Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Садисты - святые люди?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Кэрри
19 декабря 2003, 19:45
Предлагаю вариант: головой. 3d.gif
Possessor
19 декабря 2003, 20:28
цитата:
Кэрри написала:
Ну, собсно... по-прежнему остаётся:

1. Удовлетворение потребности в агрессии.
2. Удовлетворение потребности во власти.
3. Сопереживание нижнему - и, соответственно, переживание его кайфа вместе с ним.


И - для меня лично это под вопросом - ещё предложили добавить такие пункты:

4. Удовлетворение любви и заботы
5. Удовлетворение "просто сексуального чувства".



1. спорно.
2. годится, но надо делить на подпункты.
3. да...
4. это про маму....
6. не уверен, но можно совмещать... wink.gif
Кэрри
19 декабря 2003, 20:39
цитата:
Possessor написал(а): 1. спорно
цитата:
Кэрри написал(а): При этом, они вовсе не обязаны сочетаться, эти виды кайфа, в каждом отдельном верхнем.

Возможно, у тебя уровень агрессивности не настолько высокий, чтобы для тебя играло роль его удовлетворение.

Но, поверь мне: такие садисты бывают. wink.gif
Более того! - лично я именно этот класс садистов больше всего и люблю.
Lektor
19 декабря 2003, 20:46
цитата:
Кэрри написала:

Но, поверь мне: такие садисты бывают. wink.gif
Более того! - лично я именно этот класс садистов больше всего и люблю.

Агрессивно-властная любовь
Катит?
Possessor
19 декабря 2003, 20:51
цитата:
Кэрри написала:
Но, поверь мне: такие садисты бывают. wink.gif
Более того! - лично я именно этот класс садистов больше всего и люблю.


мне почему то кажется что под словом агрессия мы понимаем несколько разные вещи..., спорность в этом,
в очередной раз хочу заметить, что агрессия (как я ее понимаю) не способствует кайфообразованию жертвы...вернее способствует но немного другому кайфу...скорее адреналиновому (если такой вообще существует)...

и как агрессия соотносится с добровольностью?… добровольное изнасилование это уже не изнасилование.... biggrin.gif biggrin.gif
Lektor
19 декабря 2003, 21:03
Посессор,а ты можешь представить свою концепцию во всей красе целиком? А то ты похож на черепаху Толртиллу из любимой сказки моего детства: тока она знала,где спрятан золотой ключик.
Вспомнил анекдот:
Мюллер: Штирлиц,вот вы все знаете,скажите,а какого цвета у меня трусы ?
Штирлиц: синие в белый горошек.
Мюллер,дедуктируя: А ведь только русская разведчица знала,какого цвета у меня трусы abuse.gif
Кэрри
19 декабря 2003, 21:09
Я не знаю, как ты понимаешь агрессию, Посс. Я понимаю так:

АГРЕССИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ — специфическая форма действий человека, характеризующихся применением силы по отношению к другому человеку или группе лиц, которым субъект стремится причинить ущерб.

Ну, оставим "ущерб" на совести психологов, которые ничего не знают про тематический садизм, но в целом верно: агрессия - это стремление применять силовые воздействия.
Possessor
19 декабря 2003, 21:31
цитата:
Кэрри написала: Я не знаю, как ты понимаешь агрессию, Посс. Я понимаю так:

АГРЕССИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ  — специфическая форма действий человека, характеризующихся применением силы по отношению к другому человеку или группе лиц, которым субъект стремится причинить ущерб.



Агрессия - aggressio (лат) - нападение, приступ....я понимаю это как насилие в самой грубой форме, причем, как правило, неожиданное…

если принять за основу твою версию...то какой термин придумать для моего варианта?
Lektor
19 декабря 2003, 21:37
цитата:
Possessor написал:АГРЕССИВНОЕ ПОВЕДЕНИЕ   — специфическая форма действий человека, характеризующихся применением силы по отношению к другому человеку или группе лиц, которым субъект стремится причинить ущерб.


Если не секрет,кто так умнО расчесалconfused.gif
Кэрри
19 декабря 2003, 21:46
Психологический словарь. 3d.gif
Кэрри
19 декабря 2003, 21:52
цитата:
Possessor написал(а): Агрессия - aggressio (лат) - нападение, приступ....я понимаю это как насилие в самой грубой форме, причем, как правило, неожиданное…

Ну, про неожиданное - это ты сам придумал.
Но в целом - да, это получение удовольствия от насилия.

