Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Поговорим о смысле боли.*
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Possessor
12 марта 2004, 01:11

Шорох написал: Какую именно ты имеешь в виду?

любую, любое лишение чего бы-то ни было воспринимается организмом как угроза...

только я не пойму причем тут дети?....Может такая версия лучьше подойдет?

"Депривация (от позднелат. deprivatio - потеря, лишение), сенсорная недостаточность или недогрузка системы анализаторов, наблюдаемая у человека в условиях изоляции или при нарушении работы основных органов чувств." БСЭ..
Шорох
12 марта 2004, 01:49
Честно говоря, я не вижу, где в Теме, это вообще может применяться.

А что до всего остального, то флагелляция, например, или бондаж на мой взгляд не имеют ничего общего с перечиленным тобой.

неправильная Пчела
12 марта 2004, 04:09

Possessor написал: ...приведи примеры БДСМных практик так или иначе не связанных с игрой в смерть, членовредительством или депривацией....


Шорох написал:...флагелляция, например, или бондаж на мой взгляд не имеют ничего общего с перечиленным тобой.

Ну, бондаж-то уж точно депривация... двигательная. А флагелляция имеет отношение к членовредительству в той или иной степени, поскольку совсем без следов флагелляции я не видела. Так что пока Поссессор рулез smile.gif (вставила свои два цента и продолжаю с интересом следить за беседой умных людей вроде Нэт и Поссессора) bee.gif
Possessor
12 марта 2004, 09:30

Шорох написал: Честно говоря, я не вижу, где в Теме, это вообще может применяться.

Логично, ты сознательно дистанцируешся от этого, как правильный тематический человек, что собственно я и говорил выше, но заметь флагелляция (если использован допороговый метод) - самая настоящая депривация причем сенсорная, приводящая к изменению сознания путем отключения одной или нескольких систем организма при активации других.....ее можно так же рассмотреть как игру в смерть,....разве состояние глубокого транса и предсмертные состояния не имеют ничего общего? Как я знаю смерть мозга начинается с отключения коры, глубокий транс делает то же самое, у многих перед смертью улучшается самочувствие, повышается настроение, иногда приходит озарение, появляется ощущение понимания смысла бытия и т.д., ….в глубоком трансе происходят подобные вещи? Разница в обратимости процесса, именно поэтому я употребляю слово игра, игру всегда можно начать сначала....

Вопрос был о контроле и самоконтроле, я назвал известный мне способ, возможно тебе известен другой...расскажи, в любом случае будет полезно.
Шорох
13 марта 2004, 00:29

Possessor написал: "Депривация (от позднелат. deprivatio - потеря, лишение), сенсорная недостаточность или недогрузка системы анализаторов, наблюдаемая у человека в условиях изоляции или при нарушении работы основных органов чувств." БСЭ..

Possessor написал: самая настоящая депривация причем сенсорная, приводящая к изменению сознания путем отключения одной или нескольких систем организма при активации других

Посс, тебе не кажется, что ты пытаешься скрестить муху с котлетой? wink.gif
Какая связь между трансом, да еще на фоне болевых ощущений и сенсорной недостаточностью (т.е. отсутствием ощущений)? 3d.gif

Possessor написал: ...ее можно так же рассмотреть как игру в смерть...

Посс, ну это уже совсем за уши притянуто.
Я понимаю, что глядя на кирпич, как в том анекдоте, можно думать о женских прелестях, но это все-таки анекдот. 3d.gif

В общем, считаю выдвинутые тобой предположения - плодом твоих индивидуальных самоощущений.
Извини, но они не выдерживают никакой критики.
Шорох
13 марта 2004, 00:34

неправильная Пчела написала: Ну, бондаж-то уж точно депривация... двигательная.

См. ответ Поссессору.

неправильная Пчела написала:  А флагелляция имеет отношение к членовредительству в той или иной степени, поскольку совсем без следов флагелляции я не видела.

Ну, мало ли чего ты еще не видела в этой жизни...
Если считать покрасневшую задницу в в бане - следами, то баня членовредительство, однозначно! 3d.gif
Possessor
13 марта 2004, 01:34

Шорох написал:
Какая связь между трансом, да еще на фоне болевых ощущений и сенсорной недостаточностью (т.е. отсутствием ощущений)? 3d.gif

Какой может быть "фон болевых ощущений", если их нет?....а раз их не просто нет...а нет по какой-то причине там где они должны были бы быть....чем это не депривация?



Шорох написал:

В общем, считаю выдвинутые тобой предположения - плодом твоих индивидуальных самоощущений.
Извини, но они не выдерживают никакой критики.

