Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: "Контролировать мозгами" или mind control
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Lektor
29 октября 2003, 03:08
цитата:
AlekZander написал :Но нужно отдавать себе отчёт в том, что и СМ и БД отношения являются таковыми тогда, когда оба партнёра вступают в них с целью получения удовольствия каждым из партнёров. В частности, это означает, что их использование в рамках Д/с чаще является не наказанием, а поощрением.
...Так что и отношения, и методы СМ/БД не являются необходимыми в Д/с.

Логично. Только непонятно, почему вообще Дс обсуждается в рамках БДСМ ? Мне кажется, что такой Дс ближе к бытовой доминантности. Если же по стечению обстоятельств такая Дс пара окажется со склонностями к БДСМ, то эти их склонности можно рассматривать отдельно. Типа того, как пошли в поликлинику к психиатру, а там увидели зубной кабинет, попутно и зуб вырвали...

А вот тут все с ног на голову:
цитата:
AlekZander написал :Поскольку БДСМ - это отношения, в которых используются элементы насилия, то Д/с относится к БДСМ безусловно.

Даже юристу - первокурснику известно, что насилие квалифицируется действиями при отсутствии согласия второй стороны на что-либо . А как же SSC ?
Gella
29 октября 2003, 03:12
А, и главное: на такие отношения участники пошли добровольно, то есть - предварительно саба дала своему Доминанту согласие на то, чтоб он себя так хамски с ней вёл. Чтоб подобного рода принудительные воздействия осуществлял. Ибо и в этом находит она некое удовольствие. Поскольку все мы здесь извращенцы... 3d.gif

Lektor
29 октября 2003, 03:15
цитата:
MasterOfSlave написал :Проводя аналогии с ванилью, СМ и БД - это секс, а Д/с - это любовь.
Ну так вот, возможна ли _взаимная любовь_ без секса? Естественно. Часто ли встречается? Да, наверное, крайне редко. 


цитата:
AlexZander написал : ...Так что и отношения, и методы СМ/БД не являются необходимыми в Д/с.


No comment...
Gella
29 октября 2003, 03:19
цитата:
Lektor написал: Даже юристу - первокурснику известно, что насилие квалифицируется действиями при отсутствии согласия второй стороны на что-либо . А как же SSC ?
Это проблема многозначности русского языка.

Когда юристы говорят о насилии, имеется в виду прежде всего третье значение слова "насилие": беззаконие. И беззаконие, разумеется, строго карается УК.

В то же время, в русском языке слово "насилие" имеет ещё два значения:
- применение физической силы;
- принудительное воздействие.

При наличии добровольного согласия сторон подобное насилие уголовно не наказуемо: бокс, к примеру, - официально разрешённый вид спорта, хотя иначе как насилием лично я его назвать не могу. wink.gif
Lektor
29 октября 2003, 03:25
цитата:
sery написал : Кайф Дома от обладания, кайф саба от принадлежания. При этом обладание и принадлежание полное и безраздельное. От того и кайф.
Попробую упрощенно: представь женщина которую можно не только трахать и пороть, но и вообще делать почти что угодно (в рамках разумного), потому как она на это все априорно согласная. Можно получить секс в любое удобное время и не будет отказа (больной головы или усталости).


Особенно изящно в этом откровении выглядит слово "априорно" ...Помню, когда рассказывал здесь про парочку своих знакомых, практикующих такие отношения у себя в семьях, кем их только не величали: и подонками, и идиотами. А оказалось, что это все-таки Дс ? redface.gif 3d.gif wink.gif mad.gif
Lektor
29 октября 2003, 03:42
цитата:
Gella написала:  Это проблема многозначности русского языка.

Когда юристы говорят о насилии, имеется в виду прежде всего третье значение слова "насилие": беззаконие. 


Когда юристы говорят о насилии, они даже не подразумевают, что есть еще "первое" и "второе" значение этого слова. А уж когда бы юристы заговорили о БДСМ, то гипотетические формы насилия там бы и рядом не стояли. А уж если сказать боксерам, что они практикуют насилие... 3d.gif
Хотя лично твое, Гелла, отношение к боксу в этом ракурсе я очень даже понимаю, как и лично AlekZander(a) взгляд на Декларацию прав человека либо свод законов царя Хаммурапи, равно как и личный взгляд sery(ого) на отношение к "своей женщине".
MasterOfSlave
29 октября 2003, 09:45
цитата:
Кэрри написала:
Ок, воспользуемся этой аналогией.
Разберём её поэтический образ с помощью реальных критериев.
Как двое узнают, что у них - взаимная любовь без секса, а не, к примеру, дружба? М?