НАСИЛИЕ - применение физической силы к кому-нибудь.
Lektor
19 декабря 2003, 21:53
цитата:
Кэрри написала: Психологический словарь. 3d.gif

Я так и думал,поскольку в уголовном праве таковое понятие в качестве квалифицирующего признака преступления отсутствует и следовательно не тождественно понятию насилия (это Посессору к его словам:"Агрессия - aggressio (лат) - нападение, приступ....я понимаю это как насилие в самой грубой форме, причем, как правило, неожиданное…")
Кэрри
19 декабря 2003, 22:04
Агрессия - так ванильные психологи называют то побуждение, которое толкает к применению физической силы. Они тоже ничего не знают о садистском голоде. wink.gif

В общем случае применение физической силы к кому-нибудь - разумеется, уголовно наказуемое деяние.
Однако, если эта самая сила применяется по согласию - то "нет заявления - нет и преступления".
Lektor
19 декабря 2003, 22:08
цитата:
Кэрри написала: Агрессия - так ванильные психологи называют то побуждение, которое толкает к применению физической силы.

Абсолютно верно. Побуждение-никак не насилие ( отмечено для Посессора) 3d.gif
Possessor
20 декабря 2003, 00:29
цитата:
Кэрри написала: Агрессия - так ванильные психологи называют то побуждение, которое толкает к применению физической силы. Они тоже ничего не знают о садистском голоде. wink.gif


я дословный перевод латинского слова aggressio привел, ванильные психологи дальше своего носа, и "трудов" неудачника Фрейда вообще ничего не видят...куда уж им до "тематического голода". Если уж так необходимо оперировать судебно-психиатрическими понятиями, что для Лектора я вижу актуально.... wink.gif то:

агрессивность - это болезненное стремление к нападению и нанесению повреждений отдельному лицу или группе лиц или всем окружающим. Агрессия может быть направлена как на одушевленные, так и на неодушевленные предметы. И далее .... перечисление психических патологий (ни садизм, ни мазохизм не упоминается)…

ключевое слово - нападение, нападение предполагает применение силы, т.е. насилие...я не верю в добровольное желание подвергнуться нападению, даже если допустить что оно существует, то насилие (применение силы) это уже не насилие, т.к. насилие это не просто применение силы абы как, а применение силы с целью совершить нечто против воли того, в отношении кого эту силу применяют...если последнего нет вся конструкция теряет смысл... соответственно нет ни какой агрессии.... smile4.gif

но это совершенно не мешает бытовым и криминальным садистам быть агрессивными, им то похрен что чувствует жертва, скорее я бы даже сказал чем больше страха и страданий она испытывает, тем сильнее кайф от самой агрессии...., получается как бы цепная реакция…

насчет тематических садистов я готов поспорить.... т.к. если жертва добровольно отдается значит, нет насилия (что не означает запрет на применение силы) и соответственно нет агрессии, собственно это укладывается в современные теории, из которых следует, что кайф (жертвы в данном случае) может возникать только в определенных условиях, основным условием и является отсутствие угрозы, даже, несмотря на то что "жетрва" может подвергаться издевательствам или избиениям...она просто не воспринимает их как угрозу т.е. эти "безобразные" (с точки зрения ванильных психологов) действия совершаются по ее доброй воли....уфф

вот теперь вопрос к бытовым садистам, уголовных, надеюсь тут нет, будет ли им кайф, если их жертва не будет страдать и бояться…а будет кайфовать вместе с ними?
Кэрри
20 декабря 2003, 00:38
цитата:
Possessor написал(а): агрессивность - это болезненное стремление к нападению и нанесению повреждений отдельному лицу или группе лиц или всем окружающим... и далее перечисление психических патологий

Ну, ты бы взял не учебник по психиатрии, а учебник по психологии - всё и наладилось бы. biggrin.gif

Там, где "болезненное стремление" - там, наверное, речь действительно идёт о патологиях.
Мы же говорим о нормальных людях. Человек может быть более или менее агрессивным, оставаясь при этом вполне нормальным, - в том случае, если он умеет управлять своей агрессией.
Possessor
20 декабря 2003, 00:50
цитата:
Кэрри написала:
Мы же говорим о нормальных людях. Человек может быть более или менее агрессивным, оставаясь при этом вполне нормальным, - в том случае, если он умеет управлять своей агрессией.


