Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Про сабспейс.
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3, 4
Шорох
19 января 2004, 01:18
цитата:
Possessor написал: Коллега Karn, дело говорит...
есть как минимум учебники для медицинских вузов
А еще есть такое понятие как лишняя инфа.
Это такая информация, которая не имеет никакого значения на уровне обсуждаемой проблемы.

У Джерома в "Трое в лодке..." есть замечательный кусок описывающий момент сборов, когда они набрали такую кучу вещей в дорогу, что ее не то что лодка, а и параход бы не увез.
И тогда была сказана очень правильная фраза:
"Давайте брать с собой не то, что нам может пригодиться, а то, без чего мы не сможем обойтись."
За точность копирайта не ручаюсь, но смысл именно тот, что нужен.

Давайте не будем захламлять сознание ненужными вещами, а то в поисках абсолюта мы никогда не доберемся до плётки. biggrin.gif
Silviya Dell`Aguar
19 января 2004, 03:45
цитата:
Шорох написал:
Давайте не будем захламлять сознание ненужными вещами, а то в поисках абсолюта мы никогда не доберемся до плётки. biggrin.gif


Браво,Шорох, золотые слова!
Можно я их на фамильном гербе выбью? 3d.gif 3d.gif 3d.gif
Possessor
19 января 2004, 09:42
цитата:
Шорох написал: А еще есть такое понятие как лишняя инфа.
Это такая информация, которая не имеет никакого значения на уровне обсуждаемой проблемы.


знания ни когда не бывают лишними, ...

насчет обсуждаемой проблемы...хмм, по-моему нет предмета спора, т.к. передача ПД, есть в любом случае...без него не обойтись, другое дело что синапсы (те места где импульс переходит от одной нервной клетке к другой) могут быть электрическими, химическими и смешанными. Химические синапсы передают сигнал при участи медиатора. Химические синапсы делятся на холинергические (медиатор - ацетилхолин), андренергические (норадреналин), дофаминергические (дофамин), ГАМК-ергические (гамма-аминомаслянная кислота) и пр. Ацетилхолин известен в основном как возбуждающий медиатор, он является медиатором альфа-мотонейронов спинного мозга инвертирующих скелетную мускулатуру. Тормозное влияние ацетилхолин оказывает с помощью М-холинорецептеров в глубоких слоях коры большого мозга, стволе мозга, хвостатом ядре.

так что, похоже, что обе версии верны...

цитата:
Свидетели уверяют, что это очень забавное зрелище - тихая, малоподвижная Пчела с расфокусированным взглядом меланхолично пьет чай и беспричинно улыбается...


цитата:
....В этом смысле ни одно мышечное сокращение просто не может осуществиться без присутсвия ацетилхолина...Однако его локальный дефицит может являться одной из причин периферического мышечного утомления.
Kirk
19 января 2004, 10:48
Шорох, еще вспоминается незабвенный мистер Шерлок Холмс с гениальной фразой
"Мозг человека подобен чердаку и если забивать его всяким хламом, то вскоре в нем не останеться места для нужных вещей"
Karn
19 января 2004, 12:43
"Из чего я вынужден сделать неутешительный для вас выбор. Вы:
- или дилетант, и не владеете вопросом даже на уровне пользователя интернета;
- или просто хотели поумничать, что в итоге тоже не получилось. "- Ну, вот. Всё таки перешли на личности. Абидна. Да и выбор мне оставили на удивленье ограниченный. А у меня, например, есть стремленье к истине. Или несогласие с некоторыми уважаемыми членами сообщества обязательно должно наказываться публичной поркой smile4.gif ? Другими словами, не торпитесь делать выводы......

"Иными словами ацетилхолин не влияет на парасимпатическую нервную систему?"-Да нет, этого я не говорил.Это, вообще, какая-то странная постановка вопроса. Попробую ещё раз сформулировать свою мысль: парасимпатическая нервная система фунционирует всегда,и в этом смысле, ацетилхолин выделяется всегда. Если его не будет, то парамсимпатическая нервная система просто не сможет фунционировать. В этом смысле ацетилхолин не является антиподом адреналину, который выделяется не всегда. Я был против такой трактовки картины: вот начался послеэкшеновский приход, это ацетилхолин пошёл в кровь. Повышается ли реально когцентрация ацетилхолина в такой ситуации-для меня это пока совершенно не ясно. А вот то, что ацетилхолин, действительно, снижает чувствительность адренорецепторов к действия адреналина и норадреналина-этого я не знал(но я же сразу сказал, что мне эта тематика знакома только с точки зрения физиологии скелетных мышц). И если это так, то он(ацетилхолин) можно сказать оказывает антистрессовое влияние.........
Суважением,
Karn.
ps.gif не надо меня пороть, мне больно...... smile.gif
Кэрри
19 января 2004, 14:22
цитата:
Karn написал(а): Попробую ещё раз сформулировать свою мысль: парасимпатическая нервная система фунционирует всегда,и в этом смысле, ацетилхолин выделяется всегда.

