Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: чем мы хуже А. Кинзи?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Mijka
12 февраля 2004, 21:20
Цель исследования: Сбор первичных данных о функционировании сердечно-сосудистой и центральной нервной систем при экшене.
Научная новизна: В доступной нам литературе (читай – той, до которой руки дошлиsmile.gif)) не было найдено никаких достоверных и задокументированных сведений о каких-либо исследованиях в данной области.
Научная ценность: полученные данные могут подтвердить или опровергнуть гипотезу об активации вегетативной нервной системы вследствии экшена по типу эустресса. Да и просто интересно. Про верхних вообще ничего непонятно.
Обоснование: согласно наиболее распространенной гипотезе, организм нижнего во время экшена отвечает вначале активацией симпатической системы – выброс адреналина, норадреналина, дофамина, серотонина (какой именно из этих медиаторов действует в данном случае – фиг его знает. И как измерить непонятно. Дело в том, что есть разные виды рецепторов и, соответственно, разные виды активаторов для этих рецепторов. Сами рецепторы лежат в разных частях головного мозга и в разных органах их разное количество, а вот если их растревожить – реагируют почти одинаково - сужают сосуды, увеличивают частоту сердечных сокращений, давление, расширяют зрачок, уменьшают потоотделение, уменьшают чувство голода, увеличивают активность всех обменных процессов в организме – т.е. «сжигают жир», способствует выбросу гормонов и т.д.), а затем, через определенное время – и чем больше опыт у нижнего – тем меньше это время («привыкание», «тренировка» - обычное явление при повторяющемся стрессе – вегетативная память) – влияние симпатической системы падает, а вот влияние парасимптической системы резко увеличивается. При активации парасимпатической системы – увеличивается выброс ацетилхолина (и наверняка еще каких-то нейропептидов, и прочего, но чаще всего упомниается и лучше всего изучен именно ацетилхолин), который воздействует на рецепторы в разных органах и тканях, приводя к совершенно противоположному сипатической системе действию – сосуды расширяются, пульс урежается, давление падает, обменные процессы замедляются, аппетит увеличивается, зрачок сужается и прочее. Сколько длится такая активация парасимпатической системы – неясно. Считается, что несколько часов. Что происходит далее – неясно. Видимо, баланс симпатическо/парасимпатической систем приходит в доэкшеновское состояние.
Одновременно со всем этим вегетативным безобразием, через какое-то время от начала экшена, разбуженные болевым воздействием, начинают выделяться головным мозгом эндорфины. Вообще-то, их много различных видов, с немного разным воздействием – кто-то очень лихо боль снимает, кто-то вызывает ощущение счастья, кто-то усиливает память – но большинство исследователей их не особо различает. Все равно выделяются все сразу (вроде быsmile.gif))). Выделяясь и распространяясь по организму – они снимают чувство боли, усиливают положительные эмоции и прочее (почитала я о них и волосы стали дыбом – и память они улучшают, и восприятие увеличивают, и внимание концентрируют, и увеличению выброса гормона роста способствуют… Это до чего же мы тут дофлагеллируемся?!:)))) . Действие их недолгое, распадаются они даже в организме очень быстро, но – опять же согласно наиболее распространенной гипотезе – даже после конца экшена, при наличии микроразрывов мышечных волокон и других больших и маленьких травмах – подпитываемые этой вот болью – они продолжают выделяться. Только в меньших количествах.
По какой-такой загадочной причине при флагелляции эндорфины выделяются, а при зубной боли – нет – я не знаю. Возможно, именно это тот самый пресловутый биохимический субстрат мазохизма – усиленная способность выделять эндорфины в ответ на болевое воздействие. Возможно имеет значение точка приложения. Возможно имеет значение трансвое состояние при флагелляции. Возможно при зубной боли они тоже выделяются, только она – боль – долгая и они попросту иссякают. Возможно эндорфины вообще не имеют отношения к флагелляции. Дальнейшие гипотезы принимаютсяsmile.gif))
Все это наиболее известная гипотеза. И как наиболее известная – скорее всего, она верная.smile.gif)). Но, положительный результат (в смысле ее банального подтверждения и неоткрытия ничего нового) – это тоже результат!

Итак, ближайшие задачи – вообще измерить как ведет себя вегетативная система во время экшена (потому как до эндорфинов пока не добраться чисто техническиsmile.gif)). Особенно у верхних, потому что про них сведений еще меньше. Вроде бы, как бы - у них все тоже самое, только менее выраженно… Неясно.
Измерения предполагаются следующие:
- измерение пульса, давления и частоты дыхания до экшена (по возможности во время экшена, хотя я на этом и не настаиваюsmile.gif)), сразу после и через несколько часов (желательно, чем больше, тем лучше – т.е. часа через 3-4 после экшена. Мечтать так мечтать!!) после.
- оценка вегетативного статуса до экшена по таблице Вейна – не бойтесь, это не страшноsmile.gif). Это просто поглядеть на человека (одетого!! Раздеваться необязательно!), пожать ему руку и слегка провести ногтем (не оцарапать!! «штриховые движения»!:))) по его руке.
- оценка сосудистой регуляции до, сразу после и через несколько часов после экшена – оценка глазосердечного рефлекса. Измерить пульс, закрыть глаза, слегка нажать на глазные яблоки на 20-30 сек., снова измерить пульс. В норме он замедляется на 8-10 ударов. При повышенном тонусе парасимпатической системы – замедляется на большее число ударов, при повышении симпатического звена – меньше или даже учащается.
- оценка вегетативного обеспечения – т.е. насколько хорошо отрегулирована вегетативная система. В норме она должна менять симпатические и парасимпатические влияния в зависимости от окружающей обстановки – когда надо повышать симпатическую, когда надо – парасимпатическую, и не давать преобладать какой-либо одной системе. Определяется это с помощью клиноортостатической пробы –при проведении которой измеряется пульс и давление в горизонтальном положении, а затем стоя, в течении 10 минут. При этом, для стабилизации кровообращения, организм в норме должен повышать тонус симпатического отдела. До начала исследования – этот параметр будет для человека истинным, т.е. тем, который у него есть изначально; сразу после экшена – не знаю: либо таким же, либо – если и впрямь включается парасимпатическая система – сипатическая будет гораздо слабее, чем изначально; через какое-то время после экшена – вероятно, вернется к первоначальным показателям.
- начитавшись про всякие положительные влияния эндорфинов, серотонина и дофамина на память, внимание и способность к обучению, загорелась идеей про оценку и этих показателей, но ничего кроме корректорных таблиц мне в голову не приходит. Какие еще есть способы оценки этих показателей? А вдруг после экшена способность к запоминанию увеличивается? Языки учить хорошо было бы...

Все исследование исключительно на добровольной, разумной и безопасной основе. Денег за это не берем и не даем, безопасность исследования гарантируем, добровольное согласие КАЖДОГО из партнеров исследуемой пары – обязательно. Если люди, принимающие участие в исследовании, не хотят/ не могут позволить исследование во время экшена – исследователь на время экшена благополучно удаляется в соседнее помещение, закрыв, на время экшена, уши и глазаsmile.gif)
Исследование затрагивает только СМ компонент Темы, более конкретно – спанкинг/флагелляцию. ДС пока остается «за кадром» (ничего, мы и до вас доберемся!:)))
Исследование не включает в себя специальное изучение такого явления как сабспейс. Во-первых, там имеет место еще и транс – а оценка подобных вещей весьма затруднительна. С йогами официальная наука до сих пор не разобраласьsmile.gif)). Во-вторых, отнюдь не все пары умеют его достигать/получать – а кайф все равно ловят!:)). В общем – попадется во время исследования – хорошо, будет с чем сравниватьsmile.gif). Не попадется – тоже неплохо, не надо будет ждать несколько часов выхода оттудаsmile.gif))).