Единственный приходящий мне в голову критерий - это то, что они оба знают, что у обоих имеет место плотское желание (то, что они его по каким-то причинам не реализовывают - это пока вопрос десятый для нас). Ибо если плотского желания нет - то это уважение, восхищение, дружба, - но уж никак не любовь, с моей точки зрения. Думаю, что и с твоей также.


Гелл, я вот ни разу не романтик, и классику типа "Ромео и Джульетта" рассматривать не буду. Но тут с тобой все равно согласиться не могу, хотя бы потому, что если уважение+восхищение+дружба, то, наверное, это любовь. Или нет? Или надо, чтобы все вот это + секс, и тогда только - любовь? rolleyes.gif

На самом деле аналогия была такая: любовь - категория межчеловеческих отношений, их основ, а секс существует как бы внутри этой самой категории. На самом-то деле секс может существовать и в дружеских отношениях тоже.

цитата:
Кэрри написала:

Что является аналогом "плотского желания" для БДСМ? - Насилие.

Ну, и тогда всё очень просто становится на свои места:

Д/с - это такие специфические тематические отношения, основанные на насилии и подчинении. То есть, подчиняющаяся сторона должна чётко понимать, что если вдруг она вздумает неподчиниться, то к ней будет применено насилие (СМ или БД), и заранее дать на это своё осознанное добровольное согласие (в соотв. с SSC). Собственно, для подчиняющейся стороны именно в этом главный-то кайф и состоит, в том, что будет применено насилие - ибо иначе нахрен бы ей давать на то своё осознанное добровольное согласие на такие отношения?

Ну, и отсюда мы можем видеть, что совсем уж теоретически отношения Д/с без применения СМ или БД могут быть образованы, а практически они будут удовлетворять их участников приблизительно так же, как и взаимная любовь без секса. То есть - никак. 3d.gif

В принципе, все очень правильно. smile.gif Единственная мелочь - подчиняющаяся сторона дает согласие и может скромно на это надеяться. Подчиняющая же сторона при этом не обязана оправдывать надежды (в этом вопросе).
Ну и вообще - (теоретически) ожидание насилия и ощущение его возможности тоже способно приносить некий кайф, пусть и неглавный.
Кэрри
29 октября 2003, 10:04
цитата:
MasterOfSlave написал(а): Подчиняющая же сторона при этом не обязана оправдывать
надежды (в этом вопросе).
В этом мире никто никому ничего не обязан, по большому счёту.
Однако, если одна сторона надежды в каком-либо важном вопросе не оправдывает - то или такую сторону быстро меняют, или мы можем сделать вывод, что этот вопрос был для людей в действительности не так уж важен, как они его себе представляли. В частности, если партнёр насилия не применяет и все довольны - это говорит о том, что отношения, основанные на насилии и подчинении, не были и нужны.

Это тоже случается: понравится, бывает, людям совсем особенное слово "Д/с", и захочется им назвать свои вполне ванильные отношения этим красивым словом. И не думают они при этом, есть ли что-либо такое в их отношениях, что не укладывалось бы в совершенно ванильные рамки любви или там уважения? Называют и всё. 3d.gif

Ведь любовь и уважение - это так скучно, так пресно, так обычно... то ли дело Д/с! haha.gif
Д/с не может быть несчастным и невзаимным. Д/с - это неописуемо. Д/с - это круто, только не всем дано понять. wink.gif
Умница Лил
29 октября 2003, 10:19
Ребята.
Я вот, Боже упаси, не в том смысле, чтобы кому-то мешать, я просто не понимаю. Я вот хочу спросить: вам не надоело?
Кэрри
29 октября 2003, 10:21
цитата:
MasterOfSlave написал(а):  ...и классику типа "Ромео и Джульетта" рассматривать не буду...
Кхм... Ромео и Джульетта как образец платонической любви без секса? blush.gif

Джульетта:
Нет, против жаворонков жабы - прелесть!
Он пеньем нам напомнил, что светло
И что расстаться время нам пришло.
Теперь беги: блеск утра всё румяней.

Ромео:
Румяней день и всё черней прощанье...
Обнимемся. Прощай! Я спрыгну в сад.

Джульетта:
Ты так уйдёшь, мой друг, мой муж, мой клад?

3d.gif

MasterOfSlave
29 октября 2003, 10:25
цитата:
Кэрри написала:  Кхм...  Ромео и Джульетта как образец платонической любви без секса? blush.gif

Джульетта:
Нет, против жаворонков жабы - прелесть!
Он пеньем нам напомнил, что светло
И что расстаться время нам пришло.
Теперь беги: блеск утра всё румяней.