Гелл, я немного дальше учебника по психологии зашел....предположив, что в Теме может не быть агрессии, значит нечем управлять.... biggrin.gif biggrin.gif Так что все нормально.....

но как всегда это моя версия...и не более того...странно почему она тебе не нравится?

з.ы. цитата действительно из учебного пособия по судебной психиатрии, исключительно для "юристов-профессионалов" ее привел.
Кэрри
20 декабря 2003, 01:02
цитата:
Possessor написал(а): в Теме может не быть агрессии, значит нечем управлять....

Да может, наверное, и не быть... rolleyes.gif

Только этакие святые люди, у которых совсем агрессивности нет нисколько - лично мне они неинтересны были бы, наверное. wink.gif
Хорошо, что я таких ни разу не встречала. 3d.gif
Lektor
20 декабря 2003, 01:04
цитата:
Possessor написал:
... ванильные психологи  дальше своего носа, и "трудов" неудачника Фрейда вообще  ничего не видят...куда уж им до "тематического голода". Если уж так необходимо оперировать судебно-психиатрическими понятиями, что для Лектора я вижу актуально.... wink.gif  то:... (и понеслось...)


Фрейд,-это,ясен пень,- неудачник. "Удачник"-это далеко ходить не надо,конечно же-Поссессор. Вот его "труды" укладываются,если не в черепную коробку, то в "современные теории".
Сразу замечу,что судебная психиатрия имеет практическое применение после совершения преступлений ,а агрессия может обозначаться как побуждение только после совершения криминальных действий (правда только в трудах психиатров-теоретиков),так что кому она может и актуальна,но не нам,законопослушникам.А вот уголовное право полезно знать всем,в том числе в целях профилактических. А вот этой области прикладной науки фиолетово,в агрессии кто-то кого-то кончит или по любви,здесь фигурируют другие два понятия из области судебной психиатрии: а)совершение преступления в состоянии сильного душевного волнения;
б)совершение преступления в состоянии аффекта.
Все остальные мотивы совершения преступлений судебной психиатрией не охвачены,а судебная психология не имеет прикладного значения для обвинения(но имеет для защиты).
Так что пилите,Шура,пилите 3d.gif
Тока опять не понял,в чем секретная теория Поссессора лично? Клиническая картина расплывчата,логика разрывчата,симптоматика латентна,диагноз поставить затруднительно. redface.gif
Lektor
20 декабря 2003, 01:10
цитата:
Possessor написал:
Гелл, я немного дальше учебника по психологии зашел....предположив, что в  Теме может не быть  агрессии, значит нечем управлять.... biggrin.gif  biggrin.gif  Так что все нормально.....


Все выше и выше и выше
Стремим мы полет наших птиц... 3d.gif
Юристам профессионалам, в отличие от любителей-анатомов,из судебной психиатрии интересны два понятия: вменяем на момент совершения преступления или невменяем. Остальное-для диссертаций психиатров и юристов-любителей 3d.gif
Lektor
20 декабря 2003, 01:17
Об агрессии в обнимку с логикой.
В каких областях бывает позитивно-агрессивное поведение?
-в любом виде труда,стимулируя к новым высотам;
-в спорте,стимулируя к новым победам;
-в творчестве,стимулируя к новым шедеврам;
-в бизнесе,стимулируя к новым деньгам
-в Теме,стимулируя к новому кайфу. 3d.gif

Где вредна агрессия?
-в упорном дилетантском копании в анатомии,психиатрии,психологии,биохимии,вообще-медицине, стимулируя к новым ошибкам,не избавившись от старых redface.gif
Possessor
20 декабря 2003, 02:04
цитата:
Lektor написал: Об агрессии в обнимку с логикой.
В каких областях бывает позитивно-агрессивное поведение?
-в любом виде труда,стимулируя к новым высотам;
-в спорте,стимулируя к новым победам;
-в творчестве,стимулируя к новым шедеврам;
-в бизнесе,стимулируя к новым деньгам
-в Теме,стимулируя к новому кайфу. 3d.gif



угу еще она очень полезна в деле разрешения политических конфликтов в международном масштабе....жаль только вместо психопатов в погонах гибнут мирные люди.....
Lektor
20 декабря 2003, 02:08
[QUOTE]Possessor написал:
цитата:
Lektor написал:
угу еще она очень полезна в деле разрешения политических конфликтов в международном масштабе....жаль только вместо психопатов в погонах гибнут мирные люди.....

abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif abuse.gif
Посессор,спрошу прямо: ты садист или где ?
Possessor
20 декабря 2003, 11:21
цитата:
Lektor написал: [
Посессор,спрошу прямо: ты садист ?