Автор всей этой псевдонаучной белиберды ясно отдает себе отчет в том, что:
- данное описание явно страдает от сумбурности и излишней популяризации. Но это только «пристрелка», чтобы было понятно всем – и физикам, и лирикам. При дальнейшем развитии данного вопроса – и наличии заинтересованных - я готова предоставить более научную форму подачи материала;
- в представленном материале почти наверняка содержатся фактические ошибки – за счет как излишней популяризации, так и недостаточного образования автора в области нейрофизиологии;
- подобное исследование, вероятно, может и должно включать в себя еще какие-то измерения/изучение еще каких-то параметров;
- наверняка можно найти и еще какие-то претензии к данному описанию.

Любые предложения/уточнения/дополнения/поправки на тему возможных проводимых исследований охотно принимаются. Горячо приветствуется желание принять участие в исследованииsmile.gif)).

Использованная литература
1. Т.Алимов, О. Подольская – Садомазохизм: путь плети; М.-2003
2. Т.Т. Березов, Б.Ф. Коровкин – Биологическая химия; М. – 1998
3. Д.Н. Исаев – Психосоматическая медицина детского возраста; СПб – 1996
4. Б.И. Ткаченко – Основы физиологии человека (2 т); СПб – 1994
5. Л.О. Бадалян – Детская неврология; М. – 1998
6. Н.А. Коровина и др. – Вегетососудистая дистония у детей; М. – 2000


Мысли в сторону – черт, ведь так и неясно, наследственная эта штука или благоприобретенная... Если наследственная – обязательно должны быть родственники с такими же вещами (хотя... если это случайные мутации... может и не всплыть... это нужны детки от пары – где оба родителя тематические... опять же, неясно, возможно, реализация темы идет только при достаточной экспрессии гена – так, цвет волос кодируется ведь не одним геном, а целой кучей и зависит от того насколько хорошо тот или иной ген делает то, что ему положено природой. Возможно речь идет о множественных аллелях – многократной мутации одного и того же гена, возможна для реализации темы нужен не только ген-носитель, но и ген-модификатор, который «запускает» ген-носитель...), если благоприобретенная – должно быть что-то общее во внутриутробном периоде или грудном или раннего детства. Т.е. – если склонность к теме передается по наследству – должен существовать субстрат. Какая-то штука – гормон, особенности нервного реагирования, особенности рецепторного аппарата, что-то еще – которую можно схватить за хвост и сказать «Вот. У всех людей это так, а у тематических – по-другому. Поэтому они и тематические». Более того, как правило, такие гены обладают плейотропностью – т.е. отвечают не только за один признак (так, у людей с заболеваниями суставов, имеющими генетическую предрасположенность, чаще, чем в среднем по популяции, встречаются проблемы с ферментами кишечника) – значит и у тематических должен быть какой-то еще один общий признак – склонность к определенным болячкам, например.
Если же причина внешняя – значит два варианта:
- организм устроен также как у всех, причина исключительно в психологии – какие-нибудь устойчивые доминанты в коре головного мозга, сформировавшиеся в послеутробном периоде. В таком случае должны быть какие-то общие особенности воспитания – недоласканность, например. Или постоянно завышенные требования. Или еще что-то...
- в организме есть структурные изменения, существует субстрат, отличающий тематических от среднего по популяции, но они не наследственные, а результат каких-либо воздействий в внутриутробном/внеутробном периоде жизни. Возможно, подобным образом влияет гипоксия (или любой другой фактор! Транзиторное повышение глюкозы, ОРВИ, все что угодно!!!) в определенный период развития (судя по всему, на 3 месяце внутриутробной жизни – тогда закладывается ноцицептивная система, т.е. с 3-х месяцев плод чувствует боль), возможно – причина в особенностях родов, возможно – особенности вскармливания (при грудном вскармливании – у ребенка больше эндорфинов вырабатывается. Доказанный факт, между прочимsmile.gif))), возможно – особенности развития на первом году жизни (тоже ОРВИ. Или заболевание почек. Или вакцинация. Или еще что-то...).
Скорее же всего, для тематической реализации необходим и соответствующий ген, и определенное внешнее воздействие. Истина – посерединеsmile.gif)).
Вопрос – как это исследовать.
Ответ – никак. Начинать надо с опросников – когда впервые появилось стремление к теме (у большинства, насколько я понимаю, лет с 5-7. Поэтому я и говорю о воздействии в очень раннем периоде. Но тогда непонятно, что делать с как минимум 2-мя нижними людьми которых я знаю и у которых все это появилось в более чем зрелом возрасте), чем болеют, как протекала беременность (ими, а не ихsmile.gif))), на каком виде вскармливания находились, каким было воспитание, есть ли родственники с подобными девиациями, расовая и национальная принадлежность (и при этом еще и отсекать влияние Инета! Т.е. преимущественно высокий образовательный ценз – это не тематическая особенность. Это инет в России пока такой)... Крайне любопытны в данном отношении однояйцевые близнецы. Т.е. – если у однояйцевых – у обоих (троих, четверых) – есть тема – значит, почти наверняка, имеет место генетическая предрасположенность. Если же у одного есть, а у другого нет – либо для активации гена нужен внешний фактор, либо никакого гена нет вообще, а причина лишь внешняя.
В общем, опрашивать и искать общее между 20-летней девочкой и 50-летним мужикомsmile.gif))).
Ориентация же в теме – верхний, нижний, дс/см... Все тоже самое, только еще более углубленно:
- либо имеет место только предрасположенность к теме, а ориентация определяется всякими психологическими вещами (воспитание, глубокие стереотипы и прочее...)
- либо у верхних и нижних – имеются разные субстраты. А свитчи – либо имеется и тот, и другой субстрат, либо в одном случае субстрат, а в другом – психологические вещи. Наведенное.
Тоже самое относится и к дс-у.

Для тех, кто "далеко" и готов нам помочь провести исследование самостоятельно, пишите на s-land@yandex.ru - вышлем методику и ответим на все вопросы.


Кэрри
12 февраля 2004, 21:56
Дело хорошее. smile.gif
Мы с Шорохом в исследованиях поучаствуем, само собой. Прямо вот в ближайшее воскресенье и начнём... biggrin.gif

...Но вот гипотеза о наличии "гена тематичности" мне не кажется здравой. Тематичность - качество врождённое только в том смысле, что у кого-то особенности гомеостаза позволяют легко получать удовольствие от экстрима, а кому-то это гораздо сложнее, почти невозможно. При этом первые свои врождённые задатки могут реализовывать не только в Теме, но и в каких-нибудь других экстремальных занятиях - альпинизме, гонках, парашютном спорте... И вот где именно они свои задатки реализовывать станут - это, скорее, всё-таки вопрос психологии: как детских впечатлений (возможно, уже забытых), так и сознательного выбора в зрелом возрасте.
Possessor
13 февраля 2004, 01:11

Mijka написала: Одновременно со всем этим вегетативным безобразием, через какое-то время от начала экшена, разбуженные болевым воздействием, начинают выделяться головным мозгом  эндорфины. Вообще-то, их много различных видов,  с  немного разным воздействием – кто-то очень лихо боль снимает, кто-то вызывает ощущение счастья, кто-то усиливает память – но большинство исследователей их не особо различает. Все равно выделяются все сразу (вроде быsmile.gif))).   Выделяясь и распространяясь по организму – они снимают чувство боли, усиливают положительные эмоции и прочее (почитала я о них и волосы стали дыбом – и память они улучшают, и восприятие увеличивают, и внимание концентрируют, и увеличению выброса гормона роста способствуют… Это до чего же мы тут дофлагеллируемся?!:)))) . .