Попробую ещё раз сформулировать мысль Шороха: парасимпатическая нервная система функционирует всегда, но существенно АКТИВИЗИРУЕТСЯ именно ПОСЛЕ правильного экшна.

И человек, проводящий сколько-нибудь серьёзный экшн, должен об этом знать - если он себе не запланирует времени для "питья чаю с меланхолической улыбкой" - может попросту упасть на улице, получить травму. Вот до такой степени она активизируется, бывает, да.

И, разумеется, это хорошо и правильно, и действие ацетилхолина действительно оказывает не только антистрессовое, но и терапевтическое анти-дистрессовое влияние. Если об этом знать и не пугаться, - человек истолковывает подобное ощущение как большой кайф. Если не знать и попытаться быть активным - сабдроп обеспечен. Именно от незнания этот идиотизм про "сабдроп как непременную составляющую экшна" и пошёл.
Кэрри
19 января 2004, 14:24
цитата:
Possessor написал(а): знания ни когда не бывают лишними, ...

...но бывают неупорядоченными и бесполезными. haha.gif
Possessor
19 января 2004, 17:11
цитата:
Кэрри написала:
...но бывают неупорядоченными и бесполезными. haha.gif


бывают, именно по этой причине следует обращаться к первоисточникам, если уж затевать дебаты на нейрофизиологические темы....

.....если рассматривать физиологические эффекты действия медиаторов головного мозга, то одними из самых "антистрессовых" будут эндорфины.

....эффект действия медиатора зависит от свойств ионных каналов постсинаптической мембраны и их вторых посредников. Ацетилхолин, например, в коре головного мозга может взывать возбуждение и торможение, в синапсах сердца - торможение, в синапсах гладкой мускулатуры желудочно-кишечного тракта - возбуждение.

(практически цитаты)
Гелла
19 января 2004, 18:02
kos.gif
Кэрри
19 января 2004, 18:11
Посс... действие парасимпатической нервной системы вообще заключается в том, что ритм сердечных сокращений замедляется, а активность пищеварительной системы - возрастает. Стресс же характеризуется как раз обратными явлениями. Так что приведённая тобой вторая цитата как раз и доказывает, что ацетилхолин является антистрессовым веществом, если говорить о стрессе в физиологическом понимании, т.е. о том стрессе, который уже наступил. 3d.gif

Полагаю, в первой цитате имелось в виду, что эндорфины могут препятствовать наступлению стресса.
И психологически это тоже очень понятно: какие же стрессы могут быть, когда ты всех вокруг любишь?
Но, поскольку ты явно говорил о физиологии, получилось очень прикольно... wink.gif

Посс, кончай умничать, а?
Какие, нафиг, дебаты на нейрофизиологические темы, когда ты учебника по биологии не помнишь?
Possessor
19 января 2004, 18:51
цитата:
Кэрри написала: Какие, нафиг, дебаты на нейрофизиологические темы, когда ты учебника по биологии не помнишь?


вот именно нафиг, потому что знания в объеме учебника биологии не позволяют различать некоторые тонкости... biggrin.gif biggrin.gif

ты не находишь что есть принципиальная разница в двух явлениях описанных мной по средствам цитат?

в первом говорится об «антистрессовом действии», т.е. условиях, когда в ответ на стрессор не запускается адекватная ответная реакция....

во втором действительно речь идет о влиянии парасимпатической части ВНС, но такое возможно только после прекращения действия стрессора, т.е. это естественный откат, для возврата к нормальному, штатному функционированию.

Кэрри
19 января 2004, 19:13
цитата:
Possessor написал(а): ты не находишь что есть принципиальная разница в двух явлениях описанных мной по средствам цитат?

Я, Посс, разницу этих явлений знаю не "по средствам цитат", а на своей личной шкуре. 3d.gif

И как человек с медицинским всё-таки образованием, я тебя уверяю: учёная степень по нейрофизиологии отнюдь не нужна, ни чтобы почувствовать эту разницу, ни чтобы понять механизм её возникновения. Хотя биология в объёме средней школы для понимания всё-таки потребуется. Рекомендую учебник для 9-10 класса. wink.gif
Нэт
19 января 2004, 19:38
цитата:
Possessor написал:
так что, похоже, что обе версии верны...



"....В малых дозах он является физиологическим передатчиком нервного возбуждения, в больших дозах может вызвать стойкую деполяризацию в области синапсов и блокировать передачу возбуждения."

"Ацетилхолину принадлежит также важная роль как медиатору ЦНС. Он участвует в передаче импульсов в разных отделах мозга, при этом малые концентрации облегчают, а большие - тормозят синаптическую передачу. Изменения в обмене ацетилхолина могут привести к нарушению функций мозга."

И уж если
цитата:
Possessor написал: знания ни когда не бывают лишними, ...
,
то пожалуй для нас может иметь значение, что
"Периферическое мускариноподобное действие ацетилхолина проявляется в замедлении сердечных сокращений, расширении периферических кровеносных сосудов и понижении артериального давления, усилении перистальтики желудка и кишечника, сокращении мускулатуры бронхов, матки, желчного и мочевого пузыря, усилении секреции пищеварительных, бронхиальных, потовых и слезных желез, сужении зрачков (миоз)."