следуя твоей агрессивно-ванильно-психологической логике - однозначно НЕТ..а ты что думал иначе?... haha.gif haha.gif haha.gif

Lektor
20 декабря 2003, 12:57
цитата:
Possessor написал:следуя твоей агрессивно-ванильно-психологической логике - однозначно НЕТ..а ты что думал иначе?...  haha.gif  haha.gif  haha.gif

Какая прелесть. Вот куда мне надо было залезть,чтобы убедиться,что я не садист,а ваниль. А я-то, бедненький,всю жизнь сомневался,думал-извращенец. Спасибо,Посс,я тронут,пускай хоть одна тварь попробует мне сказать,что я извращенец,всем покажу справку от Посессора.
mafia.gif
Possessor
20 декабря 2003, 13:19
цитата:
Lektor написал:
Какая прелесть. Вот куда мне надо было залезть,чтобы убедиться,что я не садист,а ваниль. А я-то, бедненький,всю жизнь сомневался,думал-извращенец. Спасибо,Посс,я тронут,пускай хоть одна тварь попробует мне сказать,что я извращенец,всем покажу справку от Посессора.
mafia.gif


(ржет)...ты пример у Шороха просил? просил...вот тебе пример - ты забываешь о том что спрашиваешь не через три а на следующий пост....

ты меня спросил: Пос, ты садист?
я тебе ответил: Нет

ты что забыл, о чем спрашивал?...я о тебе ничего вообще не говорил, принял твою классификацию...как истину в последней инстанции.. biggrin.gif biggrin.gif
Lektor
20 декабря 2003, 13:32
цитата:
Possessor написал:
ты что забыл, о чем спрашивал?...я о тебе ничего вообще не говорил,  принял твою классификацию...как истину в последней инстанции.. biggrin.gif  biggrin.gif

Видимо,не с моей памятью "не але",а с вашей логикой. За ответ спасибо.Я о другом. Ты написал обо мне :"...следуя твоей агрессивно-ванильно-психологической логике..." Так вот из этого умозаключения следует,что я -ваниль. Чем и польщен. О чем и высказася. Что не понятно? redface.gif
Possessor
20 декабря 2003, 13:52
цитата:
Lektor написал: Ты написал обо мне :"...следуя твоей агрессивно-ванильно-психологической логике..." Так вот из этого умозаключения следует,что я -ваниль. Чем и польщен. О чем и высказася. Что не понятно? redface.gif


...хмм, ну значит все же через три поста а не сразу забываешь о чем речь, извини, ошибся, мы там выше говорили о "ванильных психологах" которым нефига не понятно что есть "тематический голод", твоя точка зрения с ними совпадает ...ну и ради бога, только я в этом случае не садист...а про тебя вообще речи не было....но если хочешь что-то рассказать о себе выскажись ...в теме про корни...я с удовольствием почитаю...
Lektor
20 декабря 2003, 14:06
цитата:
Possessor написал:

....но если хочешь что-то рассказать о себе  выскажись ...в теме про корни...я с удовольствием почитаю...

Вообще-то в теме про корни я высказался первым,сразу после Шороха. А вот с тобой-полная непонятка. Из твоих откровений следует,что ты-садист,но ты все всремя пытаешься все оспорить и опровергнуть,проповедуя нетипичные для садистов вещи,как будто пытаешься составить себе алиби на всякий случай. Тогда возникает вопрос:на какой случай? Мне,профессионалу с 15-летним стажем работы в правоохранительных органах,причем в третьем колене(дедушка-генерал,папа-полковник) довольно подозрительно слушать твои "перлы". Аналитика имеющихся о тебе данных показывает,что ты-серьезный садист с универсальными практиками,а послушать-так просто агнец божий. Если тебе нужно алиби,то его надо создавать иначе,если хочешь-расскажу приватом-как именно.
Possessor
20 декабря 2003, 14:13
цитата:
Lektor написал: Possessor написал:
Если тебе нужно алиби,то его надо создавать иначе,если хочешь-расскажу приватом-как именно.