Так что мы исследуем, "вегетативное безобразие" или ЦНС? Может теорию для начала предложим или почитаем внимательней?….. а то микст получается.... biggrin.gif biggrin.gif

Если про ЦНС, то все просто - легкое транскраниальное (через черепное) электровоздействие на мозг и усе в поряде: функции нормализовались, иммунитет активизировался, депрессии прошли, маниакальные состояния исчезли.....если чуть крутануть ручку - боль исчезнет....и самое главное эффект полностью блокируется налоксоном......это что значит?...ага правильно эндогенные опиаты всему виной.....а чем мы их можем "активировать"?.....Хммм, да все тем же воздействием на ЦНС, причем флагелляция не самый тонкий инструмент в этом деле.....вот вот...ща вплотную к Д/с подойдем .......и будем кайфы мерить куболитрами или килоджоулями? Может лучше к биопсихиатрам обратится? Они хоть на крысах экспериментируют.....хотя нет, бывало и на людях, например Эш, Милгрем и Зимбардо.....вы, что нить слышали о них?
Кэрри
13 февраля 2004, 01:48

Possessor написал много всяких слов о разном, и добрался до вывода:
...причем флагелляция не самый тонкий инструмент в этом деле...

Посс, ты чего-то не понял. Мы именно флагелляцию собрались исследовать. cool.gif

Влияние флагелляции на вегетативную и центральную нервную систему.

Зуля
13 февраля 2004, 02:21
"Так что мы исследуем, "вегетативное безобразие" или ЦНС? Может теорию для начала предложим или почитаем внимательней?….. а то микст получается...."

Простите, не очень поняла... Вегетативная система - выделяется на основании функционально-морфологических особенностей и представлена определенными центрами в головном и спинном мозге (т.е. в центральной нервной системе). Конечно, "вегетативное безобразие" - не научный термин, но так и весь текст популяризован по максимуму, возможно - не спорю!- даже излишне. А хотим мы исследовать именно реакцию вегетативной нервной системы на фоне экшена. Возможно также исследование определенных психических параметров - память, внимание...

Что же до транскраниального воздействия электротоком и эндорфинов... Приведенный Вами опыт свидетельствует о том, что под воздействием электротока выделяются эндорфины. А при чем здесь флагелляция? Да, скорее всего, именно они выделяются на фоне экшена - если судить по косвенным и субъективным параметрам. Но это недоказаноsmile.gif)). Или уже проводились опыты с налоксоном и/или определением эндорфинов в крови на фоне флагелляции? Если Вы знаете о таких опытах - пожалуйста, если нетрудно, дайте ссылку.

Милгрем и Зимбардо, насколько я понимаю, занимались исследованиями в области социальной психологии. Изучали, например, насколько жестоко может вести себя человек, как влияет на его поведение его социальная роль... Причем здесь флагелляция? И реакция организма на флагелляцию?

Я не знаю точно - и думаю, что никто не знает - какие именно механизмы задействованы у верхнего и у нижнего во время флагелляции. Откуда берется удовольствие?smile.gif) Теорий много - особо протекающая стрессовая реакция; транс; не транс и не стресс, а самостоятельное выделение эндорфинов, стимулированное болевым воздействием; вообще никаких особых реакций нет, а есть устойчивая психическая доминанта... Мы предположили - вернее, воспользовались наиболее широко распространенной гипотезой, замечательно изложенной в книге Шороха и Геллы - что имеет место стрессовое воздействие+выделение эндорфинов... Возможно, это не так и механизмы другие. В любом случае, объективных и поддающихся вычислению и статистической обработке данных по этому вопросу я не нашла. Но когда-то же надо начинать?smile.gif) Даже если результат лишь косвенно подтвердит известную теорию - это будут уже относительно достоверные данные...
А начинать приходится с самого простого - пульс, давление, вегетативная реактивность, вегетативное обеспечение, тесты на память и внимание... Я бы с радостью посмотрела бы и ээг, и газы крови, и уровень адреналина с серотонином, и болевой порог бы померяла - но для нас это пока очень сложно технически.
неправильная Пчела
13 февраля 2004, 02:39

Mijka написала:... вышлем методику и ответим на все вопросы.


Зуля написала: ...весь текст популяризован по максимуму, возможно - не спорю!- даже излишне...

(ворчу) Совсем не излишне, прекрасный текст. Пожалуйста, методику тоже... э-э-э... излагайте в максимально доступной для чайников форме, а то у меня никаких эндорфинов не хватит бороться с ощущением собственной терминологической неполноценности. bee.gif
Кэрри
13 февраля 2004, 03:08

Зуля написала: Я бы с радостью посмотрела бы и ээг, и газы крови, и уровень адреналина с серотонином, и болевой порог бы померяла - но для нас это пока очень сложно технически.

Я бы тоже.

Но об адреналине с серотонином косвенно хотя бы по активизации симпатической системы можно приблизительно судить.

Нельзя ли всё-таки как-то исхитриться и болевой порог померить? Мне это кажется очень важным.
По нему можно судить об уровне выделения эндогенных опиоидных пептидов - столь любимых нами эндорфинов и энкефалинов. Что-то мне смутно припоминается из литературы, что как-то он не особо сложно и мерился... Зуля, может, поищешь методику? Постараемся её к нашим реалиям как-то приспособить. Сможем тогда по изменению болевого порога судить о выделениии ЭОП.

И ещё меня лично очень интересуют психологические тесты, характеризующие работу ЦНС, но я пока не могу даже внятно сформулировать, что бы мне хотелось измерить. Что-то типа влияния экшна на творческий потенциал, как-то так. Образование ассоциативных связей, скорость мышления, улучшение памяти... что-то в этом роде.
Мне субъективно кажется, что улучшение всего этого является одним из долговременных последствий экшна (8-48 часов). Но это ощущение, разумеется, требует проверки в количественных параметрах.
Possessor
13 февраля 2004, 09:44

Кэрри написала:
Посс, ты чего-то не понял. Мы именно флагелляцию собрались исследовать. cool.gif

Влияние флагелляции на вегетативную и центральную нервную систему.

Пока я мало что понял. Психо-эмоциональная составляющая в расчет не принимается? Т.е. изучаем флагелляцию на человеке лишенного собственного восприятия этого процесса?
Possessor
13 февраля 2004, 11:17

Зуля написала: Приведенный Вами опыт свидетельствует о том, что под воздействием электротока  выделяются эндорфины. А при чем здесь флагелляция?

Это не опыт, это физиотерапевтическая методика, которой больше 30 лет. Пример этот иллюстрирует, откуда берется позитивный эффект флагелляции. Еще раз замечу что эффект полностью блокируется налоксоном, так что самый простой способ выяснить природу "флагеляционного кайфа" это провести экшен с его применением.


Зуля написала: Милгрем и Зимбардо, насколько я понимаю, занимались исследованиями в области социальной психологии. Изучали, например, насколько жестоко может вести себя человек, как влияет на его поведение его социальная роль... Причем здесь флагелляция? И реакция организма на флагелляцию?

посмотрите внимательней, в этих опытах участвовали совершенно нормальные люди иногда даже специально отобранные....но они вели себя в процессе эксперимента как заправские маньяки, неужели вы думаете, что они себя так вели, совершая аутоизнасилование? Они скорее всего кайфовали...хотя возможно не осознавали этого, или стыдились признать. Это к вопросу о Верхних.


Зуля Даже если результат лишь косвенно подтвердит известную теорию - это будут уже относительно достоверные данные...

ок, где можно ознакомится с методикой?


Зуля  и болевой порог бы померяла - но для нас это пока  очень сложно технически.

есть методика, предложенная Вейном, но стресс Вам испортит всю картину, ...технически это не очень сложно, к сожалению, в интернете мне не удалось найти статью. Придется ее выложить... biggrin.gif biggrin.gif
CryKitten
13 февраля 2004, 11:23
Посс, кстати, да. Здаётся мне, что если пороть человека, обвешанного датчиками и проникшегося идеей, что он двигает вперёд науку, то эндорфины и не выделятся. smile.gif

Может быть и наоборот: порка, как часть инсценировки "опытов учёного-маньяка над беззащитной жертвой", эту самую жертву чрезвычайно возбудит... Что опять же скажется на достоверности полученных данных. smile.gif

Как в физике - измерения влияют на объект измерения. smile.gif
Possessor
13 февраля 2004, 11:33

CryKitten написал: Может быть и наоборот: порка, как часть инсценировки "опытов учёного-маньяка над беззащитной жертвой", эту самую жертву чрезвычайно возбудит...

