Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Поговорим о смысле боли.*
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Barin
17 марта 2004, 20:18
Помнится, лет 20 назад было модно проводить опыты с сенсорными депривациями: добровольцев погружали в невесомость (бассейн с водой) в специальном гидрокостюме с равномерным давлением на все тело, закрывали глаза, затыкали уши, подавали дыхательную смесь без вкуса и запаха. В результате через несколько часов у испытуемых начинались галлюцинации, а через несколько суток - необратимые изменения психики.
shiz.gif
То есть организм придумывал себе сенсорные ощущения самостоятельно (механизмы центральной сенситизации, феномен взвинчивания и всё такое).

В современном обществе происходит депривация болевых ощущений - нашим домохозяйкам не надо бегать босиком по джунглям в поисках пищи или спасаясь от хищников, натыкаться на ветки, отгонять кровососов. maniac.gif
Поэтому организм современного Homo Sapiens зачастую сам придумывает себе боли - головные, в пояснице, в ногах, руках и других частях тела. И чем лучше человек живет, тем его потребность в боли выше. А доктора знай себе удивляются - все органы здоровы, чего ж тогда болит? Называют мудрёно: психосоматика. artd.gif
А вопрос и впрямь философский и нечего тут IASP цитировать - прагматики они на корню купленные фармфирмами. anger.gif
Possessor
17 марта 2004, 21:05
Психосоматика - направление психологии и психиатрии, изучающее влияние психологических факторов на возникновение медицинских заболеваний.

Причем тут боль?
Possessor
17 марта 2004, 21:07

Поэтому организм современного Homo Sapiens зачастую сам придумывает себе боли - головные, в пояснице, в ногах, руках и других частях тела. И чем лучше человек живет, тем его потребность в боли выше. А доктора знай себе удивляются - все органы здоровы, чего ж тогда болит?

иногда болят ноги и руки, которых нет (после ампутации) ....интересно, а может ли болеть голова, которой нет? biggrin.gif biggrin.gif
Калина Красная
18 марта 2004, 04:46

Barin написал: В результате через несколько часов у испытуемых начинались галлюцинации, а через несколько суток - необратимые изменения психики.

Да, от депривации? Правда необратимые?? Насколько "изменения"???*
Barin
19 марта 2004, 14:01
Изменения носили невротический характер: появились тревога, фобии, астения или депрессия. А, однажды появившись, невротические расстройства уже не исчезают, лишь варьируют по степени выраженности - потому и необратимые изменения психики. Просто полная сенсорная депривация - это сильнейший стресс для организма со всеми вытекающими последствиями.
Barin
19 марта 2004, 14:07

Possessor написал: Психосоматика - направление психологии и психиатрии, изучающее влияние психологических факторов на возникновение медицинских заболеваний.

Причем тут боль?

silly.gif
Болевые синдромы тоже бывают психогенными, тогда они входят в группу психосоматических заболеваний.
Possessor
19 марта 2004, 15:03

Barin написал:
Болевые синдромы ...... входят в группу психосоматических заболеваний.

Болевые синдромы, насколько мне известно, трудно рассматривать как самостоятельное заболевание, .... психофизиологическая реакция организма на повреждение не патология.... biggrin.gif biggrin.gif

скорее отсутствие таковой реакции, есть патология... lam.gif
Barin
19 марта 2004, 15:43
Это если речь идёт о ноцицептивной боли, тогда вышеизложенное верно.
Но существует боль НЕВРОПАТИЧЕСКАЯ и ПСИХОГЕННАЯ, которые являются самостоятельными заболеваниями.

А, это тот молодой человек, который меня самого чуть было не свёл с ума, доказывая мне же, что меня нет tongue.gif
Barin
19 марта 2004, 15:58
И вообще!:nunu:
В начале топика оговаривалось, что обсуждать будем философские аспектах проблемы, а не медицинские и физиологические.
Давайте философствовать!!! mad2.gif dont1.gif nud.gif

Вопрос к верхним: "Как Вы относитесь к возможности причинения боли Вам (с Вашего согласия), есть ли в этом смысл?"
MasterOfSlave
19 марта 2004, 16:27

Barin написал:

Вопрос к верхним: "Как Вы относитесь к возможности причинения боли Вам (с Вашего согласия), есть ли в этом смысл?"

