
Не думала, что с трёх раз можно не понять то, о чём я твержу: прекраснодушные измышления, написанные на этой странице, возможно, полностью описывают твои личные отношения, которые ты строишь с партнёршами, Зандер. Ну и молодец. Но ни из чего не следует, что эти души прекрасные порывы являются отношениями Д/с (могут являться, могут не являться).

Расскажи об этом моим сабам. Пусть девочки тоже посмеются.

цитата:
Цитирую:
"Например, в Д/с отношениях нарушается буква Декларации Прав Человека."
Какая конкретно буква? Говоришь о нарушении - цитируй пункт, который нарушается.

Легко. Свобода слова, свобода совести, например. Тебе указать конкретные пункты, декларирующие эти свободы? Или на слово поверишь, что они там есть? Или тебе расписать как конкретно они нарушаются?

цитата:
"Что является несомненным насилием с точки зрения законов и конституций любого государства."
Неверно в принципе. Насилие = применение силы.
Нарушение буквы декларации является всего лишь нарушением закона. Отнюдь не любое нарушение закона = насилию.

О. Замечательно. Особенно трогательно это заявление выглядело бы в зале суда. Особенно последняя часть.
В цитируемом тобой оригинале сказано (расшифровываю): "нарушение буквы декларации - есть насилие; нарушение буквы декларации - есть нарушение закона." Что такое силлогизм знаешь? А что такое ложный силлогизм? Ты нарочно ложный силлогизм построила, или такая мудрёная форма сама собой получилась?

цитата:
" С другой стороны, в Д/с непременно должен соблюдаться дух Декларации Прав..."
Так что там с Декларацией? Она таки нарушается или не нарушается?
Если не нарушается - то где ж таки насилие? wink.gif

Ты разницу между духом и буквой понимаешь? Если нет, объясняю: это когда бьют не по паспорту, а по морде.
Кэрри
28 октября 2003, 20:47
Насколько я поняла, с точки зрения морды в описываемом тобой Д/се никакого насилия не наблюдается?
И о чём мы тогда говорим?
biggrin.gif

А вообще, привязать Д/с к декаларации прав человека - это было круто, конечно. Это огромно, Хоботов! copy.gif
Хотела бы я ещё знать, где эта чёртова Декларация не нарушается...
Шорох
28 октября 2003, 22:01
Youlia, AlekZander, я расскажу, не вопрос, про то, как человек, за полтора года из нормального травести-свитч превратился в плаксивую и истеричную бабу, с явными потребностями в Д/се (из-за чего, в принципе и расстались), только это будет опровержением твоего, Зандер, общего утверждения, но не будет доказательством общего правила, которое, я, кстати говоря и не декларировал, а только сказал, что "бывает".
Помнишь курс логики?
Все зижабы умеют куренекать.
Это оттуда.
Youlia
28 октября 2003, 22:14
цитата:
AlekZander написал: Чтобы впустую воздух не гонять: Что такое гендер?
Теперь понятно, спасибо. А я-то, балда, о биологических различиях думала.
То есть, БДСМ ориентация - просто часть гендерной роли?

...Если говорить о разных видах сабмиссивности, то может, их различие и заключается в том, чтO влияет на что: гендерная роль на тематическую или наоборот?
(почувствовала себя жутко научно) glad2.gif

Шорох
28 октября 2003, 22:16
цитата:
AlekZander написал: Так ты того... Обоснуй. А то пока что твоё слово против моего.
А оно так и будет. wink.gif
Потому, что мы оба сможем приветсти противоположные примеры.
Что, в общем и является обоснованием той или иной позиции.

Но то, что мужики гораздо менее склонны к настоящей сабмиссивности настолько очевидно, из окружающей нас тематической действительности, что об этом не имеет смысла спорить.
цитата:
AlekZander написал: ты видишь снаружи, я - изнутри.
Ошибочка. wink.gif
Я вижу не снаружи, а со стороны, что гораздо показательнее в смысле моей незаинтересованности в процессе, а значит и объективности восприятия.
цитата:
AlekZander написал: Ну... Гм. Каждый раз, когда я у вас тут появляюсь, вы меня убеждаете, что меня нет. Хорошо, что психика у меня крепкая.
Рад за тебя. wink.gif
AlekZander
29 октября 2003, 01:05
цитата:
Кэрри написала: Насколько я поняла, с точки зрения морды в описываемом тобой Д/се никакого насилия не наблюдается?
И о чём мы тогда говорим?

В частности, о том, что не всё то насилие, что по морде. Я понимаю, что для мазохистки это необычно. Но всё же.