Край, прочти это, тебе понравится... biggrin.gif biggrin.gif
донSkyrat
13 февраля 2004, 11:40
biggrin.gif Тэкс, кажется пора готовить обращение в РАН, о создании НИИ прикладной флагеляции.
Шорох с Посессором будут научными руководителями, ассистентов, надеюсь, будет в избытке ... Вам там ... эээ, администратор не нужен ?
3d.gif biggrin.gif mad.gif
Зуля
13 февраля 2004, 12:11
"Зуля, может, поищешь методику? "


Болевой порог...
Единственное, что мне приходит в голову - определять уровень нижнего болевого порога с помощью тонометра. Накладывается манжетка, нагнетается воздух и записывается тот уровень, на котором человек начинает ощущать боль (зная о "партизанских" наклонностях, думаю, что для измерения верхнего порога - того, на котором уровень боли становится невыносимым - никакого тонометра не хватитsmile.gif). Метод неточный до безобразия - на него влияет и окружность плеча, и изначальная степень "затянутости" манжеты на плече, и место наложения манжеты - но ничего больше я придумать не могу.

Для более точного измерения - необходим алгометр. Существуют разные их виды - боль вызывается либо электрическими импульсами, либо точечным механическим давлением, либо изменением температуры, либо различными концентрациями химических веществ. Но у меня его нет и я не представляю, где его можно взять. То, что предлагается в продажу фирмами - во-первых, дорого, во-вторых - эти аппараты, как правило, снабжены массой дополнительных функций и, в связи с этим, стационарны.

Что же до эндогенных опиатов... Самое смешное, что даже если мы получим повышение болевого порога после флагелляции - это еще не будет 100% доказательством именно их участия в "обезболивании":). Поцессор прав, единственный способ точно доказать их участие - эксперимент с налоксоном. Дело в том, что определенным обезболивающим эффектом обладает и серотонин (правда, в других экспериментах указывается на его проноцицептивное воздействие) и где-то попадались мне аналогичные данные по дофамину...
Но это все высокая теория, а мерять болевой порог все равно надо, ты права. Только вот метод очень ненадежный.
Possessor
13 февраля 2004, 12:30
Зуля в следующий раз правильно пишите мой ник...


Кэрри
13 февраля 2004, 12:39
Н-да... манжета нам не поможет, натурально.
Не о тех величинах изменения болевого порога речь у нас идёт.
Где бы алгометр взять? Хоть даже и стационарный... Можно ведь хотя бы часть измерений провести будет там, где он стоит?

Вначале, как я понимаю, нужно доказать наличие изменения болевого порога, - и только потом доказывать участие в этом деле эндогенных описатов. Хоть бы и с помощью налоксона, если другого пути не останется. Причём, болевой порог необходимо измерить количественно, поскольку в его повышении могут принимать участие все - и серотонин, и дофамины, и опиаты, - но в разных соотношениях. (Хотя лично я в участии серотонина очень сильно сомневаюсь по косвенным признакам.)

ps.gif Зуля, там кнопочка "цитировать" есть внизу, ею цитировать гораздо удобнее, она все тэги сама прописывает. Нужно только потом стереть лишнее из цитаты, а тэги оставить.
Кэрри
13 февраля 2004, 12:47

Кэрри написал(а): Влияние флагелляции на вегетативную и центральную нервную систему.

Possessor написал(а): Пока я мало что понял. Психо-эмоциональная составляющая в расчет не принимается? 

Принимается. 3d.gif
Все участники опытов идут на них исключительно добровольно и с полным осознанием того, что такое флагелляция. wink.gif

Possessor
13 февраля 2004, 13:01
Гелл, это тоже не поможет.... biggrin.gif biggrin.gif

надо мерить и Пб (болевой порог) и Пр (порог рефлекса), но простое волнение "задерет" Пб, и что будет на выходе?...

проще просто колоть иголкой...определяя чувствительность к данному стимулу (есть/нет) ....кстати у антиноцицептивной системы как минимум три составляющих (с разным набором гормонов и нейромедиаторов), если вы собираетесь выяснять их пропорциональное действие....то экшен вам придется проводить в лаборатории и делать анализы по уйме показателей....я не говорю пока, что врятли удастся найти лабораторию способную провести необходимые исследования….

п.с. есть еще порог переносимости боли, - может о нем идет речь, когда авторы методики говорят о болевом пороге?
Кэрри
13 февраля 2004, 13:11
Нет, я полагаю, речь идёт именно о болевом пороге. Мерить порог переносимости опасно, и в силу этого бессмысленно: даже если мы результаты получим, то кто нам их опубликовать позволит?

Порог переносимости боли в нормальном экшне далеко превышает порог сопротивления тканей...

Possessor написал(а): надо мерить и Пб (болевой порог) и Пр (порог рефлекса), но простое волнение "задерет" Пб, и что будет на выходе?.

Вот ты сейчас что спросил, а? Посс, прекращай флудить в серьёзном треде, христом-богом прошу. mad.gif
"Простое волнение" - это, блин, активация симпатической нервной системы и есть! Мы её и изучаем!
На выходе результат будет, вот что будет на выходе. 3d.gif
Белая Мишка
13 февраля 2004, 14:03

Mijka написала:

Мысли в сторону – черт, ведь так и неясно, наследственная эта штука или благоприобретенная...  Если наследственная<...>

Вопрос – как это исследовать.
Ответ – никак. Начинать надо с опросников – когда впервые появилось стремление к теме<...> 
Крайне любопытны в данном отношении однояйцевые близнецы<...>

Ориентация же в теме – верхний, нижний, дс/см... Все тоже самое, только еще более углубленно...

Все вопросы, затронутые в данном топике крайне интересны. И мне хотелось бы проучаствовать в роли респондента по вопросам, которые я процитировала.
Для себя я решила, что так же, как и любая другая "нетрадиционность" это дело, если оно не увлечение, а "дело жизни" наследственное. Я узнала это по косвенным признакам, как то:

я была такой не с 5-7 лет, а сколько себя помню, а помню я себя лет с двух;

родители на меня не оказывали никаких физических воздействий (не занимались со мной флагелляцией) (Кстати, они, как и я, считают, что детей пороть нельзя, т.к. это не только аморально, но и сродни в чем-то инцесту);

мой брат (правда не близнец, и тем более не однояйцовый, старше меня на 16 лет, отцы у нас разные) тоже тематический, только я маза, а он - наоборот. Воспитывались мы при этом в очень разных условиях: грубо говоря - у меня все было - у него ничего.

Из этого я делаю вывод для себя такой - это точно генетическое. Ориентация - сада/маза не имеет значения.

Possessor
13 февраля 2004, 14:09

Кэрри написала:
Вот ты сейчас что спросил, а? Посс, прекращай флудить в серьёзном треде, христом-богом прошу. mad.gif
"Простое волнение" - это, блин, активация симпатической нервной системы и есть! Мы её и изучаем!
На выходе результат будет, вот что будет на выходе. 3d.gif

Гелл, ты это серьезно?....

то что волнение (стресс) повышает Пб - давно доказано, и приведено как источник артефактов для методик изменения, зачем изобретать велосипед?