ты и меня устал....поиграй лучьше в казаки-разбойники.
Lektor
20 декабря 2003, 14:26
цитата:
Possessor написал:
ты и меня устал....поиграй лучьше в казаки-разбойники.

*самодовольно,упиваясь собственной прозорливостью* Я предполагал,что ты так и ответишь 3d.gif
Possessor
20 декабря 2003, 14:34
цитата:
Lektor написал:
цитата:
Possessor написал:
ты и меня устал....поиграй лучьше в казаки-разбойники.

*самодовольно,упиваясь собственной прозорливостью* Я предполагал,что ты так и ответишь 3d.gif


тогда зачем предлагал в привате обучать алиби сфабриковывать? Генетически заложенная страсть к провокациям…? Давай в рум … посмотрим, что ты за перец такой…
Lektor
20 декабря 2003, 15:10
цитата:
Possessor написал:
тогда зачем предлагал в привате обучать алиби сфабриковывать? Генетически заложенная страсть к провокациям…? Давай рум … посмотрим, что ты за перец такой…

Страсть к провокациям...не без того,конечно,но все же хочу понять твою страсть к опровержению всего хотя бы в рамках этого форума.Я излагаю свою концепцию,на ее основе опровергая другие. Это логично и понятно.Почему не приемлю существующих и не преклоняюсь перед ними,тоже ясно,как божий день: ни одна не нравится,кроме того, я не люблю прогибаться под изменчивый мир...Все остальные тоже как на ладони,некоторых я просчитал больше,чем они сами себя (в частности что касаемо черного СМ). А вот тебя понять не могу. По тому,что мне известно о твоих практиках,ты-самый уважаемый для меня человек,у тебя столь же разносторонний подход,как и у меня (у других,возможно, тоже,но об этом мне ничего не известно). А вот твоих трактовок я понять не могу,все противоречиво: отсутствие ограничений и через слово про РДБ; серьезные практики, при сомнении,что это садизм; отрицание страданий,агрессии, пропаганда гедонизма;уничижение главенства психики как проявления разума в угоду биохимическо-анатомическому трактованию психических процессов. Я примерно понимаю твою "логику", но газ "RJ" (помнишь "Мертвый сезон"?) еще не распылили,чтобы твои концепции стали жизненными 3d.gif
Possessor
20 декабря 2003, 15:50
цитата:
Lektor написал: А вот твоих трактовок я понять не могу,все противоречиво: отсутствие ограничений и через слово про РДБ; серьезные практики, при сомнении,что это садизм; отрицание страданий,агрессии, пропаганда гедонизма;уничижение главенства психики как проявления разума в угоду биохимическо-анатомическому трактованию психических процессов.


Начнем по порядку:

1. Отсутствие ограничений это и есть высшая форма БРД, только ее нельзя навязать партнеру насильно.
2. в BDSM нет несерьезных практик, но не все практики - садизм, просто так сложилось, что некоторые из них в него не попали, я не виноват.
3. я не отрицаю, существование агрессии и страданий, во мне агрессии хватает если ты успел заметить, я отрицаю то, что, моя агрессия направлена на моего тематического партнера, т.е. я не кайфую от его страданий.
4. пропаганда гедонизма невозможна по тому, как он не нуждается в пропаганде, он заложен природой во всех тварях начиная от рептилий.
5. кайф не зависит ни от психики, ни от разума - душевнобольные и дауны кайфуют не меньше нашего...просто за кайфообразование отвечают несколько иные отделы мозга чем те где варится разум.
6. насчет психических процессов, я идеалист...т.е. для меня - есть душа и есть тело, как машина для выживания души на этой планете...а лезть в душу я ни кому не советую...Фрейд вон туда полез и что? сам запутался и всех запутал...лучше Монро почитай... biggrin.gif biggrin.gif

а про алиби ты пошутил?
Lektor
20 декабря 2003, 16:52
цитата:
Possessor написал:


а про алиби ты пошутил?