Ромео:
Румяней день и всё черней прощанье...
Обнимемся. Прощай! Я спрыгну в сад.

Джульетта:
Ты так уйдёшь, мой друг, мой муж, мой клад?

3d.gif

Ты это про "обнимемся"? Или про "так уйдешь"? haha.gif
MasterOfSlave
29 октября 2003, 10:29
цитата:
Кэрри написала:
Д/с - это круто, только не всем дано понять. wink.gif


Я давно ждал вот этой самой фразы. Ты только забыла про "посланников вечности" uhaha.gif
Кэрри
29 октября 2003, 10:29
Про "муж". 3d.gif
Кэрри
29 октября 2003, 10:31
цитата:
MasterOfSlave написал(а): Я давно ждал вот этой самой фразы. Ты только забыла про "посланников вечности"
Ты согласен, что они тут тоже прекрасно вписываются? wink.gif
MasterOfSlave
29 октября 2003, 10:34
цитата:
Кэрри написала:  Ты согласен, что они тут тоже прекрасно вписываются? wink.gif

Ну, в рамках общей идеологии "НП" - как нельзя лучше. 3d.gif

Кэрри
29 октября 2003, 10:36
В рамках логики. wink.gif
MasterOfSlave
29 октября 2003, 10:43
цитата:
Кэрри написала: Про "муж". 3d.gif

Особенности перевода. И вообще другое значение этого слова. Например, такое:

цитата:

Словарь Даля.
МУЖ м.  человек рода  он,  в  полных  годах,  возмужалый;  возрастный человек  мужского  пола.


Может, с точки зрения Джу Ромео таковым и был. Пуркуа бы да не па? shuffle.gif
Кэрри
29 октября 2003, 10:46
Эээ... вообще-то, у Шекспира они обвенчались, эти Ромео с Джульеттой. wink.gif
Possessor
29 октября 2003, 11:10
цитата:
Lektor написал:
Даже юристу - первокурснику известно, что насилие квалифицируется действиями при отсутствии согласия второй стороны на что-либо . А как же SSC ?


Полностью согласен, даже не будучи студентом первокурсником.

Насилие (в контексте темы) это не действие это признак, бокс превратится в насилие, если один боксер начнет лупить (применять физическую силу) другого против его воли, а пока они оба это делают добровольно, ни какого насилии там близко нет.

Насилие в рамках закона, вполне обыденное явление, вся уголовно-исправительная система построена на насилии. Любые ограничения есть насилие, в случае если человек воспринимает их таковыми, например служба в армии, обязаность платить налоги и т.п. и т.д.

Странно почему не рассматривается ситуация в которой человек добровольно и сознательно идет на ограничения, более того он делегирует другому право принятия решений в отношении себя….где тут насилие? Как можно насиловать там, где нет сопротивления?
Да, чисто теоретически с человеком в этом случае можно делать все что угодно, более того внешняя сторона не будет соответствовать ни духу не букве общечеловеческой морали. Но при ближайшем рассмотрении окажется, что человек сознательно и добровольно передающий свои права другому, выражает свою волю, действует свободно и без принуждения, т.е. он действует в рамках закона и в рамках морали типа – моя свобода, что хочу, то с ней и делаю.

Я тоже не слышал еще ни одного внятного определения Д/с как практики, слышал про три школы (в смысле направления) – английская, европейская, скандинавская. В Америке нет Д/с вообще (как мне рассказывали) там говорят, одни свитчи, по причине тотальной эмансипации. Слышал так же что Фемдом – не Д/с, т.к. мужчина, даже оставаясь подчиненной роли ни когда не передает права на себя полностью. Но это все слухи, а вот за себя скажу, что не вижу другой схемы отношений гарантирующей максимальную безопасность, кроме отношений, построенных на взаимном доверии и порядочности партнеров….как уж их там назвать думайте сами…если они есть это уже хорошо, а если нет, то, как ни называй они от этого не появятся.
Lektor
29 октября 2003, 13:28
цитата:
Gella написала:  Это проблема многозначности русского языка.

... в русском языке слово "насилие" имеет ещё два значения:
- применение физической силы;
- принудительное воздействие.



Этот аргумент был бы приемлем, если бы решение обсуждаемых здесь проблем находилось в руках филологов.
Lektor
29 октября 2003, 13:46
цитата:
Possessor написал: Насилие (в контексте темы) это не действие это признак...