Вопрос к нижним: "Нравится ли вам причинять боль вашим Верхним, и если да, то кто из вас Верхний?"

Тоже вполне себе философия... kos.gif
Barin
19 марта 2004, 16:41
Тоже ничего себе вопрос! artd.gif ok.gif
Мне одна нижняя так нервы портит, пытаясь заставить играть по своим правилам, что я уж сомневаюсь, кто из нас сверху alien.gif
MasterOfSlave
19 марта 2004, 16:49

Barin написал: Тоже ничего себе вопрос! artd.gif ok.gif 
Мне одна нижняя так нервы портит, пытаясь заставить играть по своим правилам, что я уж сомневаюсь, кто из нас сверху alien.gif

А это давний философский вопрос. Тут глубже все. Верхний, нижний - это еще не вся правда. На самом деле - все мы свитчи. Верхние получают удовольствие от причинения боли и при этом сами почти испытывают ее же (ну во всяком случае, если не саму боль, то тот кайф, который испытывает нижний от причиняемой ему боли), в отражении от нижнего. У нижних такая же фигня (по аналогии). Осталось только найти то место, которое отвечает за "Верхнесть" или "нижнесть", подавить его функции и получать кайф как от причинения боли, так и ее получения.

Вот.
val.gif
Barin
19 марта 2004, 17:04
ppks.gif

И всё-таки, где у него кнопка... copy.gif
Possessor
19 марта 2004, 17:32

Barin написал: Но существует боль НЕВРОПАТИЧЕСКАЯ и ПСИХОГЕННАЯ, которые являются самостоятельными заболеваниями.

например?

Barin написал:А, это тот молодой человек, который меня самого чуть было не свёл с ума, доказывая мне же, что меня нет  tongue.gif

ну да???, ....типа поздравляю с приемом в клуб "Посланцы вечности"... ura.gif ura.gif ura.gif

(шепотом) они считают себя частью той силы что вено хочет зла, но делает только добро...
Barin
19 марта 2004, 18:33
Устраивать ликбез в форуме и объяснять такому уважаемому человеку, как Вы элементарные вещи, которые в мединституте знает любой студент 4 курса мне кажется не очень этично - засмеют ведь Вас, скажут - не может сам в Рамблере по ссылке найти shame.gif
Над приглашением записаться в Ваш клуб на досуге подумаю, а вот болезни, которые Вы отрицаете я с переменным успехом лечу и изучаю уже много лет (и не я один - сил совершающих благо только в Москве больше десятка, а уж в мире - тысячи) casper.gif
Possessor
19 марта 2004, 22:44

Barin написал: ... а вот болезни, которые Вы отрицаете я с переменным успехом лечу и изучаю уже много лет (и не я один - сил совершающих благо только в Москве больше десятка, а уж в мире - тысячи)  casper.gif

я ничего не отрицаю, я спрашиваю, ....если Вы обратили внимание на вопросительные знаки в моих постах..., хамить изощренно надо тоже уметь, это искусство ни чуть не меньшее чем лечить, ... biggrin.gif biggrin.gif

Не обижайтесь право, Вы высказали очень интересную мысль, я принципиально с ней согласен, но искренне не понимаю, почему Вы считаете, что боль может возникать вследствие неудовлетворенности "поиска ощущений" (термин М. Закермана). Не понимаю я этого наверно по той причине, что не являюсь студентом четвертого курса медицинского вуза и мне не известно что термин "невропатическая боль" очень неудачный, по тому как речь в этом случае идет о боли которая может возникать не только в периферических чувствительных нервах, но и при патологии соматосенсорных систем от периферического нерва до коры больших полушарий. Она возникает в результате повреждения или изменений в соматосенсорной нервной системе (как периферической так и центральной) вследствие травм или патологий. Мне неизвестно так же что психогенные боли, как вариант хронических, в последнее время нередко включают в картину психопатологического депрессивного синдрома. Странно, почему бы вам как специалисту в этой области не объяснить мне все это, а не отправлять в Рамблер? Вы своих пациентов тоже туда отправляете?