Про алиби, конечно,пошутил. Те,кому оно надо,никогда не будут так высовываться,как мы все здесь. А все остальное-предмет долгих споров.
В одном мы,кажется сошлись :никаких ограничений на основе доверия.
Lektor
20 декабря 2003, 16:59
Вообще,я предлагаю всем договорниться :здесь нет тех,кто опасен для людей на улице. Все споры про БДР и тому подобное ведутся в рамках отношений тематических партнеров. А то вон Шорох совсем уже...только и слышно: криминал да тюрьма... abuse.gif
Possessor
20 декабря 2003, 18:03
цитата:
Lektor написал: никаких ограничений на основе доверия.


не совсем так, физические и уголовные ограничения ни кто не отменял, я говорил о том что разумный собственник не может причинить вред своей собственности, но это только вариант...чем тебе не нравится другой вариант - обсудить возможные ограничения заранее?
Lektor
20 декабря 2003, 18:08
цитата:
Possessor написал:

...чем тебе не нравится другой вариант - обсудить возможные ограничения заранее?

Можно обсудить раз и навсегда,но в общих чертах. Если каждый раз регламентировать все по протоколу,мне не интересно.
Possessor
20 декабря 2003, 18:28
цитата:
Lektor написал: Можно обсудить раз и навсегда,но в общих чертах.


это недальновидно, т.к. есть как минимум две группы ограничений, скорее всего их больше...первая это те которые преодолеть невозможно в силу объективных причин, например человек определенного веса не может висеть на руках больше определенного времени иначе ты его покалечишь. Вторая группа это те которые в настоящий момент являются ограничением, но ты как Топ считаешь что нижний мог бы его преодолеть...и помогаешь ему в этом....зачем ограничивать самого себя? И потом для того чтоб "работать" с нижним ты должен не только подробно знать все его ограничения, ты еще должен разбираться в том какие он может преодолеть а какие для него "табу", причем не факт что сегодняшние "табу" останутся ими для него завтра... fkr.gif
Lektor
20 декабря 2003, 19:05
цитата:
Possessor написал:

...и помогаешь ему в этом....зачем ограничивать самого себя? fkr.gif

Ясен пень. Мы ж не садисты какие-нибудь. Мы...садисты добрые

war.gif
Калина Красная
21 декабря 2003, 04:28
Садисты – святые, а мазы – порочны…
Я это из форума вынесла точно!!!

2jump.gif
Нэт
21 декабря 2003, 19:41
цитата:
Калина Красная написала: Садисты – святые, а мазы – порочны…
Я это из форума вынесла точно!!!

2jump.gif


Это типа частушек? или переведи, please confused.gif
Калина Красная
21 декабря 2003, 19:50
цитата:
Нэт написала:
цитата:
Калина Красная написала: Садисты – святые, а мазы – порочны…
Я это из форума вынесла точно!!!

2jump.gif


Это типа частушек? или переведи, please confused.gif



Типа да... (никаких утверждений, типа...) tongue.gif
Lektor
21 декабря 2003, 21:19
Типа наших людей становится все больше и больше... dance.gif
Аленький цветочек
13 января 2004, 00:12
цитата:
CryKitten написал: Удовольствие можно получать от самого Акта Творения, от "хорошо сделанной рабты".


Поддерживаю всеми конечностями! drink.gif

В порцессе "работы" я лично ощущаю сумашеч-чий "драйв"! Ради него, собственно, и напрягаюсь. Конкретно ни ощущения власти ни агрессии не возникает. Как при этом голова сохраняется холодной, убейте - не понимаю.
В конце - удовлетворение от "хорошо сделанной работы"(так мне кажется tongue.gif ) и прятная усталость, как от подъема на вершину.
А любовь и забота по отношению к нижнему временем экшена не исчерпывается. Это необходимая составляющая отношений, куда ж святым без этого. tongue.gif
клубничная леся
20 января 2004, 13:55
цитата:
Nienor написала: Есть масса информации, описывающей механизм получения кайфа нижним - биохимический, психологический, и т.д. А откуда берётся кайф Верхнего? Что-то я не могу на эту тему ни одной захудалой статейки в Сети найти...




пришли мне пару ссылок,,,,,я интересуюсь этой темой.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»