"Ацетилхолин противопоказан при бронхиальной астме, стенокардии, атеросклерозе, органических заболеваниях сердца, эпилепсии.
При применении ацетилхолина следует учитывать, что он вызывает сужение венечных сосудов сердца."
(все цитаты Машковский "Лекарственные средства").
Possessor
19 января 2004, 19:54
цитата:
Кэрри написала:

я тебя уверяю: учёная степень по нейрофизиологии отнюдь не нужна, ни чтобы почувствовать эту разницу, ни чтобы понять механизм её возникновения.


чтобы чувствовать вообще ни какого образования не нужно... biggrin.gif biggrin.gif

мы немного отклонились от сабспейса в сторону Топспейса и предположили что спейс этот ацетилхолиновый? Так?

Коллега нас поправил и уточнил, что эта штука немного не из той оперы..., на что ты возразила...и несколько запуталась, хотя у нижнего скорее всего именно так и происходит, тебе тут точно видней... wink.gif

Предлагаю допустить (и обсудить такую возможность) что кайф Верхнего(Домспейс) - скорее дофаминовый...причем замешен на такой нехилой стимуляции как "успешно выполняемое действие" ну и естественно "выполнение сложнокоординированных движений"...

может еще чего добавить, подскажи, у меня нет учебника по биологии для средней школы под рукой... biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
19 января 2004, 20:06
цитата:
Нэт написала: (все цитаты Машковский "Лекарственные средства").


ну не знаю насколько это будет полезным, я, например не решусь «вкатить» чего нить своему партнеру....да и зачем? мы же про эндогенную химию размышляем?
Кэрри
19 января 2004, 20:09
цитата:
Possessor написал(а): мы немного отклонились от сабспейса в сторону Топспейса и предположили что спейс этот ацетилхолиновый? Так?

А, так ты, оказывается, просто не понял!
Ну, спросил бы, Посс... уточнил. А то начинаешь нелепые версии громоздить, право слово.
цитата:
Шорох написал:
Кстати, ты права - я совсем забыл упомянуть о кайфе последействия.
4. Этот кайф обусловлен выделением гормона антипода адреналину - ацетилхолина, на фоне
продолжения выделения эндорфинов.


Вся пурга про "выполнение сложнокоординированных движений" объясняется тем, что ты не испытывал того ощущения, о котором Шорох говорит. Действительно, гомеостаз такой силы практически не встречается в обычной жизни, а когда и встречается - то обычно сопряжён с какими-нибудь неприятными переживаниями, так что вся эта гормональная буря уходит на то, чтобы погасить неприятные последствия. Сложнокоординированные же движения тут вовсе не при чём, поверь мне, Посс. wink.gif
цитата:
Possessor написал: чтобы чувствовать вообще ни какого образования не нужно...

Вот именно.
Когда (если) ты этот кайф испытаешь - ты его почувствуешь, не сомневайся даже. 3d.gif
Нэт
19 января 2004, 20:10
цитата:
Possessor написал: ... предположили что спейс этот ацетилхолиновый?  Так?


Karn кажется уже говорил, что ацетилхолин это химически нестойкое вещество. Так вот:
"Механизм действия опийных препаратов. Нейрохимический механизм действия морфина связан с угнетением гидролиза ацетилхолина и выделением его из нервных окончаний [Машковский М.Д., 1988]." biggrin.gif
Нэт
19 января 2004, 20:21
цитата:
Possessor написал:

ну не знаю насколько это будет полезным, я, например не решусь «вкатить» чего нить своему партнеру....да и зачем? мы же про эндогенную химию размышляем?


Там большинство цитат как раз про эндогенную химию
А, что каксается "экзогенной", то Машковский же не мог написать, что на уровень ацетилхолина можно влиять используя методы BDSM. 3d.gif
Possessor
19 января 2004, 20:27
цитата:
Кэрри написала:
Вся пурга про "выполнение сложнокоординированных движений" объясняется тем, что ты не испытывал того ощущения, о котором Шорох говорит. Действительно, гомеостаз такой силы практически не встречается в обычной жизни, а когда и встречается - то обычно сопряжён с какими-нибудь неприятными переживаниями, так что вся эта гормональная буря уходит на то, чтобы погасить неприятные последствия.  Сложнокоординированные же движения тут вовсе не при чём, поверь мне, Посс. wink.gif


допустим,... так Верхний тут причем? Я действительно не понимаю связи, то о чем ты говоришь справедливо для нижнего, там хоть стресс есть...а тут в случае с Верхним его нет вроде? Да и насчет сложнокоординированных движений ты сама много раз говорила, проводя аналогии со спортом и танцами...

гомеостаз - особенность организма, заключающаяся в способности противостоять изменениям и сохранять в течение жизни относительное постоянство состава и свойств.