Абсолютно верно. Именно поэтому УК РФ так трактует понятие преступления :

Статья 14. Понятие преступления

1. Преступлением признается виновно совершенное общественно опасное деяние, запрещенное настоящим Кодексом под угрозой наказания.

2. Не является преступлением действие (бездействие), хотя формально и содержащее признаки какого-либо деяния, предусмотренного настоящим Кодексом, но в силу малозначительности не представляющее общественной опасности, то есть не причинившее вреда и не создавшее угрозы причинения вреда личности, обществу или государству.


цитата:
Possessor написал: ...Я тоже не слышал еще ни одного внятного определения Д/с как практики. 


И не услышите, пока эти определения будут литься из уст "тантриков" и "саб-мистиков" , а не юристов и медиков.
Possessor
29 октября 2003, 14:03
цитата:
Lektor написал:

И не услышите, пока эти определения будут литься из уст "тантриков" и "саб-мистиков" , а не юристов и медиков.


что поделаешь видимо ни юристам ни медикам это не надобно, кстати, мне известны «тантрики» среди медиков....с юристами я как то меньше знаком, ....а кто такие "саб-мистики?"...
Lektor
29 октября 2003, 14:36
цитата:
Possessor написал:  ....а кто такие "саб-мистики?"...


Это я так условно окрестил всех "теоретиков Дс", объявившихся тут в последнее время и своим враньем настолько взмутивших и без того мутный омут Дс, что уже утрачена смысловая нить разговора. А чего стоят те "изыскания", которые можно прочесть по их ссылкам ! Это же смесь бульдога с носорогом.
А почему бы им не перестать врать и не объявить нормально, что есть такая удобная форма БДСМ- отношений, как садо-мазохизм "на стационарной основе",который они окрестили как "Дс", который отличается от сеансового "черного СМ" тем, что садист может завести себе рабыню (рабынь) в полном смысле слова и делать с ними все, что его душе угодно, получая от этого вполне понятный кайф. А рабыни эти-обычные мазы, с той лишь разницей, что не желают обременять себя ответственностью за собственную жизнь. И коль такие отношения устраивают обе стороны, то я считаю их вполне здоровыми. Все получается понятно и логично. Так нет, им надо корчить из себя всех таких сложных-сложных, таких психологических-психологических, таких загадочных-загадочных. Хотя, истинная логика этих теоретиков вполне понятна : если есть тип женщин-мазохисток, которым мало просто физических воздействий для получения эндрофинов, а которые требуют "огранки" этих воздействий в те или иные вариации фантазии, то можно для них и теорий с психо-дисциплино-заморочками налепить. Короче, есть спрос-нате вам предложение. Так что если убрать их вранье и "умничанье", то будут видны обычные СМ-отношения в определенной вариации, только и всего.
AlekZander
29 октября 2003, 15:21
цитата:
Gella написала: Принудительное воздействие.
Сожгла, скажем, саба яичницу - и намылилась к подружке пообщаться.
А Доминант - опа! - дверцу на ключик, и не пущает. Будешь, говорит, наказана за то, что к моему доминантскому завтраку так легкомысленно отнеслась! Не будет тебе никакого общения, пока яичницу жарить как следует не научишься!  haha.gif

Замечательно. А теперь ещё чуть-чуть: в качестве наказания - отказ от общения с Доминантом, например?
Гелл, я ведь терпелив, я тебе покажу все фигуры, которые можно сложить из одного пальца, раз уж ты сама себе их представить не можешь.
Позже перейдём к более сложным конструкциям из двух пальцев.
Youlia
29 октября 2003, 15:22
цитата:
Possessor написал: Странно почему не рассматривается ситуация в которой человек добровольно и сознательно идет на ограничения, более того он делегирует другому право принятия решений в отношении себя…
Я, возможно, сильно ошибаюсь, но, кажется, об этом уже вторую страницу разговор и идет. smile.gif
цитата:
где тут насилие? Как можно насиловать там, где нет сопротивления?
Это насилие относительно каких-то общепринятых понятий, условно называемых нормой ( Декларация прав человека - как пример). То, что лично конкретно сабе это насилие нравится и она ему не сопротивляется, делает его законным по отношению к ней. То есть, как Кэрри сказала: бокс - это насилие в спортивных рамках, отнятие у взрослого человека права на принятие каких-то решений относительно его жизни - это насилие в рамках SSC. Почему бы и нет? Кому обидно, что не-садомазохисты тоже извращенцами бывают? smile4.gif
AlekZander
29 октября 2003, 15:33
цитата:
Lektor написал:
цитата:
AlekZander написал :Но нужно отдавать себе отчёт в том, что и СМ и БД отношения являются таковыми тогда, когда оба партнёра вступают в них с целью получения удовольствия каждым из партнёров. В частности, это означает, что их использование в рамках Д/с чаще является не наказанием, а поощрением.
...Так что и отношения, и методы СМ/БД не являются необходимыми в Д/с.