Ниже методика предложенная А.М. Вейном, для измерения соотношения Пб и Пр, при помощи ноцицептивного флексорного рефлекса (НРФ):

"НФР можно вызвать как с нижней, так и с верхней конечности. Более распространено исследование с нижних конечностей. Испытуемый должен сидеть в удобном кресле, ноги максимально расслаблены, колени согнуты под углом 130°, а стопа в голеностопном суставе должна находиться под углом 90°. Для уменьшения стресса или эмоционального напряжения необходимо проинформировать испытуемого об условиях эксперимента. Стимулирующие электроды располагают позади лодыжки или несколько ниже по ходу малоберцового нерва, на расстоянии 2 см друг от друга, катод - проксимальнее, анод - дистальнее. Регистрирующие электроды располагают: катод на брюшке m. biceps femoris capitis brevis, анод - на сухожилии этой мышцы. Заземляющий электрод находится на середине между стимулирующими и регистрирующими электродами.
В качестве стимула используется тренд (пачка) стимулов общей длительностью 20 мс, с внутренней частотой 300 Гц и длительностью каждого стимула 1 мс. Во избежание габитуации рекомендуется подавать пачки стимулов в нерегулярном порядке. Исследование начинают с подачи стимулов малой интенсивности, постепенно ее увеличивая, и наблюдают за появлением мышечных ответов. Вначале фиксируют порог боли (Пб), т.е. величину электрического стимула, при которой пациент впервые указывает на появление локализованной острой боли в области расположения стимулирующих электродов. При появлении мышечного ответа фиксируют его порог (порог рефлекса - Пр), т.е. величину электрического тока, при которой он появился. У здоровых лиц пороги боли и рефлекса обычно совпадают или первый несколько ниже второго. Для точного определения соотношения между болью и порогом рефлекса вычисляют коэффициент порог боли/порог рефлекса (Пб/Пр), который у здоровых лиц равен примерно 0,9-1,0. Снижение этого соотношения указывает на несоответствие между субъективной оценкой боли и активностью ноцицептивных и антиноцицептивных механизмов."

насколько я понял нам интересно это соотношение именно во время флагеляции а не до неё, или вообще без флагелляции?
Кэрри
13 февраля 2004, 14:27
Насколько я понимаю, алгометр именно это соотношение и измеряет, Посс. Но у нас нет алгометра. А измерение без него по предложенной тобой методике требует вообще целой кучи приборов. Это нереально.

Вообще же нас интересует количественное влияние флагелляции на изменение Пб.
То, что он изменяется, - ежу понятно. Вопрос: как сильно?

То есть, цикл измерений:
- в спокойном состоянии
- непосредственно перед началом флагелляции
- непосредственно после флагелляции
- через полчаса после флагелляции
- через час после флагелляции

Идеально, конечно, измерить ещё через 3 часа и через 8 часов после флагелляции... но это пока из области фантастики. Да и, в принципе, это окажется ненужным, если соотношение между самым первым измерением и последним (через час после флагелляции) будет укладываться в погрешность измерения.

Если не будет укладываться - будем думать, как измерить и через 8 часов...
Но для начала нужно получить хоть какую-то объективную информацию.
Possessor
13 февраля 2004, 19:53
Интересно кто нить этот алгометр видел живьем? Сдается мне, судя по описанием из психологических интернет-словарей, что это подпружиненная игла с микрометром ..... biggrin.gif biggrin.gif

что им можно померить кроме кожной чувствительности не понятно, тем более что кожная чувствительность разная на разных участках тела....я как лох попался на такое вроде логичное заключение типа – «гениталии самые чувствительные места у человека».....до сих пор жалею... haha.gif haha.gif haha.gif
Зуля
13 февраля 2004, 20:02

Possessor написал: Зуля в следующий раз правильно пишите мой ник...

Извините.
***************
Не получилось ответить сразу, а к тому моменту, когда я добралась до нормального Инета, позволяющего не только читать, но и отвечать - за меня уже все ответилиsmile.gif. Так что я лишь уточню:


Possessor написал: насколько я понял нам интересно это соотношение именно во время флагеляции а не до неё, или вообще без флагелляции?

Не совсем так. Конечно, измерение и болевого порога (верхнего Пб=порог переносимости боли и нижнего Пб - уровня воздействия, ощущаемого как болевое) и порога рефлекса было бы гораздо более объективно и информативно, чем только измерение нижнего Пб. Но, к сожалению, технически это пока невозможно. Электромиографию (для полноценной расшифровки Пр) в домашних условиях я проводить не умею и аппаратуры соответствующей у меня нет. Но в условиях отсутствия любых достоверных данных о том, что происходит на фоне флагелляции - даже измерение только нижнего Пб будет интересно и нужно. Хотя, конечно, на основании только этих данных вряд ли можно будет делать точные выводы о состоянии ноцицептивной/антиноцицептивной систем. В любом случае, пока напряженка даже с алгометром, не говоря уже о другой аппаратуре...
А вообще, интересен уровень изменения ноцицептивных систем не только на фоне экшена, но и после - т.е. есть ли какой-то отстраненный по времени обезболивающий эффект у флагелляции, и если есть - то какой.

Еще раз повторюсь - полученные данные не произведут научную революцию и, скорее всего, будут укладываться в общие схемы. На их основании вряд ли можно будет дать точный и подробный ответ о том, что происходит с организмом на фоне флагелляции, есть или нет особый "тематический" биохимический субстрат, отчего люди получают удовольствие и как именно это происходит и прочее... Для уточнения всего этого обязательно понадобятся дополнительные исследования - более сложные, более энерго-и трудоемкие, требующие гораздо более совершенного оборудования - и я не знаю, будут ли они проводится... Но данные, которые мы получим, об измении на фоне экшена - не только (и не столько, по техническим возможностям) во время, но и после - пульса, давления, частоты дыхания, вегетативной реактивности, вегетативного обеспечения, а также таких показателей как память и внимание, возможно, уточнят в каком направлении двигаться дальше, достоверно (численно, объективно) подтвердят (возможно) ныне исключительно субъективные данные, да и просто... интересноsmile.gif


Possessor написал: проще просто колоть иголкой...определяя чувствительность к данному стимулу (есть/нет)

Очень надеюсь, что чувствительность на фоне экшена не меняетсяsmile.gif - потому что, если пропадает чувствительность - это уже к невропатологу надо, нервные пути повреждены... или местное обезболивание.


Кэрри написала: Н-да... манжета нам не поможет, натурально.
Не о тех величинах изменения болевого порога речь у нас идёт.
Где бы алгометр взять? Хоть даже и стационарный... Можно ведь хотя бы часть измерений провести будет там, где он стоит?

Увы... Тот алгометр, про который я знаю - стоит в клинике боли в ЦЭЛТе и нас туда не пустят. Чувствительность метода с манжеткой я не знаю - попробуем в субботу опытным путем - если получится хоть что-то относительно достоверное - попробуем мерить так, если нет - значит Пб в этот раз исследоваться не будет. Хотя и очень хочется... Отдельное спасибо за наводку о цитировании.



Зуля
13 февраля 2004, 20:25

Белая Мишка написала:
И мне хотелось бы проучаствовать в роли респондента по вопросам, которые я процитировала..
я была такой не с 5-7 лет, а сколько себя помню, а помню я себя лет с двух;
родители на меня не оказывали никаких физических воздействий;
мой брат (правда не близнец, и тем более не однояйцовый, старше меня на 16 лет, отцы у нас разные) тоже тематический, только я маза, а он - наоборот. Воспитывались мы при этом в очень разных условиях: грубо говоря - у меня все было - у него ничего.
Из этого я делаю вывод для себя такой - это точно генетическое. Ориентация - сада/маза не имеет значения.

Большое спасибо за информацию. К сожалению, на ее основании нельзя однозначно утверждать, что тема имеет наследственный характер - у большинства тематических людей, ближайшие родственники - родители, единокровные братья и сестры - не являются тематическими, но она (информация) очень интересна. Спасибо. Мы, к сожалению, не проводим и пока не собираемся проводить изучение вопросов наследственности в области темы - пока нет возможности получить хоть сколько-нибудь значимые данные - очень велико разнообразие темы и очень сложный вопрос с ее (темы) психологической составляющей. Так что, пока собираемся только измерять простейшие физические показатели.
Нэт
13 февраля 2004, 23:05
Ой, как интересно!
А методики будут выкладываться?
То что анализируют тестами (память, внимание и т. п.) ведь не требует громоздкого оборудования.
Только цифирьи запрашивать надо относительные, а не абсолютные.
Ну, чтоб не IQ какой-нить писать (вряд ли кто-то захочет про себя такую информацию выдавать) а к примеру отношения.
IQ(обычный) / IQ (сразу после экшена) и
IQ(обычный) / IQ (через Х часов после экшена).
.
Зуля
13 февраля 2004, 23:49

Нэт написала:
А методики будут выкладываться?
.