не понял, ....если организм здоров, то он будет отвечать на изменение внешней среды пытаясь поддержать постоянство внутренней, задержка во времени будет связана с циклом кровообращения...это всего несколько минут...или десятков минут...

другое дело что существуют циклическое возбуждение нейронов...которое может продолжаться часами, может даже днями...я бы в эту сторону посмотрел...
Possessor
19 января 2004, 20:30
цитата:
Нэт написала: А, что каксается "экзогенной", то Машковский же не мог написать, что на  уровень ацетилхолина можно влиять используя методы BDSM. 3d.gif


а это как? перелить себе кровь нижнего после удачно проведенного экшена?.. biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
19 января 2004, 20:47
цитата:
Нэт написала: Так вот:
"Механизм действия опийных препаратов. Нейрохимический механизм действия морфина связан с угнетением гидролиза ацетилхолина и выделением его из нервных окончаний [Машковский М.Д., 1988]." biggrin.gif


ага а кайф то где?....т.е. лежишь "ни жив, ни мертв", еще и сфинктеры не контролируешь...и парализован нафиг....нет это не про Верхнего однозначно....и не про кайф, скорее про его побочный эффект... mad.gif mad.gif

опийные препараты вообще-то вызывают эйфорию и блокирует ноцицептивную систему....вот это кайф, это я понимаю...второе кстати достаточно опасно в "экзогенном" варианте, можно легко "проспать конечность"(отлежать ее насмерть). biggrin.gif biggrin.gif
Нэт
19 января 2004, 21:24
цитата:
Possessor написал: ....нет это не про Верхнего однозначно....и не про кайф, скорее про его побочный эффект... mad.gif  mad.gif


цитата:
Possessor написал:а это как? перелить себе кровь нижнего после удачно проведенного экшена?..  

Я не знаю почему кайф возникает у Верхних, но и по описанию Пчелы
цитата:
неправильная Пчела написала:  а настоящий кайф у меня наступает минут через пятнадцать-двадцать после сессии и состоит в необъяснимом чувстве... гм... единения со всем сущим, что ли... я остро ощущаю себя частью природы, впадаю во что-то вроде весеннего оцепенения мухи на солнышке  Свидетели уверяют, что это очень забавное зрелище - тихая, малоподвижная Пчела с расфокусированным взглядом меланхолично пьет чай и беспричинно улыбается... 


да и по тому, что я наблюдаю воочью - это все-таки кайф и что самое приятное , это как раз тот вид кайфа, который может быть и одинаков и одновременен и для верхнего и для нижнего.

цитата:
Машковский М.Д., 1988 написал:"Нейрохимический механизм действия морфина связан с угнетением гидролиза ацетилхолина и выделением его из нервных окончаний"

цитата:
[B]Possessor
написал: опийные препараты вообще-то вызывают эйфорию и блокирует ноцицептивную систему....вот это кайф, это я понимаю

Разве между вами есть серьезные противоречия? confused.gif
Кэрри
19 января 2004, 21:32
цитата:
Possessor написал(а): допустим,... так Верхний тут причем? Я действительно не понимаю связи, то о чем ты говоришь справедливо для нижнего, там хоть стресс есть...а тут в случае с Верхним его нет вроде?
Есть.

Во-первых, сама по себе ситуация стрессобразующая: нужно мобилизовать все резервы, чтобы провести экшн правильно. Нормальному верхнему свойственно сознавать свою ответственность. Разумеется, чем сильнее воздействия - тем больше стресс для верхнего: он понимает, что в случае чего и убить может... Но тем больше и кайф. Две стороны одной медали.

Во-вторых, во время серьёзного экшна садист-флагеллянт получает весьма существенную физическую нагрузку. До двух килограмм веса садисты теряют! - А, как известно, при физической нагрузке тоже образуются эндорфины.

В-тетьих, и самых главных: у садиста и мазохиста во время экшна такой уровень эмпатии должен быть для того, чтобы всё прошло удачно, что поэтически можно сказать, что "верхний чувствует вместе с нижним". Это вполне объективно: по каким-то неуловимым глазу признакам хороший садист догадывается даже о том, куда следующий удар плети должен прийти, чтоб классно было. Выходит, он как бы "ощущает" воздействие вместе с нижним - а тут уж, сам понимаешь, стресса просто немеряно... wink.gif
Как и кайфа. 3d.gif
цитата:
Да и насчёт сложнокоординированных движений ты сама много раз говорила, проводя аналогии со спортом и танцами...
Спорт и танцы приводились в данном случае как пример движения вообще. Силового движения, связанного, кстати, и с выделением эндорфинов. Аналогия бледненькая, но уж какая есть - невозможно из ванильной жизни адекватный пример привести, просто нет соответствующих по силе ощущений.