Логично. Только непонятно, почему вообще Дс обсуждается в рамках БДСМ ? Мне кажется, что такой Дс ближе к бытовой доминантности. Если же по стечению обстоятельств такая Дс пара окажется со склонностями к БДСМ, то эти их склонности можно рассматривать отдельно. Типа того, как пошли в поликлинику к психиатру, а там увидели зубной кабинет, попутно и зуб вырвали...

А вот тут все с ног на голову:

Даже юристу - первокурснику известно, что насилие квалифицируется действиями при отсутствии согласия второй стороны на что-либо . А как же SSC ?

Лектор, я не стану считать, что вы тупой. Я лучше буду считать, что вы не умеете дочитать дискуссию до конца, прежде чем в неё вступить. Или вы не видите никакого противоречия между тем, что известно юристу-первокурснику и тем, что, например, игровое изнасилование - это очень даже БДСМ? Оно как бы игровое, но как бы изнасилование. Понимаете? Однокоренные слова сами подберёте?
Или игровое изнасилование - не изнасилование? Или, например, игровое унижение - не унижение? А что тогда? Объясните, пожалуйста, как объяснили бы юристу-первокурснику. Только без выдёргивания цитат из контекста и своими словами.
AlekZander
29 октября 2003, 15:42
цитата:
Youlia написала:  Я, возможно, сильно ошибаюсь, но, кажется, об этом уже вторую страницу разговор и идет.  smile.gif Это насилие относительно каких-то общепринятых понятий, условно называемых нормой ( Декларация прав человека - как пример). То, что лично конкретно сабе это насилие нравится и она ему не сопротивляется, делает его законным по отношению к ней. То есть, как Кэрри сказала: бокс - это насилие в спортивных рамках, отнятие у взрослого человека права на принятие каких-то решений относительно его жизни - это насилие в рамках SSC. Почему бы и нет? Кому обидно, что не-садомазохисты тоже извращенцами бывают?  smile4.gif

Во!
Youlia, мои комплименты.
Засим откланиваюсь. Мавр сделал своё дело.
Кэрри
29 октября 2003, 15:49
цитата:
AlekZander написал(а): в качестве наказания - отказ от общения с Доминантом
Так я об этом и говорю, Зандер: нет тут никакого насилия.
Каждый человек имеет право отказаться общаться с другим даже и в ванильном мире. Каждый!

И, собственно, в любой сколь угодно ванильной паре так и происходит: если одного из партнёров что-то не устраивает, то он начинает общаться меньше, а то и вовсе прекращает общаться, - до тех пор, пока другой партнёр не приведёт себя в такое состояние, что общение можно возобновлять. Что тут тематического?

Я вон некоторое время назад Лектору объявила, что если он манеру разговора не поменяет, то я с ним общение прекращаю в одностороннем порядке. Он поменял, сейчас мы общаемся. Если бы не поменял - мы бы не общались.

(испуганно) Скажите, дядя, это означает, что у меня с Лектором отношения Д/с? lady.gif
Lektor
29 октября 2003, 17:07
цитата:
AlekZander написал: Лектор, я не стану считать, что вы тупой. Я лучше буду считать, что вы не умеете ...

Вы можете считать, что вам угодно. Мне фиолетово, как той Декларации прав человека, которую, как и меня, вы удостоили своим вниманием.
От этого все ваши теории не станут ни умнее, ни правдивее.
Теперь своими словами: Изнасилование-тематическое действие? Очнитесь, в Москве за сутки их произошло не менее десятка. Это все БДСМ-еры шухарят, что ли? А в "игровое изнасилование" играют в каждой второй ванильной семье.
Я думал о Дс-никах лучше, квалифицируя их как хитрых,но здоровых садистов. Беру свои слова назад.Здесь и вправду все намного хуже, и без врачей не разобраться...
Lektor
29 октября 2003, 17:11
цитата:
AlekZander написал:
Во!
Youlia, мои комплименты.
Засим откланиваюсь. Мавр сделал своё дело.