"Физиологические" методики указаны в первом сообщении:
-измерение пульса,давления, частоты дыхания;
-оценка вегетативного статуса по таблице Вейна
-оценка вегетативной реактивности - по глазодвигательному рефлексу
-оценка вегетативного обеспечения по КОП
-измерение нижнего болевого порога?

Тесты на изучение памяти и внимания - выложит завтра Мийка.
Mijka
14 февраля 2004, 00:35

Нэт написала: Ой, как интересно!
А методики будут выкладываться?
.

На внимание - методика Бурдона.
Исследования проводят при помощи специальных бланков с рядом букв, расположенных в случайном порядке. Инструкция предусматривает зачеркивание одной или двух букв по выбору исследующего. При этом каждые 30 или 60 сек. исследователь делает пометки в том месте таблицы, где в это время находится карандаш испытуемого, а также регистрирует время, затраченное на выполнение всего задания.

Пробы на запоминание

Проба на запоминание десяти слов

Обследуемому зачитывают десять двусложных слов, подобранных так, чтобы между ними трудно было установить какие-либо смысловые отношения. Например: гора, игла, роза, кошка, часы, вино, пальто, книга, окно, пила.

При воспроизведении слов сразу же после зачитывания исследуется одна из разновидностей кратковременной памяти, так называемая непосредственная память, при отсроченном воспроизведении — способность к удержанию информации памяти (ретенция).

Методика для исследования оперативной памяти
(“двойной тест”) (Л. С. Мучника, В. М. Смирнова, 1969) .
Обследуемому предлагают числовой ряд, состоящий из пар однозначных чисел, например, 3 и 2, 4 и 5, 1 и 6, 3 и 4 и т. д. Числа подбирают так, чтобы сумма их не превышала девяти, число 0 не используют.
Обследуемый должен складывать в уме числа каждой пары и запоминать только результаты, которые затем воспроизводить в предложенном порядке. Опыт длится до тех пор, пока обследуемый не начнет допускать ошибки или пропускать результаты отдельных операций. Длина ряда, который может быть воспроизведен обследуемым, проверяется несколько раз, затем выбирают результаты трех лучших попыток и их среднее избирается для характеристики объема оперативной памяти.

Первый раз исследование проводится до экшена, второй раз - после.



Magdalene
14 февраля 2004, 01:36
А это исследование во что-нибудь выльется? Ну там в диссер, в публикации? Не ради ж праздного любопытства все это делается… smile.gif

Забугорная информация есть по поводу подобных исследований? smile.gif



Mijka написала:

Проба на запоминание десяти слов

Обследуемому зачитывают десять двусложных слов, подобранных так, чтобы между ними трудно было установить какие-либо смысловые отношения. Например: гора, игла, роза, кошка, часы, вино, пальто, книга, окно, пила.

Используем элементарный мнемонический прием, тот же «метод мест» и воспроизводим десятки двусложных слов в том же порядке и без запинки! biggrin.gif
Кэрри
14 февраля 2004, 01:50
До экшна - понятно. Насчёт "после" нужно подумать - когда именно?

У меня, к примеру, в среднем активность по времени распределяется так:
- до экшна примем за ноль;
- во время экшна активность, естественно, повышается: стресс.
- 5-10 минут после этого активность снижается до нуля: действие парасимпатической системы.
- 40-60 минут активность значительно ниже нуля. Какое уж тут запоминание, тут соображать трудно.
- дальше условно она возвращается к нижней границе нормы. Но далеко не пик: усталость.
- а вот часов через 5-8, а также весь следующий день (несколько дней) - это творческий полёт.

Вот в этот самый период бы и мерить все эти оперативные памяти и прочее внимание-запоминание...
Кэрри
14 февраля 2004, 01:53

Magdalene написал(а): Используем элементарный мнемонический прием, тот же «метод мест» и воспроизводим десятки двусложных слов в том же порядке и без запинки!

По барабану. smile.gif
Мы же сравниваем твои результаты ДО с твоими же результатами ПОСЛЕ.
Хоть какими мнемоническими приёмами пользуйся. Если разница есть - то мы её увидим.
Nyctalus
14 февраля 2004, 11:06

Белая Мишка написала: 
родители на меня не оказывали никаких физических воздействий (не занимались со мной флагелляцией) (Кстати, они, как и я, считают, что детей пороть нельзя, т.к. это не только аморально, но и сродни в чем-то инцесту);

Прошу прощения, не совсем в тему... Но: родители считают телесные наказания аморальными и сродни инцесту, следовательно, сексуальными? И это - отсутствие влияния со стороны родителей? По-моему, это способно сформировать вполне определенную часть мировоззрения! wink.gif

И еще... Про 10 слов... Есть методика запоминания бессмысленных слогов - сложнее с мнемотехниками. А 10 слов, классически, зачитываются исследователем и повторяются испытуемым 5 раз плюс еще раз отсроченно (чтобы посмотреть динамику). Или я это зря, просто была выложена сокращенная инструкция? lady.gif
Dimkin Julik
14 февраля 2004, 11:55

Кэрри написала: До экшна - понятно. Насчёт "после" нужно подумать - когда именно?

У меня, к примеру, в среднем активность по времени распределяется так:
- до экшна примем за ноль;
- во время экшна активность, естественно, повышается: стресс.
- 5-10 минут после этого активность снижается до нуля: действие парасимпатической системы.
- 40-60 минут активность значительно ниже нуля. Какое уж тут запоминание, тут соображать трудно.
- дальше условно она возвращается к нижней границе нормы. Но далеко не пик: усталость.
- а вот часов через 5-8, а также весь следующий день (несколько дней) - это творческий полёт.

ppks.gif
После экшена я вообще почти сразу засыпаю, а во время не желаю ничего соображать, цель одна - отключить все мысли, а то ничего не получится
Possessor
14 февраля 2004, 12:15
(посмотрев методики) Похоже на набор "Юный химик", был такой в продаже лет этак 20 - 25 назад...

Не смеюсь ни грамма, сам его пользовал, будучи учеником 5 класса, к седьмому мог по неорганики экзамен в ВУЗ сдать..., действительно надо же с чего то начинать...., тут описание простейших методик ....может, кому сгодится…. biggrin.gif biggrin.gif


Или все же лучше к специалистам обратится?.. wink.gif
Кэрри
14 февраля 2004, 12:44
Кто в твоём понимании "специалист"?

Человек с соответствующим образованием? Так, собственно, вот как раз с ними ты и общаешься.
Человек со специализацией по исследованиям СМ? Так, боюсь, их пока просто не существует...

Существуют лаборатории, лучше оснащённые и приспособленные для физиологических исследований.
Чтобы включить наши исследования в план научной работы такой лаборатории, нужно как минимум с цифрами в руках показать, что здесь есть что исследовать. Вот конкретно это мы и пытаемся сейчас сделать.

ps.gif За ссылку спасибо.
К сожалению, все измерения, которые нам могли бы пригодиться, девочки уже как раз и перечислили.
Мне из курса психологии смутно помнится, что существуют какие-то тесты на ассоциативность мышления... вот если бы ты их нашёл, а? wink.gif
Possessor
14 февраля 2004, 13:25

Кэрри написала: Кто в твоём понимании "специалист"?

Мне из курса психологии смутно помнится, что существуют какие-то тесты на ассоциативность мышления... вот если бы ты их нашёл, а? wink.gif

Вот-вот, мне тоже показалось что исследования переходят в область психологии...что заведет их в тупик.

я все же думаю, что следует исследовать мозг, а не сознание, т.е. нам к нейрофизиологам и к биопсихиатрам надо...