А сложнокоординированное движение - это, скажем, вышивание крестиком. Наверное, в нём есть свой кайф - не зря же люди крестиком-то вышивают! - но уж это всяко не сабспейс. biggrin.gif
(Вышивание крестиком неправильной Пчелы в виду не имеется.)
Possessor
19 января 2004, 21:40
цитата:
Нэт написала:
Разве между вами есть серьезные противоречия? confused.gif


сложно говорить оперируя отдельными цитатами...эйфория не обязательно связана с парасимпатическими реакциями, иногда она как раз возникает совместно с симпатическими....согласен эмоциональная окраска может быть в этот момент совершенно иная...

описание Пчелы, для меня знакомо...только у меня это и "до" (во время подготовки к экшену) и "после" может быть...как иной мир что ли...точнее иное мироощущение, и не назвал бы я это кайфом хотя легкая эйфория присутствует действительно...
Кэрри
19 января 2004, 21:52
цитата:
Possessor написал(а): эйфория не обязательно связана с парасимпатическими реакциями, иногда она как раз возникает совместно с симпатическими....
цитата:
Шорох написал:
1. Тот самый внешнеориентированный транс... Например, ты видишь очень четко каждую пору на спине при этом и всю спину сразу, каждое микродвижение, дыхание... в общем - ловишь ответку.

2. То, что называют драйвом. По сути это и есть главный садистский кайф дающий выход
садистской энергии и желаниям.

3. Ну, и конечно - эндорфиновый кайф

Все эти виды кайфа возникают именно на фоне активизации симпатической нервной системы.
Possessor
19 января 2004, 21:53
цитата:
Кэрри написала:  А сложнокоординированное движение - это, скажем, вышивание крестиком. Наверное, в нём есть свой кайф - не зря же люди крестиком-то вышивают! - но уж это всяко не сабспейс. biggrin.gif
(Вышивание крестиком неправильной Пчелы в виду не имеется.)


нет нет, это не вышивания...это гимнастика, дзю-до, карате, синхронное плаванье, прыжки в воду и т.д. т.е. это не просто абы какие движения, а точные движения с изменяющейся скоростью и направлением, совершенства в их исполнении добиваются долгими тренировками, такие тренировки очень сильно влияют на ЦНС,...она обучается выстраивая новые рефлекторные дуги и сложные рефлексы...естественно в процессе обучения задействованы практически все ее системы, в том числе и те что ответственны за поощрение усилий организма...

а в остальном почти согласен, ...но не думаю что эти вещи основные в деле кайфообразования...потому как кайфуют не только опытные Гуру любящие своих нижних, кайфуют и неопытные парни покупающие проституток для флагелляции....
Possessor
19 января 2004, 21:56
цитата:
Кэрри написала:
цитата:
Шорох написал:
1. Тот самый внешнеориентированный транс... Например, ты видишь очень четко каждую пору на спине при этом и всю спину сразу, каждое микродвижение, дыхание... в общем - ловишь ответку.

2. То, что называют драйвом. По сути это и есть главный садистский кайф дающий выход
садистской энергии и желаниям.

3. Ну, и конечно - эндорфиновый кайф

Все эти виды кайфа возникают именно на фоне активизации симпатической нервной системы.


1 и 2 для меня понятия из области мистики. 3 - факт, доказанный наукой.... biggrin.gif biggrin.gif
Кэрри
19 января 2004, 21:57
цитата:
Possessor написал(а): ...кайфуют и неопытные парни покупающие проституток для флагелляции.
Сильно сомневаюсь, что у неопытных парней, покупающих проституток, имеется сабспейс в нашем смысле.

Там ярко выражен, скорее всего, единственный вид кайфа: №2 по Шороху, реализация агрессивности.
Возможно, для людей, склонных к Д/с, играет роль ещё и получение власти над проститукой.Это уже кайф чисто психологический, мы о нём вообще не говорим сейчас.
Кэрри
19 января 2004, 22:00
цитата:
Possessor написал(а): 1 и 2 для меня понятия из области мистики. 3 - факт, доказанный наукой...
Судя по твоим высказываниям, могу предположить, что №2 тебе и не удастся поймать: это как раз тот случай, когда кому-то арбуз, кому-то - свиной хрящик.

К обсуждению №1 вернёмся после семинара. 3d.gif
Шорох
19 января 2004, 22:20
цитата:
Possessor написал: знания ни когда не бывают лишними
Еще как бывают. wink.gif
цитата:
Possessor написал: насчет обсуждаемой проблемы...хмм, по-моему нет предмета спора, т.к. передача ПД, есть в любом случае...без него не обойтись, другое дело что синапсы (те места где импульс переходит от одной нервной клетке к другой) могут быть электрическими, химическими и смешанными. Химические синапсы передают сигнал при участи медиатора. Химические синапсы делятся на холинергические (медиатор - ацетилхолин), андренергические (норадреналин), дофаминергические (дофамин), ГАМК-ергические (гамма-аминомаслянная кислота) и пр. Ацетилхолин известен в основном как возбуждающий медиатор, он является медиатором альфа-мотонейронов спинного мозга инвертирующих скелетную мускулатуру. Тормозное влияние ацетилхолин оказывает с помощью М-холинорецептеров в глубоких слоях коры большого мозга, стволе мозга, хвостатом ядре.
И что тебе дает то, что ты зафуговал сюда эту инфу?
В применении к Теме, а?
Шорох
19 января 2004, 22:34
Karn, я тебя прошу, сходи по этой ссылке и прочитай как правильно цитировать посты.
цитата:
Karn написал: Ну, вот. Всё таки перешли на личности.
Ничего похожего, просто сделал вывод по факту.
цитата:
Karn написал: В этом смысле ацетилхолин не является антиподом адреналину...
Ты наверное путаешь понятия АНТИПОД и АНТАГОНИСТ.
АНТАГОНИСТ , -а, м. Непримиримый противник. || ж. антагонистка, -и (разг.). || прил. антагонистский, -ая, -ое.
АНТИПОД , -а, м. 1.... противоположный кому-н. по убеждениям, свойствам, вкусам (книжн.)