Насчет клуба "Посланцев вечности", Вы напрасно иронизируете, в нем состоят уважаемые мной люди, такие как Неправильная пчела и MasterOfSlave.....меня, кстати, туда не берут пока, наверно по причине моего занудства... biggrin.gif biggrin.gif

Все же ответьте на вопрос уважаемый док. - существует ли боль без травмы или иного нарушения (необязательно физически ощутимого)...?
Dimkin Julik
19 марта 2004, 22:46

Barin написал: Тоже ничего себе вопрос! artd.gif ok.gif 
Мне одна нижняя так нервы портит, пытаясь заставить играть по своим правилам, что я уж сомневаюсь, кто из нас сверху alien.gif

Я всегда пытаюсь заставить играть по моим правилам, когда точно знаю от чего в данный момент хочу получить удовольствие.
И заставляю себя подчиняться Димкиным правилам, когда хочу доставить ему удовольствие. Одновременно у нас не всегда получается. tongue.gif
А термин "Верхний", в нашем случае, служит для обозначения партнера, выполняющего активные действия, и это не всегда тот, кто принимает решения и отдает распоряжения, зато это всегда Димкин (за очень редкими исключениями) wink.gif
Dimkin Julik
19 марта 2004, 22:58

MasterOfSlave написал:
Вопрос к нижним: "Нравится ли вам причинять боль вашим Верхним, и если да, то кто из вас Верхний?"

Один раз я уговорила Димкина побыть нижним в СМ экшене. Конечно это была не флагелляция - dont.gif я бы не рискнула.
Я получила сумасшедшее удовольствие, но не от причинения боли. Я пыталась показать ему какой кайф я испытываю, как мазохистка. Я делилась своими ощущениями, потому что мне очень-очень хотелось поделиться своим счастьем, кайфом, удовольствием... Даже не знаю как правильно объяснить, я была в тот раз Верхней, именно потому что осуществляла активные действия, но я не была садисткой. Я была мазохисткой проецирующей свои чуства на любимого человека... Как-то так... smile.gif
Кстати, Димкину понравилось, но на еще раз он пока не соглашается. Стесняется, может быть frown.gif
Кэрри
19 марта 2004, 23:04

Possessor написал(а):  хамить изощренно надо тоже уметь

МОДЕРАТОРИАЛ:

Не надо, Посс.
Хамить - не надо.
Даже изощрённо - всё равно не надо. Это предупреждение.
Форум создан для благожелательного общения, - зачем нам соревноваться в изощрённости хамства? wink.gif
неправильная Пчела
20 марта 2004, 01:41

Possessor написал:
Насчет клуба "Посланцев вечности", Вы напрасно иронизируете, в нем состоят  уважаемые мной люди, такие как Неправильная пчела и MasterOfSlave...

Possessor, Вы точно меня упоминали? Так я, во-первых, не Неправильная пчела, а неправильная Пчела, а во-вторых - не "Посланец вечности". Или для Вас все, что Д/с ЛС, автоматически приравнивается к "Посланцам вечности"? Или меня приняли в члены клуба заочно, а известить забыли? bee.gif
Possessor
20 марта 2004, 11:32

неправильная Пчела написала: Или для Вас все, что Д/с ЛС, автоматически приравнивается к "Посланцам вечности"? Или меня приняли в члены клуба заочно, а известить забыли? bee.gif

Посланцы вечности, сами себя в клуб зачисляют,....либо, сравнивая себя со сказочными персонажами, либо прямо так и называя "Посланец Вечности". Я читал первоисточник и если я правильно понял в нем говорится что-то типа " И Мастер - Вечности посланец"...и т.д., т.е. в первоисточники автор так называет своего Мастера? ....