да и с неврологией у "девочек" нет дружбы...я тут книжку Вейна открыл...там масса методик по исследованию болевых порогов описано, причем специально отмечены недостатки психологических и психофизиологических методов ее оценки.

к специальному оборудованию вообще отношение странное, для наблюдения рефлекса хотят иметь миограф(?), а КОП проводят без ортостатического стола (?)....про алгометр вообще молчат, это что-то типа установки МРТ, раз он единственный на всю Москву? (я так и не нашел его в каталогах медицинского оборудования, есть ссылка на дантистов и что такой прибор у них будет скоро, ...) wink.gif
Кэрри
15 февраля 2004, 00:03
Исследования не переходят в область психологии. Исследования направлены на изучение двух аспектов влияния флагелляции: влияние на вегетативную нервную систему и центральную.
Функционирование центральной нервной системы относится в том числе и к психологии тоже.
Но никакого тупика я в этом не вижу, с чего вдруг ты это взял?

Для того, чтобы напрямую исследовать мозг, а не по косвенным признакам судить о его работе, необходимо иметь специальную аппаратуру. У нас её нет, поэтому пока мы собираем косвенные данные. Они позволят судить, происходят ли вообще процессы, заслуживающие внимания.
Может быть, у тебя есть аппаратура для исследований мозга?...
Ах, тоже нету? Ну, и фигли ты тогда умничаешь, а? wink.gif

Недостатки искать - самое простое.
Провести исследования, пусть пока на доступном уровне, - несравненно сложнее.
Possessor
15 февраля 2004, 00:47

Кэрри написала: Может быть, у тебя есть аппаратура для исследований мозга?...

у меня, ее действительно нет, так давай пораскинем мозгами какая именно и для чего нужна аппаратура, кое какие возможности у меня все же имеются, ты мне только ТЗ (тех задание) сформулируй....


Кэрри написала: Недостатки искать - самое простое.
Провести исследования, пусть пока на доступном уровне, - несравненно сложнее.

и что дадут эти исследования? подтвердят то что уже известно? крыс, кроликов и кошек уже убито достаточно..., практически все количественные и качественные характеристики известны,....может шире подойти к проблеме? что если обнаглеть и доказать обществу что нет ни какого садомазохизма, а есть совершенно естественный способ получения удовлетворения (удовольствия) причем не только психо-эмоционального и физического, а еще и интеллектуального...философского как-бы....
Кэрри
15 февраля 2004, 01:31
Пока что техзадание- минимум - найти ещё несколько электронных тонометров. Желательно три.

Все эти исследования - чертовски длительная штука. Если мы будем Топа и боттома по очереди исследовать - то у нас 4 часа только на съём показаний до и после будет уходить. Ни у кого столько времени, естественно, нет. Хотя бы ещё один тонометр уже позволит снимать показания c пары одновременно. (Один тонометр у нас есть. Второй тоже есть, но механический. Провести последовательные измерения хотя бы 30 человек, на каждого по 35 измерений давления, механическим тонометром попросту немыслимо.)
Ещё два тонометра позволили бы снимать показания одновременно ещё с одной пары, в другой комнате.

Дорогие друзья, имеющие электронные тонометры!
Одолжите нам для науки свои тонометры на месяц? Обязуемся вернуть в целости и сохранности.


Алгометр тоже бы не помешал, - но, видимо, не судьба. Импортный механический алгометр стоит порядка 4 тысяч долларов. Никто нам его не даст, даже если он у кого-то и имеется.
Импортные термические алгометры ещё дороже. Правда, в Москве существует фирма
"Руно" , которая производит термические алгометры, однако, сколько они у них стоят, неизвестно. Да и не очень-то нам подходит термический алгометр. Опасаюсь, что при величинах болевого порога, которые возможны после экшна, ожог может произойти ещё до наступления нижнего болевого порога.

Так что этот аспект вряд ли удастся исследовать даже косвенно с хоть какой-то количественной достоверностью. А ведь он самый интересный пока и есть. upset.gif
Придётся ограничиться количным исследованием реакций вегетативной НС, а также влияния экшна на память и умственную работоспособность. Ну... тоже хлеб. rolleyes.gif
Если мы получим впечатляющие статистически достоверные результаты по ВНС, можно будет идти в Институт боли, проситься на исследования с алгометром. Объяснять, что они такого ещё никогда не видели и это готовая докторская. biggrin.gif
Mijka
15 февраля 2004, 01:48

Possessor написал:
у меня, ее действительно нет, так давай пораскинем мозгами какая именно и для чего нужна аппаратура, кое какие возможности у меня все же имеются, ты мне только ТЗ (тех задание) сформулируй.......

Было бы полезно иметь аналог нашего тонометра, но с возможностью подсоединения датчиков к участникам действия. Тогда будет видна динамика изменения состояния в процессе экшена.
Зуля
15 февраля 2004, 02:45

Possessor написал:
Вот-вот, мне тоже показалось что исследования переходят в область психологии...что заведет их в тупик.

я все же думаю, что следует исследовать мозг, а не сознание, т.е. нам к нейрофизиологам и к биопсихиатрам надо...

Почему исследование в области психологии должно завести в тупик? Мы же не психологические источники тематичности ищем, а уточняем, как изменяются простейшие показатели памяти и внимания. Методики многократно опробованные, доказательность их многократно подтверждена (в отличии, кстати, от тестов на креативность, при оценке которых многое зависит от личности самого исследователя)... Этими тестами и нейрофизиологи пользуются, кстати - те, кто память и процессы мышления изучаетsmile.gif


Possessor написал: да и с неврологией у "девочек" нет дружбы...я тут книжку Вейна открыл...там масса методик по исследованию болевых порогов описано, причем специально отмечены недостатки психологических и психофизиологических методов ее оценки.

к специальному оборудованию вообще отношение странное, для наблюдения рефлекса хотят иметь миограф(?), а КОП  проводят без ортостатического стола (?)....про алгометр вообще молчат, это что-то типа установки МРТ, раз он единственный на всю Москву? (я так и не нашел его в каталогах медицинского оборудования, есть ссылка на дантистов и что такой прибор у них будет скоро, ...) wink.gif

Способов изучения болевого порога действительно много. Если Вы приведете какой-то способ по Вейну, позволяющий исследовать его в "полевых"условиях, без особого оборудования - буду признательна.
Для наблюдения рефлекса миограф, конечно, не нужен. Он нужен для оценки Пр, который потом будет соотноситься с Пб - дело в том, что каждый из защитных рефлексов состоит из нескольких последовательных компонентов - и эти последовательные компоненты (и скорость их возникновения) оценивают с помощью миографии.
Проведение и оценка КОП проводится согласно общераспространенной методике в варианте Шеллонга. КОП может быть активной (человек сам встает и ложиться) и пассивной (с использованием стола). Активная более физиологична.

Алгометры есть во многих московских неврологических клиниках - нейроклиника, клиника боли и др - прибор-то, в принципе, несложный. Я просто говорила про тот, который сама видела и к которому у меня когда-то был доступsmile.gif. В каталогах я алгометра тоже не нашла - все же прибор используется относительно редко (по сравнению с тем же кардиографомsmile.gif ) - и видимо распространение (и каталогиsmile.gif) идет прямо по профильным учреждениям. Попробую уточнить вопрос о приобретении в понедельник.
Possessor
16 февраля 2004, 09:35

Кэрри написала:
Правда, в Москве существует фирма
"Руно" , которая производит термические алгометры, однако, сколько они у них стоят, неизвестно.