Так вот я имел в виду именно то, что и сказал - т. е. АНТИПОД. А судя по твоему посту ты имел в виду АНТАГОНИСТ.

Все остальное сказала Гелла, повторять не имеет смысла.

Я прошу прощения, если обидел тебя, но в данном случае ты сам виноват.
Не надо было сходу пытаться опровергнуть то, в чем (по твоим же словам) ты не являешся специалистом.
Тем более, когда разговор идет о практическом знании.
Karn
20 января 2004, 00:23
Шороху: обид нет, я же поставил там смайлик...... mad.gif
Но для меня вопрос остаётся открытым: действительно ли ацетилхолин снижает чувствительность адренорецепторов к действию адреналина и норадреналина.....
Кэрри
20 января 2004, 00:52
Это умозрительный вопрос. wink.gif
Ацетилхолин полностью снимает стрессовые реакции организма, - вот что имеет значение в контексте СМ.

Обусловлено ли возбуждение парасимпатической нервной системы снижением чувствительности адренорецепторов, или ацетилхолин делает это каким-то другим образом - нам, по большому счёту, фиолетово.
Шорох
20 января 2004, 01:14
цитата:
Karn написал:  действительно ли ацетилхолин снижает чувствительность адренорецепторов к действию адреналина и норадреналина.....
А не пофиг ли? wink.gif
Реакции людей во время и после экшна нам известны.
Они, как нельзя лучше, иллюстрируют действие симпатической и парасимпатической нервной системы в "активных" фазах.
То, что на одну влияет адреналин, а на другую ацетилхолин тоже не вызывает сомнений.
Так не один ли нам хрен как они там взаимодейтсвуют, если в итоге мы имеем прогнозируемый результат совпадающий с базовой теорией?
И даже если результат не совпадает, то вряд ли мы будем искать причину в тонкой биохимии, так как все равно на этом уровне ничего поправить не сможем.
В отличии от уровня прикладного ( 3d.gif ) водействия, на котором, слава Богу, нам есть что сказать. wink.gif
Eloisa
20 января 2004, 03:05
цитата:
Кэрри написала:

* * *
Всё относительно в мире сущем...

...И кнут твой – жестокий, опасный, страстный, –
Мне кажется музыку звёзд поющим,
И звёзды, кажется мне, прекрасны...
И звёзды, кажется мне, так близко,
И музыка, кажется мне, – в движеньи.
И, словно эхо в волшебной призме,
Их искажаются отраженья.
И мир дрожит в пароксизме страсти,
И атомарные всюду взрывы,
И без тебя невозможно счастье...

Как хорошо, что мы оба – живы...



_______________________________________

Хорошее стихотворение. А где можно еще прочитать?

У меня есть, по-моему, нечто похожее:

Ищи и в боли наслажденье,
Ведь боль есть жизнь, и жизнь есть боль...

Кстати, а не означает ли образ звезд, что сабспейс есть некая темная Вселенная, без Солнца? Или звезды - это просто символ запредельного?
Кэрри
20 января 2004, 03:35
У нас специальный тред есть для стихотворений, лучше туда:
http://forum.exler.ru/ib/index.php?showtopic=42317

А комментировать поэтические образы - дело тухлое... они потому и поэтические, что прозаической расшифровке не поддаются. Их обязанность - не олицетворять некую "темную Вселенную", а передавать настроение. Ну, надеюсь, в какой-то мере это удалось. (Про боль там, кстати, нет ни слова - и это объяснимо, между прочим. wink.gif )
Possessor
20 января 2004, 11:55
цитата:
Шорох написал: Еще как бывают. wink.gif И что тебе дает то, что ты зафуговал сюда эту инфу?
В применении к Теме, а?


В применении к Теме эта инфа дает некое понятие о том, что регулирующая функция гормонов вторична по отношению к функции ЦНС. Некоторые проводящие пути нервной системы специфичны относительно определенных видов химических веществ (медиаторов) которых в головном мозгу насчитали около 30.
Если мы говорим о тематических воздействиях (не обязательно физических) на организм, которые выходят за пределы адаптивной нормы, то будем иметь реакции, развивающиеся по двум сценариям симпатическому и парасимпатическому, причем не только само чувство «хорошо/плохо» не зависит от сценария, но и сам сценарий зависит не столько от внешних стимулов, сколько от определенной склонности конкретного человека реагировать на стресс по определенному типу (тиа А, тип Б.)

wink.gif
Кэрри
20 января 2004, 15:38
Посс, я тебя умоляю! Ну уже как-нибудь возьми себя в руки и прочитай учебник биологии.