да ради бога...а кто-то еще кроме тебя критикует мое самоощущение?... biggrin.gif biggrin.gif

з.ы. я так понимаю, что форум для того и создан, чтоб делится самоощущениями….или у всех должно быть одно единственное самоощущение ….если так, ты скажи…я пожалуй покину резервацию для клонов….чтоб не мешать процессу клонирования….
Шорох
13 марта 2004, 01:39

Possessor написал: Какой может быть "фон болевых ощущений", если их нет?

Possessor написал: ...если использован допороговый метод...

Это к Игрухе, он специалист по допороговым методам. biggrin.gif
Шорох
13 марта 2004, 01:42

Possessor написал:...практически все БДСМные практики замешаны на играх со смертью (или в смерть), членовредительством или депривациями.

Possessor написал: ...мое самоощущение...

Ты как-нибудь разберись между первой и второй цитатами, а потом будем дальше говорить.
Possessor
13 марта 2004, 02:01

Шорох написал:
Ты как-нибудь разберись между первой и второй цитатами, а потом будем дальше говорить.

так ты не привел ни одного аргумента, кроме своего самоощущения.... biggrin.gif biggrin.gif
Possessor
13 марта 2004, 02:12

Шорох написал:
Это к Игрухе, он специалист по допороговым методам. biggrin.gif

про допороговые методы тут говорили много, особенно меня впечатлил момент отказа мазохиста провести экшен под налоксоном, отказ был мотивирован - мне будет больно...., и в тоже время другой мазохист говорил что-то о том что рекомендуемый метод не дает желаемых болевых ощущений... у меня нет оснований сомневаться в искренности или критиковать оба эти самоощущения...я всего лишь сделал соответствующий вывод : предлагаемый метод - допороговый....и не более того.

да и сам попробовал и другие люди тоже....я не очень понимаю, что ты хочешь теперь опровергнуть?
Шорох
13 марта 2004, 02:26

Possessor написал: Совершенно верно, практически все БДСМные практики замешаны на играх со смертью (или в смерть), членовредительством или депривациями. Скорее всего, в случаи отсутствия сдерживающих механизмов человек, стремящийся к патологическому гедонизму оказывается в тюрьме, либо «накладывает на себя руки» (свои или чужие) ....вопрос только времени.

Стремление к жизни выражается в гедонизме, если человек способен радоваться и жить в свое удовольствие ему, скорее всего не придет в голову расставаться с жизнью или лишать жизни кого бы то ни было....уж слишком он эту жизнь любит и ценит.... 

Заранее предупреждаю о неуместности возможно напрашивающихся религиозных аналогий....и противопоставлений.

Ты не написал ни "я думаю", ни "мне кажется", ни "я считаю, что..." и даже в конце не поставил ИМХО.
Поэтому, этот твой пост, внешне, воспринимается чуть ли не как аксиома.
Так что не передергивай, ни о каком самоощущении ты не говорил.
Не надо тут Джордано Бруно изображать. wink.gif
Шорох
13 марта 2004, 02:35

Possessor написал: ...момент отказа мазохиста провести экшен под налоксоном, отказ был мотивирован - мне будет больно....,

Посс, ты не хуже меня знаешь, что мы "обманываем природу" когда проводим экшны.
Помнишь график на семинаре?
Я там четко говорил о волнах перехода.
Они для того и делаются "из-под болевого порога" в "надболевой порог", чтоб стимулировать выработку эндорфинов.
Иначе - какой, нафиг, вообще может быть кайф?
Предлагая укол ты пытался снять этим эффект "волны", а кому оно надо?
Они, конечно, мазохисты, но не идиоты же. biggrin.gif


Possessor написал: я всего лишь сделал соответствующий вывод : предлагаемый метод - допороговый

Вывод ложный.
Possessor
13 марта 2004, 02:41

Шорох написал:
Ты не написал ни "я думаю", ни "мне кажется", ни "я считаю, что..." и даже в конце не поставил ИМХО.
Поэтому, этот твой пост, внешне, воспринимается чуть ли не как аксиома.

т.е. ты считаешь иначе? считаешь, что при отсутствии сдерживающих механизмов безбашенному бедеэсемеру все сойдет с рук?

или ты не согласен с тем, что гедонизм - есть умение радоваться жизни?....

и ты опять в очередной раз не привел ни одного аргумента против моей триады....

"ИХМО" мне просто не нравится потому как в переводе на мой родной язык получается этакая смесь уничижительности с неуверенностью.....которая в данном контексте совсем не уместна...

странно, но я думал, что наши самоощущения совпадают....даже если нет, я ни какой проблемы в этом не вижу.... biggrin.gif biggrin.gif
Шорох
13 марта 2004, 02:50

Possessor написал: т.е. ты считаешь иначе?

Ну, Посс, почему ты такой невнимательный, а?
Если ты присмотришься к тому, что я писал, то увидишь, что я оппонировал только к первому предложению твоего поста.
Обо всем остальном я вообще ни слова не сказал.