Эту штуку я на себе пробовал, стоит она, если мне память не изменяет около 8 тыс. баксов(!!!!), приборчик продвигают как "диагностическую систему", правда диагнозы она ставит весьма сомнительные, типа тех что в метро выдают всем желающим.... в нашем небольшом чисто мужском коллективе, состоящим из практически здоровых мужчин в самом расцвете сил, этот прибор выявил массу инвалидов дышащих на ладан...так что приборчик этот создан, чтоб народ к доктору бежал и бабло туда же нес в адекватных "диагнозу" количествах... biggrin.gif biggrin.gif

так называемый "термический алгометр" входящий в комплект этого устройства состоит из лазера (типа как в лазерной указке) луч которого греет шарик.. который прикладывают к точкам на фалангах пальцев, как только шарик нагрелся пациент нажимает кнопку, скорее всего анализ происходит по времени затраченному на нагрев шарика....фиговина - элементарная, хотя очень занятная...но ее вполне можно заменить сигаретой и секундомером... biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
16 февраля 2004, 09:45

Mijka написала:
Было бы полезно иметь аналог нашего тонометра, но с возможностью подсоединения датчиков к участникам действия. Тогда будет видна динамика изменения состояния в процессе экшена.

Что-то типа монитора? Но во время может, не получится, как монитор будет реагировать на удары? Да и электронный тонометр "во-время" не сгодится...придется останавливать воздействие на время снятия показаний.

Может только ЧСС мерить? Зачем АД нужно?
Кэрри
16 февраля 2004, 14:28
Электронный тонометр меряет и ЧСС и АД.
С нижнего, я думаю, может получиться снять показания и не прерывая действия.
Просто тонометр каждую минуту включается - и снимает себе свои данные...
Тут главное человека, включающего тонометр, из-под плети убрать. 3d.gif

Но тот тонометр, который у нас, имеет очень короткие проводки: при измерениях стоящего человека нет возможности тонометр даже на стол положить - длины проводов не хватает. Приходится прибор в руках держать. При КОП это просто неудобно, переживём, - а вот при измерениях данных в процессе экшна это уже опасно. wink.gif

Принцип алгометра, действительно, повторить нетрудно. Можно иголкой тыкать, можно сигарету подносить... Проблема в том, что в приборе сила, скажем, надавливания иголки строго определённая. И сразу пересчитывается (с определённым коэффиициентом) в значение болевого порога. При измерениях вручную невозможно обеспечить многократную точную идентичность силы нажатия иголкой. А приблизительные данные нам не нужны: все выпускники семинаров своими глазами ВИДЕЛИ, что болевой порог человека растёт в процессе экшна. Ну и что? Мы же не можем в научное учереждение показания свидетелей принести... Нужны точные количественные данные. А как раз этого-то с помощью сигареты или иголки и секундомера не получишь. frown.gif
Possessor
16 февраля 2004, 19:02

Кэрри написала: Электронный тонометр меряет и ЧСС и АД.

это понятно, но только в процессе измерения не рекомендуется разговаривать.....про флагелляцию производители упомянуть забыли.... biggrin.gif biggrin.gif



Кэрри написала:  А приблизительные данные нам не нужны: все выпускники семинаров своими глазами ВИДЕЛИ, что болевой порог человека растёт в процессе экшна.

с помощью психологических (субъективных) методик результаты будут весьма приблизительными....я не зря рассказал про "руно-диагностику", на восприятие боли влияет куча факторов....ты уверена, что сможешь все их учесть?
Кэрри
16 февраля 2004, 20:25
Проблемы должны решаться по мере их поступления.

1. Нужно объективно показать, что во время экшна болевой порог растёт в большинстве случаев.
2. Нужно количественно измерить величину этого роста.

И только после этого придёт время разбираться - отчего растёт болевой порог в процессе экшна.
Т.е. какие конкретно факторы оказывают наибольшее влияние на воприятие боли при флагелляции.
Я совершенно согласна с тем, что, скорее всего, там не только эндорфины участие принимают.

Но я полагаю, что именно эндорфины оказывают наибольшее влияние. Это утверждение пока строго научно не доказано. Ну, собственно, над чем и работаем... это процесс отнюдь не быстрый. У нас вон с п.2 трудности непреодолимой силы возникают... frown.gif
Зуля
16 февраля 2004, 21:10

Possessor написал:
это понятно, но только в процессе измерения не рекомендуется разговаривать.....про флагелляцию производители упомянуть забыли.... biggrin.gif  biggrin.gif



Если разговор мешает сниманию показателей - прибор высвечивает - ошибка - и измерение не проводится. Если же разговор снятию показателей не мешает - замечательно он все считает. Разница при снятии показателей с разговаривающего и с молчащего человека - 1-2 мм.рт. ст. и 2-3 удара в сек. Разговор, как правило, не мешает - а вот при громком смехе - да, измерение может не получиться. Если нижний не будет очень громко кричать и сильно метаться - флагелляция не должна мешать снятию показателей. Проблема в другом - куда деватся исследователюsmile.gif

Possessor Может только ЧСС мерить? Зачем АД нужно?



Дело в следующем - мы пытаемся судить о состоянии симпатической/парасимпатической нервных систем по косвенным признакам - пульсу и давлению. По одному показателю это сделать сложно - так, например, увеличение ЧСС расценивается, обычно, как активация симпатической системы. Однако, увеличение ЧСС одновременно с неизменным или уменьшающимся АД - признак активизации парасимпатической системы или истощения симпатической. Так что снимать нужно два показателя сразу.
Possessor
17 февраля 2004, 13:25

Зуля написала:
Дело в следующем - мы пытаемся судить о состоянии симпатической/парасимпатической нервных систем по косвенным признакам - пульсу и давлению.

Похоже измерить АД в процессе не получится по причине ограничений самого метода.
Barin
18 февраля 2004, 21:32
Брависсимо участникам этого обсуждения!
Вы демонстрируете воистину глубочайшие познания как в области альгологии, так и в нейрофизиологии. Изучение функции палеоспиноталамического тракта и связанных с ним антиноцицептивной и лимбической систем до, во время и после action - новое слово в современной физиологии.
Могу предложить следующую методку оценки состояния вегетативной нервной системы до action, в сабспейсе и в сабдропе:
КОЛИЧЕСТВЕННОЕ Вегетативное ТЕСТИРОВАНИЕ аппаратом Case-4,
по сути - кардиоинтервалография с продвинутой статистической обработкой результатов - отклонение от моды выдает в перцентилях, что удобнее, чем в сигмах. Однако, сомневаюсь, коллеги, что это удовлетворит Ваши пытливые умы. Даже если провести исследование НФР и Соматосенсорных Вызванных Потенциалов головного мозга (я полагаю, что амплитуды длиннолатентных компонентов на болевую стимуляцию во время action снизятся, а в сабдропе возрастут, как при гиперэксплексии; а также увеличится центральное время проведения за счет подавления ноцицептивной афферентации активирующимися структурами антиноцицептивной системы) это не даст представления о происходящих нейрохимических процессах, а значит - никакой практической пользы из этих академических софизмов извлечь не получится.
А вот если найдутся добровольцы, согласные блокировать активность своих эндогенных опиоидов перед action налоксоном или, наоборот, потенциировать эту активность агонистом опиоидных рецепторов проглюмидом (ССК-антагонист без анальгезирующего действия) - вот тогда мы поймем можно ли опиоидами ввести саба в сабспейс или нельзя. Хотя с другой стороны - почему бы не дать сабу того самого морфия и не заморачиваться на этой софистике. А то можно эще в Позитронно-Эмисионный томограф саба запихнуть и наблюдать активацию ростральных отделов передней цингулярной извилины и других областей коры, где концентрация опиоидных рецепторов максимальна. Но это уже извращение по-полной.
А если серьезно, думал ли кто нибудь об изучении серотонинэргических механизмов, принимающих участие в формирования сабспейса? Или, может быть сабдропа?
casper.gif casper.gif casper.gif
Кэрри
18 февраля 2004, 21:37

Barin написал(а): КОЛИЧЕСТВЕННОЕ Вегетативное ТЕСТИРОВАНИЕ аппаратом Case-4,
по сути - кардиоинтервалография с продвинутой статистической обработкой результатов

Хорошая мысль.
А у вас есть этот аппарат?
Barin
18 февраля 2004, 22:27
Да, но об этом завтра - выхожу из сети casper.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»