Стресс - это и есть реакция симпатической нервной системы на воздействие, выходящее за пределы адаптивной нормы.
Никаких "парасимпатических сценариев", вы не в театре.

(наглядно убеждается на этом примере, что инфа таки бывает лишней: столько умных слов, и никакого смысла!)
Possessor
20 января 2004, 19:16
цитата:
Кэрри написала: Посс, я тебя умоляю! Ну уже как-нибудь возьми себя в руки и прочитай учебник биологии.
Стресс - это и есть реакция симпатической нервной системы на воздействие, выходящее за пределы адаптивной нормы.
Никаких "парасимпатических сценариев", вы не в театре.



…учебник биологии для средней школы, скорее всего, написан на основании трудов биологов «начала конца» позапрошлого века….

Я предпочитаю более свежую информацию, причем понимаю, что ее свежесть ограничивается «второй половиной середины» прошлого века

Цитирую учебник по психофизиологии:

«Существуют индивидуальные различия в процессе реагирования на стресс, выделено два полярных типа поведения и соответственно группы людей, у которых преобладает один из двух вариантов поведения: тип А или тип Б. К первому типу относится поведение, ориентированное на успех и жизненные достижения. В лабораторных условиях было показано, что оба типа по-разному реагируют на информационную нагрузку. Характер этих реакций согласуется с преобладанием активности одного из двух отделов вегетативной нервной системы: симпатического (тип А) или парасимпатического (тип Б). Первый реагирует на нагрузку учащением пульса, ростом артериального давления и другими вегетативными реакциями, сопровождающими активацию симпатической нервной системы. Тип Б в тех же условиях реагирует по парасимпатическому варианту: снижением частоты сердцебиений и другими соответствующими вегетативными проявлениями. Итак, для типа А характерен высокий уровень двигательной активности и преобладание симпатических реакций, т.е. для этого типа характерна постоянная готовность к действию. Тип Б представляет вариант реагирования с преобладанием парасимпатических эффектов, для него характерно снижение двигательной активности и относительно низкая готовность включаться в действие. Перечисленные различия определяют разную чувствительность того и другого типа к стрессогенным воздействиям.»

Я, конечно, понимаю, что практически весь тематический народ состоит из сангвиников, видимо реагирующих по типу А, но все же следует учитывать, что теоретически можно нарваться на человека реагирующего по типу Б….вышеизложенная инфа будет полезна что бы не сильно перепугаться разглядев «не те симптомы» и возможно даст несколько иное понимание реакций во время и после экшен, т.е. некоторые реакции можно трактовать ни как «передоз» отката, а как самый настоящий «приход»…… wink.gif
Кэрри
20 января 2004, 20:09
Вышеизложенная инфа, Посс, относится к психологии личности.
Ключевая фраза - "В лабораторных условиях было показано, что оба типа по-разному реагируют
на информационную нагрузку".

Ты серьёзно считаешь, что тематический экшн посвящён информационной нагрузке?! rolleyes.gif

P.S. Связь между сангвиническим темпераментом и типом личностной ориентации - А, Б (некоторые исследователи выделяют ещё и тип С) - скорее обратная. Впрочем, эти типы вообще делят людей прежде всего по жизненным целям и приоритетам.

Possessor
20 января 2004, 20:43
цитата:
Кэрри написала: Вышеизложенная инфа, Посс, относится к психологии личности.


психология личности не существует отдельно от физиологии организма, я не стал дальше цитировать, там речь идет про сердечно-сосудистых заболеваниях и вообще книжка эта не про личность а, про организм... biggrin.gif biggrin.gif

цитата:
Кэрри написала:Ключевая фраза - "В лабораторных условиях было показано, что оба типа по-разному реагируют
на информационную нагрузку".


нет разницы, стресс есть стресс, тем более что условия были наверно очень щадящими, но не думаю что при увеличении нагрузки тип Б превратился бы в тип А, ...а про "нефизический стресс" у Верхнего ты мне рассказала. Чем он принципиально отличается от «информационной нагрузки» и что под ней понимали авторы учебника останется вопросом....

Кэрри
20 января 2004, 20:45
Я этот вопрос тебе проясню. Дают тебе десять картинок и просят разложить в две кучки. 3d.gif
Вот это вот - информационная нагрузка.