Вот здесь я не ошибся,- есть указанный тип женщин, есть спрос и, как следствие- AlekZander с "предложением". Рад за вас, ребята, что вы нашли друг друга. 3d.gif
Lektor
29 октября 2003, 17:14
цитата:
Кэрри написала: 
(испуганно)  Скажите, дядя, это означает, что у меня с Лектором отношения Д/с? lady.gif

(подбочениваясь) : Только учти, Гелла, если что, то я на роль саба не согласный 3d.gif
Possessor
29 октября 2003, 17:22
цитата:
Youlia написала:   Это насилие относительно каких-то общепринятых понятий, условно называемых нормой


насилие - не может соотносится с нормой, норма - это отсутвие насилия. smile.gif
Шорох
29 октября 2003, 20:48
цитата:
AlekZander написал: Одна голая потребность в Д/с - не есть Д/с. Категорически.
На одних потребностях любой раздолбай заявит, что он - Доминант. И не станет Доминантом - ты же прекрасно понимаешь.
То же и с сабмиссивами. Плаксивость и истеричность - не сабмиссивность.
Почему-то, даже не сомневался, что ты ответишь именно так.
Мне только казалось - обязательно добавишь, что только ты можешь определить, что есть настоящий Д/с. wink.gif
цитата:
AlekZander написал: ...ты же прекрасно понимаешь...
Не-а, не понимаю.
У меня нет ни желания, ни возможности вас сортировать.
Настоящий, не настоящий...
С сабами то же самое.
Если человек себя так позиционирует - значит именно так оно и есть.

В СМе, я поступаю аналогично, и не вижу причин относится к Д/су по другому.
Youlia
29 октября 2003, 22:36
цитата:
Possessor написал: норма - это отсутвие насилия.  smile.gif
Ну да. И я ж про то же самое. biggrin.gif
Все меряется и определяется относительно чего-то, разве нет? smile.gif Ложь, например, относительно правды, заточение - относительно свободы.
Шорох
29 октября 2003, 23:36
цитата:
AlekZander написал:О как. Я верно понимаю, что по этой логике мои суждения об СМ будут куда объективнее твоих?

Ну, некрасиво, Зандер, опять передергиваешь.
Мы говорили об оценке другими людьми своего отношения к Д/с, и о моем восприятии их мнений.

А потом, почему бы мне не прислушиваться к твоим суждениям об СМ, собственно?
Что-нибудь о психологическом СМе, я бы с удовольствием поучился. wink.gif
Possessor
30 октября 2003, 09:35
цитата:
Youlia написала:  Все меряется и определяется относительно чего-то, разве нет? smile.gif


Нет, если мы тут говорим о насилии, то оно не относительно, оно абсолютно...т.е. либо оно есть либо его нет и не бывает промежуточных форм.

Более того, оно очень субъективно в нашем случае, т.е. объект воздействия, решает, как ему оценивать те или иные действия. Например, сегодня ты хочешь, чтоб тебя ударили - насилия нет, а завтра не хочешь, но тебя бьют - насилие есть.

Собственно Д/с убирает восприятие типа "хочу/не хочу", раз его нет, то нет ни какого насилия в принципе....и быть не может, вне зависимости от мнения окружающих (ванильных людей) их то ни кто не насилует... они просто интерпретируют действие на себя, но у них нет Д/с...и им кажется что насилие присутствует в любых формах садомазохизма.

з.ы. я не говорю что нет Темы без Д/с, она есть, но это совершенно другой вопрос....ни как не связанный с насилием вообще wink.gif
Кэрри
30 октября 2003, 09:42
цитата:
Possessor написал:  если мы тут говорим о насилии, то оно не относительно, оно абсолютно
и изложил принцип относительности насилия самым недвусмысленным образом:
цитата:
Например, сегодня ты хочешь, чтоб тебя ударили - насилия нет, а завтра не хочешь, но тебя бьют - насилие есть.

(серьёзно так) Посс, пытайся всё-таки читать свои сообщения перед отправкой.
Possessor
30 октября 2003, 10:01
цитата:
Кэрри написала:  и изложил принцип относительности насилия самым недвусмысленным образом:


Гелл, как я понимаю, выше говорилось об "относительности насилия" по отношению к неким моральным нормам (эталонам), а не к субъективному его восприятию...