цитата:
А вообще, привязать Д/с к декаларации прав человека - это было круто, конечно. Это огромно, Хоботов! copy.gif
Хотела бы я ещё знать, где эта чёртова Декларация не нарушается...

Ты можешь предложить другой критерий насилия? Пусть даже более скромный, но чтоб универсальный.
AlekZander
29 октября 2003, 01:12
цитата:
Шорох написал: Youlia, AlekZander, я расскажу, не вопрос, про то, как человек, за полтора года из нормального травести-свитч превратился в плаксивую и истеричную бабу, с явными потребностями в Д/се (из-за чего, в принципе и расстались), только это будет опровержением твоего, Зандер, общего утверждения, но не будет доказательством общего правила

Одна голая потребность в Д/с - не есть Д/с. Категорически.
На одних потребностях любой раздолбай заявит, что он - Доминант. И не станет Доминантом - ты же прекрасно понимаешь.
То же и с сабмиссивами. Плаксивость и истеричность - не сабмиссивность.
http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q9
http://bdsm-howto.narod.ru/texts/dsfaq.html#q10
AlekZander
29 октября 2003, 01:38
цитата:
Youlia написала: Теперь понятно, спасибо. А я-то, балда, о биологических различиях думала.
То есть, БДСМ ориентация - просто часть гендерной роли?

Не думаю. Полагаю, что гендерная роль и отождествление с ней (или её отторжение) имеет влияние на формирование тематической ориентации. Поскольку определённо влияет на сексуальность, а та, в свою очередь, - на ориентацию (не формирует, но влияет). А вот насчёт строгой зависимости - совсем не уверен. О чём, собственно, выше Шороху и говорил.

цитата:
...Если говорить о разных видах сабмиссивности, то может,  их различие и заключается в том, чтO влияет на что: гендерная роль на тематическую или наоборот?
(почувствовала себя жутко научно) glad2.gif

Думаю, что определять "виды сабмиссивности" по тому что на что влияет - пустой номер. Во всяком случае, в рамках форума. Сдаётся мне, там такие петли зависимостей вырисовываются, что это тема для серьёзной диссертации.
То есть, спорить-то можно до хрипоты. Но без серьёзной разработки темы можно хоть передраться, а говорить всего лишь о разном видении одного и того же на основании простых эмпирических наблюдений.

Например, история Шороха с изменениями в характере травести-свитча могла произойти под влиянием гормонов. А могла из-за того, что человек, наконец, нашёл свой гендер. "Одел" на себя женщину, как он её себе представляет.
Шорох, как садист, видит причиной физиологию, я, как Д/с-ник, - психологию. А истина, возможно, на стыке.
AlekZander
29 октября 2003, 01:45
цитата:
Шорох написал:
Но то, что мужики гораздо менее склонны к настоящей сабмиссивности настолько очевидно, из окружающей нас тематической действительности, что об этом не имеет смысла спорить.Ошибочка. wink.gif

Насчёт "настоящей" сабмиссивности - и спорить не буду. Д/с-сабмиссивов-мужчин (эка завернул smile.gif ) - действительно меньше. Но их сабмиссивность от этого не становится какой-то специфически-мужской.
Если же называть сабмиссивами клиентов платных Госпожей, то это БД-сабмиссивность. Власть ради власти, зависимость ради зависимости.

цитата:
Я вижу не снаружи, а со стороны, что гораздо показательнее в смысле моей незаинтересованности в процессе, а значит и объективности восприятия.Рад за тебя. wink.gif

О как. Я верно понимаю, что по этой логике мои суждения об СМ будут куда объективнее твоих?
Кэрри
29 октября 2003, 02:27
цитата:
AlekZander написал: Ты можешь предложить другой критерий насилия? Пусть даже более скромный, но чтоб универсальный.


НАСИЛИЕ -
1. Применение физической силы.
2. Принудительное воздействие.
3. Притеснение, беззаконие.

Ну, притеснение приходится откинуть сразу: в БДСМ для взаимного удовольствия люди этим занимаются, какие тут притеснения. Опять же, и беззаконий нам не надо, мы УК чтим, это вам не декларация прав человека, тут не до хиханек.

Остаётся - применение физической силы (для мазохисток 3d.gif ) и принудительность воздействия (для сабов). Вполне конкретные критерии насилия, на мой взгляд.

Отсюда - случай, когда партнёр всё время "сам добровольно придерживается контракта" насилием не является. И сабом такой партнёр не называется. Обычные ванильные отношения. Все мы в той или иной мере добровольно придерживаемся каких-то там контрактов, явных или неявных... эдак мы чего угодно под Д/с подведём.