Я тебя уверяю, что в Теме речь идёт совершенно не о ней, в том числе и для Верхних. wink.gif
Possessor
20 января 2004, 21:20
цитата:
Кэрри написала: Я этот вопрос тебе проясню. Дают тебе десять картинок и просят разложить в две кучки. 3d.gif



странно, наверно не все так просто, раз испытуемые начинают нервничать? wink.gif
Кэрри
20 января 2004, 21:26
Именно так всё просто. kos.gif

У которых сердцебиение от этого учащается - те, стало быть, тип А. Склонный к коронарной болезни сердца и прочим радостям жизни. wink.gif

Тип Б считается более уравновешенным, более здоровым. Их успех и жизненные достижения не до такой степени волнуют, чтоб из-за каких-то картинок волноваться. Нормальные, короче, пофигисты. biggrin.gif

Но даже у нормального пофигиста сердцебиение учащается, если его плёткой стукнуть, я тебя уверяю. haha.gif
Possessor
21 января 2004, 01:01
цитата:
Кэрри написала: Именно так всё просто. kos.gif 


biggrin.gif biggrin.gif .....Остается только надеется что действительно все так просто….
Но разве кто-то делал элементарный аппаратный мониторинг состояния Верхнего во время экшен? Я уже не говорю об исследованиях состава крови, сделать которые иногда технически невозможно. Пока народ только делится собственными ощущениями, используя поэтические категории типа «у меня кайф, вот такой вышины, а у тебя вот такой ширины», некоторые коллеги по цеху позволяют себя высказывания типа «ну вот этого ты точно не испытывал, а это и есть самое главное» и тд.

Но я, например не вижу смысла мериться объемами кайфов, я вижу смысл только в том, чтоб обсудить действительно безопасные (условно) методы запуска пресловутых эндогенных «наркотических систем», антиноцицептивная (эндорфиновая), реагирующая на стресс (упростил немного) далеко не единственная.

Есть еще один вопрос, пожалуй, он даже самый важный – раз мы что-то запускаем, значит должны уметь это останавливать или хотя бы блокировать зависимость. К сожалению, этот вопрос без детального «разбора полетов» не решается…

В этом контексте сам факт работы симпатической и парасимпатической систем, пусть даже с повышенной нагрузкой еще ни о чем не говорит, т.к. они так же работают при курении, употреблении алкоголя, наркотиков, ядов ….травмах и т.д., значит, дело не в них, когда мы говорим о кайфе… wink.gif
Кэрри
21 января 2004, 01:18
Угу. Эти системы окрашивают кайф теми или иными ощущениями.
Эйфория же является следствием действия эндорфинов на опиатные рецепторы мозга. У мазохистов это, собственно, самый главный кайф и есть во время экшна. У садистов, а также "мазохистов на последействии", этот кайф вступает в силу уже после экшна.

Кроме того, имеет место ещё изменение режима возбуждения-торможения коры головного мозга - транс - которое тоже приносит кайф в определённых условиях. Этот вид кайфа главенствует во время экшна у садистов. Во всяком случае, у садистов-флагеллянтов.

Ну, и наконец, кайф удовлетворения потребности в агрессии - он, само собой, может быть только у тех, у кого есть неудовлетворённая потребность в агрессии. Ты сам сказал, что у тебя такой потребности нет, - откуда ж у тебя этому кайфу взяться?
цитата:
Possessor написал(а): Есть еще один вопрос, пожалуй, он даже самый важный – раз мы что-то запускаем, значит должны уметь это останавливать или хотя бы блокировать зависимость. К сожалению, этот вопрос без детального «разбора полетов» не решается…
Да всё мы умеем останавливать, ничего не может быть проще.
Только зачем?
И про какую, господи боже мой, ты опять зависимость завёл волынку? haha.gif
Флудёр. mad.gif
Кэрри
21 января 2004, 01:43
Вот. Написала я статью про сабспейс к Шороху на сайт.
А то утомилась каждый раз по новой объяснять.
Possessor
21 января 2004, 01:53
цитата:
Кэрри написала:  Да всё мы умеем останавливать, ничего не может быть проще.
Только зачем?
И про какую, господи боже мой, ты опять зависимость завёл волынку? haha.gif
Флудёр. mad.gif


не обзывайся..... biggrin.gif biggrin.gif

значит, мы умеем делать из "пробитых" мазохистов, "не пробитых"? Зачем нужно пояснить? wink.gif

все виды кайфа в твоем описании, кроме "удовлетворения потребности в агрессии" можно без флагелляции получить .. biggrin.gif biggrin.gif Значит ли это, что "удовлетворение агрессии" и есть самый главный источник садистского кайфа? (Мне действительно интересно, т.к. у меня нет этой составляющей)
Кэрри
21 января 2004, 02:01
цитата:
Possessor написал(а): Зачем нужно пояснить?
Поясни.
Я не понимаю.
цитата:
Possessor написал(а): все виды кайфа в твоем описании, кроме "удовлетворения потребности в агрессии" можно без флагелляции получить...
Можно.
Но употребление сильных наркотиков вредно для организма. 3d.gif
System
21 января 2004, 09:34
цитата:
Кэрри написала: Вот. Написала я статью про сабспейс к Шороху на сайт.
А то утомилась каждый раз по новой объяснять.
Не открывается frown.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»