И задумался я, от чего это вдруг взрослый человек именует другого взрослого человека "Посланцем Вечности"...неспроста наверно?
Вот теперь самое время пофилософствовать о смысле боли, я предлагаю следующую версию:

Итак, рассмотрим ряд причинно следственных отрезков приводящих в итоге к интересному феномену психогенной боли...

(A) внешнее воздействие (необязательно физическое) --> психоэмоциональная реакция организма (стресс/дистресс) (B) активизация внутренних защитных систем организма --> смещение "гормонального равновесия" (С) исчерпание внутренних резервов организма --> функциональные нарушения (D) биохимические нарушения на клеточном уровне --> патология (психопатология)(E) депрессии (и прочие "радости") --> боль (G)

Доктора обычно начинают лечить на участке EG, применяя химию для коррекции ситуации на участке DE, .....

"Посланцы вечности" создают (в идеале) своими странными методами типа ЛС Д/с (или Д/с ЛС, я до сих пор не понимаю разницы), такие условия для нижнего что у него все заканчивается на отрезке AB....как уж они этого достигают на сегодня науке неизвестно, но кое где проскакивает информация, что этакое лишение человека способности воспринимать окружающий мир в соответствии со своим опытом и трансформация восприятия мира через призму опыта партнера, человека с сильным характером и развитыми защитными системами приводит к практически полному отсутствию психоэмоциональныых стрессов в результате тематических практик....

Естественно нельзя вот так сразу взять и стать "Посланцем Вечности",...для этого надо наверно чтоб хоть одно живое существо на этой планете сказало на полном серьезе – «мой Мастер - Вечности посланец".... biggrin.gif biggrin.gif
Вася-Совесть
20 марта 2004, 15:02

Possessor написал:
Посланцы вечности, сами себя в клуб зачисляют,....либо, сравнивая себя со сказочными персонажами, либо прямо так и называя "Посланец Вечности". Я читал первоисточник и если я правильно понял в нем говорится что-то типа " И Мастер - Вечности посланец"...и т.д., т.е. в первоисточники автор так называет своего Мастера? ....


Ссылочку в студию, пл-и-и-из...
Вася-Совесть
20 марта 2004, 15:44
Possланец, тоже звучит неплохо wink.gif


Шучу, канэшна...
Нэт
20 марта 2004, 15:49

Possessor написал:
в нем говорится что-то типа " И Мастер - Вечности посланец"...и т.д., т.е. в первоисточники автор так называет своего Мастера? ....

Естественно нельзя вот так сразу взять и стать "Посланцем Вечности",...для этого надо наверно чтоб хоть одно живое существо на этой планете сказало на полном серьезе – «мой Мастер - Вечности посланец".... biggrin.gif  biggrin.gif

"– Я – мастер, – он сделался суров и вынул из кармана халата совершенно засаленную черную шапочку с вышитой на ней желтым шелком буквой "М". Он надел эту шапочку и показался Ивану в профиль и в фас, чтобы доказать, что он – мастер. – Она своими руками сшила ее мне, – таинственно добавил он "

"Она сулила славу, она подгоняла его, и вот тут-то стала называть мастером"

(М.Булгаков, 'Мастер и Маргарита')


Калина Красная
20 марта 2004, 16:13

Вася-Совесть написал: Possланец, тоже звучит неплохо wink.gif 

klass.gif wink.gif
Barin
21 марта 2004, 16:02

Possessor написал:
Все же ответьте на вопрос уважаемый док. - существует ли боль без травмы или иного нарушения (необязательно физически ощутимого)...?

Тригеминальная невралгия, например....
Possessor
22 марта 2004, 10:10

Barin написал:
Тригеминальная невралгия, например....


Barin написал: Поэтому организм современного Homo Sapiens зачастую сам придумывает себе боли - головные, в пояснице, в ногах, руках и других частях тела. И чем лучше человек живет, тем его потребность в боли выше.

Это как раз тот случай, когда "организм.... сам придумывает боль"?.. wink.gif

Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»