Другое дело, если саб хочет придерживаться контракта, но у него не получается. Можно же какой-нибудь трудный контракт составить? Можно! Вот тут уже появляется повод такого саба тогда воспитывать, неприятные наказания ему всякие осуществлять. Принудительно воздействовать, короче. wink.gif
Это -да. Это неванильные такие отношения получаются, соглашусь.
Именно они и называются Д/с.
AlekZander
29 октября 2003, 02:45
цитата:
Кэрри написала:

НАСИЛИЕ -
1. Применение физической силы.
2. Принудительное воздействие.
3. Притеснение, беззаконие.

Ну, притеснение приходится откинуть сразу: в БДСМ для взаимного удовольствия люди этим занимаются, какие тут притеснения. Опять же, и беззаконий нам не надо, мы УК чтим, это вам не декларация прав человека, тут не до хиханек.

Остаётся - применение физической силы (для мазохисток  3d.gif ) и принудительность воздействия (для сабов). Вполне конкретные критерии насилия, на мой взгляд.

Отсюда - случай, когда партнёр всё время "сам добровольно придерживается контракта" насилием не является. И сабом такой партнёр не называется. Обычные ванильные отношения. Все мы в той или иной мере добровольно придерживаемся каких-то там контрактов, явных или неявных... эдак мы чего угодно под Д/с подведём.

Нет. Что угодно мы подводить не будем. Мы-таки будем подводить вполне конкретную форму отношений. В качестве примера таких отношений приведу навязшую уже "Секретаршу". Эпизод с её многодневным сидением в офисе. Её кто-то силой заставлял? Или то, что там происходило, не являлось насилием?
Что-то не вяжется с твоим определением. И я скажу что: БДСМ (вообще, без деления) - отношения, построенные вокруг разных форм насилия. Но участники этих отношений идут на них добровольно. Значит, насилия нет? А как же нет, если оно - sine qua non? Вот и получается, что формальные, ванильные критерии насилия для нас не очень-то подходят. Мы к ним ещё кучу всякого придумали. Извращенцы же.
Так вот, чтобы формализовать это самое "насилие", чтобы было от чего отталкиваться, достаточно условно убрать из отношений добровольность. И мы получаем именно то, вокруг чего БДСМ и крутится. В том числе и "3. притеснение, беззаконие". Хоть и чтим мы УК со страшной силой.

цитата:
Другое дело, если саб хочет придерживаться контракта, но у него не получается. Можно же какой-нибудь трудный контракт составить? Можно! Вот тут уже появляется повод такого саба тогда воспитывать, неприятные наказания ему всякие осуществлять. Принудительно воздействовать, короче. wink.gif
Это -да. Это неванильные такие отношения получаются, соглашусь.
Именно они и называются Д/с.

Гелл, сделай один маленький (малюсенький) шажочек. Представь себе, например, что наказание - отказ от общения. Проклассифицируй, пожалуйста, такое наказание.
Да, и ещё: Контракт ради наказаний - не Д/с. Это БД.
Gella
29 октября 2003, 03:07
цитата:
AlekZander написал: В качестве примера таких отношений приведу навязшую уже "Секретаршу". Эпизод с её многодневным сидением в офисе. Её кто-то силой заставлял? Или то, что там происходило, не являлось насилием?
Не являлось, разумеется.
Впрочем, там девочку и сабом не назовёшь. Нормальная мазохистка. Боролась за право быть выпоротой. wink.gif

С садистами-то нынче сам знаешь как. Большей части девочек приходится брать, какие есть. Ещё и уговаривать приходится, сутками в офисах сидеть...
Никто ж её не хотел нормально выпороть! Я как вспомню, так прямо сердце кровью обливается: никто не хотел девочку выпороть! Она уж и так пыталась, и эдак...
Злые, нечуткие люди! upset.gif
Пришлось этого кента себе брать, который тематический Доминант. А куда было девчонке деваться? 3d.gif
цитата:
AlekZander написал: Представь себе, например, что наказание - отказ от общения. Проклассифицируй, пожалуйста, такое наказание.
Принудительное воздействие.
Сожгла, скажем, саба яичницу - и намылилась к подружке пообщаться.
А Доминант - опа! - дверцу на ключик, и не пущает. Будешь, говорит, наказана за то, что к моему доминантскому завтраку так легкомысленно отнеслась! Не будет тебе никакого общения, пока яичницу жарить как следует не научишься! haha.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»