простая формула "есть желание - нет насилия, нет желания - есть насилие" - абсолютна и не требует ни какого эталона для сравнения.... smile.gif

другое дело что желание - это дело вкуса, вот эта штука точно относительная...зависит от опыта, воспитания, и прочих факторов....
Lektor
30 октября 2003, 13:29
Опять запутались ровно в трех соснах: SSC. И так будет и дальше, если не отказаться от этой никчемной формулы. Она придумана в Америке и подогнана под их восприятие, которое таки сродни тому, когда говорят : "приходите на прием во фраке, но не забудьте носовой платок." У них так все зарегламентировано.
При моей формуле SP нет никаких проблем с определением насилия. Вот Гелла сегодня набросилась на Посса, а я прекрасно понял, что он имел ввиду : невозможность применения принципа добровольности во времени, как то подразумевается на Западе. У них надо при каждом ударе кнутом спрашивать: "ну как, все ОК ? У нас еще все добровольно ? Ты еще не вызываешь полицию ?" В моей формуле иначе: принцип добровольности соблюден на этапе вступления (выхода) в БДСМ- отношения, причем они могут быть разорваны в любой момент, и- никаких проблем. А во время экшн вся ответственность лежит на садисте, и она намного большая, чем в американском варианте, поскольку любые эксперты скажут однозначно: ВО ВРЕМЯ ЭКШН НИЖНИЙ НЕ ВПОЛНЕ ДЕЕСПОСОБЕН, (особенно при серьезных практиках), и если полагаться на его мнение, можно отправить его на тот свет гораздо скорее, чем при собственных оценках ситуации. Подтверждение: сколько Гелла, ты выходишь из сабспейса? -Минут сорок, если я правильно помню ? И это при простой флагелляции...(понимаешь, о чем я ?)
А при SP прнинципы БЕЗОПАСНОСТИ и КАЙФА жизненно важны именно во время ДЕЙСТВИЯ и полностью охватывают все необходимые аспекты. И еще никто здесь не привел ни одного аргумента против или хотя бы не указал, чего в них не хватает.
Possessor
30 октября 2003, 13:47
цитата:
Lektor написал:  И еще никто здесь не привел ни одного аргумента против или хотя бы не указал, чего в них не хватает.


и не укажут, обыкновенный плагиат, хотя возможно и не сознательный, ты всего лишь продублировал еще одну аксиому: "Мастер - всегда прав..., Мастер отвечает за последствия...". biggrin.gif biggrin.gif

з.ы. если кто не в курсе - Мастер это не тот кто мастерски владеет кнутом, а тот кто владеет рабом, на условиях добровольности. (не точная формулировка)
Lektor
30 октября 2003, 14:38
цитата:
Possessor написал:

и не укажут, обыкновенный плагиат, хотя возможно и не сознательный, ты всего лишь продублировал еще одну аксиому: "Мастер - всегда прав..., Мастер отвечает за последствия...". biggrin.gif  biggrin.gif

з.ы. если кто не в курсе - Мастер это не тот кто мастерски владеет кнутом, а тот кто владеет рабом, на условиях добровольности. (не точная формулировка)


Не думаю, что у меня такая "патентовая"" формула, чтобы ее можно было "плагиатить". Наоборот, уверен, что ее-то как раз все давным-давно используют на практике, поскольку она разумна и жизненна. А то, что некие обкуренные "корифеи" в Америке 30 лет назад изобрели такую смесь бульдога с носорогом, как SSC, то им считается, только непонятно, почему сегодня у нас за нее держатся, как дите за мамкин подол.
Так же и с Дс-ом. В здоровом Дс, как я описывал его выше, нет ничего плохого. Есть садисты и мазы, в некоторой там модификации. И я уверен, что именно так его все и практикуют. Но, чтобы выглядеть значительнее и заумнее, понапридумывали себе таких идиотских теорий.... причем присобачили к ним документы, которые сами даже осознать не в силах из-за своего непрофессионализма (типа Декларации прав человека), что читать это просто смешно (юристу, по крайней мере).
ps.gif а вот "Мастер"- это взаправду плагиат, и автор всем хорошо известен.
Youlia
30 октября 2003, 15:07
цитата:
Possessor написал: Гелл, как я понимаю, выше говорилось об "относительности насилия" по отношению к неким моральным нормам (эталонам), а не к субъективному его восприятию...

простая формула "есть желание - нет насилия, нет желания - есть насилие" - абсолютна и не требует ни какого эталона для сравнения....
А вот и нет. tongue3.gif Все равно относительно. В твоем примере - определяется относительно желания. То есть субъективно не значит абсолютно.

(чисто из любви к искусству... и к Эйнштейну biggrin.gif )
Possessor
30 октября 2003, 15:32
цитата:
Youlia написала: 
(чисто из любви к искусству... и к Эйнштейну  biggrin.gif )


бедняга Эйнштейн....*вспоминает рекламу пыва*

беременность либо есть, либо нет...нельзя быть субъективно беременной..., да простят мне такие аналогии...

желание (не важно чье, и какое) либо есть, либо его нет....нельзя субъективно желать..., субъективно можно ощущать.... а потом желать или не желать повторения ощущения.... biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
30 октября 2003, 15:49
цитата:
Lektor написал:  а вот "Мастер"- это взаправду плагиат, и автор всем хорошо известен.

да, мне тоже хочется сразу употребить приставку "Почтенный", как только вижу очередного Мастера...но что поделаешь...

на счет SSC, не прав ты, если хотя бы два человека в паре вкладывают в него какой-то, даже только им понятный смысл... обеспечивающий их безопасность...то значит это уже работает...

тебе остается только найти пару и применяй свой PS на здоровье, только партнеру объясни что это такое и постарайся ответить ему на все его вопросы так, чтобы он потом тебя не переспрашивал....и самое главное что б тебе не пришлось корректировать формулировки в процессе....нижние они таких хитрецы, они обращают внимание на мелочи...и если увидят подвох, – пинка могут дать или сбегут...
Lektor
30 октября 2003, 16:29
цитата:
Possessor написал:
на счет SSC, не прав ты, если хотя бы два человека в паре вкладывают в него какой-то, даже только им понятный смысл... обеспечивающий их безопасность...то значит это уже работает...

....нижние они таких хитрецы, они обращают внимание на мелочи...и если  увидят подвох,  – пинка могут дать или сбегут...


SP вместо SSC- это ответ на заданную тобой тему "легализации", юридический вариант, при котором я вижу это возможным в СНГ, а не в Америке. В отношениях же двоих слова всегда найдутся , эти или другие, -без разницы, было бы с кем говорить.
А вот насчет подвоха- не понял, в чем ты его видишь в моем SP ?
Youlia
30 октября 2003, 17:26
цитата:
Possessor написал: бедняга Эйнштейн....*вспоминает рекламу пыва*
(рекламы не видела, так что шутка не дошла) frown.gif

Желание и норма - факторы.
Если определять относительно желания - определяешь относительно субъективного фактора. У каждого свое личное субъективное желание.
Если определять относительно нормы - определяешь относительно объективного фактора.
Надеюсь, теперь я свою мысль выразила яснее. smile4.gif
Possessor
30 октября 2003, 18:10
цитата:
Youlia написала: (рекламы не видела, так что шутка не дошла) frown.gif


в рекламе дядя ПИТ привез Энштейну ящик пыва, и спросил куда поставить?
Энштейн сказал - поставьте справа. ПИТ спросил - относительно меня или относительно Вас?....

у нас похоже та же история....

Любой субъективизм происходит от личности, от способности человека воспринимать информацию образами, которые как известно есть "совокупность отражаемого с отражающим"...я говоря об абсолютном желании, не имею ввиду образ или цель ...я имею ввиду желание как механизм, побуждающей к действию, хотеть кушать и хотеть кушать рыбу....разница есть?

Алгоритм примерно такой:

Внешние воздействие - ощущение (больно/не больно;приятно/не приятно;тепло/холодно) - образ (отношение ощущения с предыдущем опытом, формирование своего представления об этом ощущении, его сравнение с другими) - желание (повторит/прекратить)...

скорее всего слово желание не очень подходит, по тому как у этого слова есть и другое значение в смысле "загадай желание", придумай сама как это назвать... в таком случае redface.gif
Possessor
30 октября 2003, 18:24
цитата:
Lektor написал:
SP вместо SSC- это ответ на заданную тобой тему "легализации",


ни вижу принципиальной разницы SP или SSC - одинаково полезны для легализации, как слоганы....если на рекламных щитах будут писать БДСМ это PS или SSC... а дальше по ТВ объяснять что это такое... то польза будет одинаковая... biggrin.gif biggrin.gif
но вот только ни кто этим заниматься не будет....а почему?...может не в PS или SSC дело?

цитата:
Lektor написал: А вот насчет подвоха- не понял, в чем ты его видишь в моем SP ?


чем будем мерить безопасность?
Lektor
30 октября 2003, 18:40
цитата:
Possessor написал:

чем будем мерить безопасность?

Той степенью мастерства, при котором соблюдены БЕЗОПАСНОСТЬ и КАЙФ. На производстве называетя нормы ТБ, так как-то, кажется...
Possessor
30 октября 2003, 18:58
цитата:
Lektor написал: Той степенью мастерства, при котором соблюдены БЕЗОПАСНОСТЬ и КАЙФ..


очень похоже на "чей оргазм длинее".... biggrin.gif biggrin.gif

поясни, я не понял....
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»