А о первом предложении я сказал однозначно - это ничем не подвержденное, и даже просто внешне нелогичное - твое сомоощущение, а не посылка к логическому построению.
Не более того.
Кэрри
13 марта 2004, 02:55

Possessor написал(а):  у многих перед смертью улучшается самочувствие

- Больной перед смертью потел?
- Потел.
- Это хорошооо....


Посс!
Я знаю мазохистов, которые бы с тобой согласились. Да, для них главное - вот это вот самое: саморазрушение, патологический гедонизм твой. И уж во всяком случае, что такие нижние есть - я даже и спорить не буду. Я их своими глазами видела.

Но не у всех так. Понимаешь? В частности, у меня не так. У Нэт не так, судя по тому, что она тебя в упор не понимает. У Шороха не так. И ещё у массы СМеров - не так. Вот совершенно не так. Никакого патологического гедонизма. Никакого стремления к смерти. Никакого членовредительства. И даже никакой депривации.

Я понимаю, что тебе понять (в смысле - "прочувствовать") это сложно. Но уж запомнить-то было бы можно, а? wink.gif
Просто учитывать, что мы есть. Просто учитывать.
Шорох
13 марта 2004, 02:59
Кстати, Посс, с выводом о радости жизни, я и не думал спорить.
Так оно и есть, если, конечно, ты имел в виду "разрядку" в Тему, а не в жизнь. wink.gif
Possessor
13 марта 2004, 03:05

Шорох написал:
Посс, ты не хуже меня знаешь, что мы "обманываем природу" когда проводим экшны.
Помнишь график на семинаре?
Я там четко говорил о волнах перехода.
Они для того и делаются "из-под болевого порога" в "надболевой порог", чтоб стимулировать выработку эндорфинов.
Иначе - какой, нафиг, вообще может быть кайф?
Предлагая укол ты пытался снять этим эффект "волны", а кому оно надо?
Они, конечно, мазохисты, но не идиоты же. biggrin.gif
Вывод ложный.

неа, не ложный....возможно тебя несколько сбило с толку слово "допороговый", давай с этим разберемся: есть болевой порог -как ощущение где можно сказать "мне уже больно" и есть порог переносимости боли - как ощущение нестерпимой боли, естественно воздействия будут где -то между...но на выходе все равно будет практически полная отключка восприятия боли...собственно именно так и работают эндорфины...

"обман природы" как ты совершенно справедливо подметил, способствует кайфообразованию...и как правило примерно такой же обман присутствует во всех практиках...о чем я и говорил....

налоксон не снимает эффект волны, он конкурирует с эндорфином, как бы занимает его место на специфическом рецепторе , тем самым блокирует действие опиатов, на этом принципе построены практически все исследования целью которых является выяснить действием какого вещества вызвана аналгезия....
Possessor
13 марта 2004, 03:17

Кэрри написала:
Я понимаю, что тебе понять (в смысле - "прочувствовать") это сложно. Но уж запомнить-то было бы можно, а? wink.gif
Просто учитывать, что мы есть. Просто учитывать.

странное дело, но я вроде и начал с того что есть осознанный гедонизм и неосознанный патологический гедонизм....причем это может сочетаться в одном человеке...

если ты, к примеру, чего-то не осознаешь, это не означает что у тебя этого нет.....доказывать человеку что у него что то там есть или чего то там нет, исключительная компетенция самого человека....я собственно Пчеле отвечал....чего это вы не меня тут наехали ....ну нет этого у вас и хорошо....
biggrin.gif biggrin.gif
Шорох
13 марта 2004, 03:28

Possessor написал: есть болевой порог -как ощущение где можно сказать "мне уже больно" и есть порог переносимости боли - как ощущение нестерпимой боли

По другому это называется "нижний" и "верхний" пределы болевого порога.
Допороговое воздействие, это то, что находится ниже "нижнего" порога.
Правильное, на мой взгляд, воздействие это то, что имеет эффект "волны" из допорогового в промежуток между нижним и верхним порогами.
В каждый конкретный момент экшна.
Если сравнивать силу воздействия на пике волны, то естественно, что на каждой следующей волне, она объективно больше, и применительно к предыдущей давала бы переход верхнего порога, что тут же вызывало бы стоп-слово.
Но в том-то все и дело, что правильное воздействие не допускает таких косяков и позволяет добиваться того самого "обмана природы", о котором я говорил.

Possessor написал: целью которых является выяснить действием какого вещества вызвана аналгезия....

А для чего нужно такое выяснение?
Эндорфины, серотонины и еще какие-нибудь другие -ины, не один ли фиг? wink.gif
Тем более, что область эта, в принципе, мало изучена и такое знание для тематических практик ничего не дает.
Знаем, что химия работает? - Знаем.
Знаем, как это дело запустить в ход? - Знаем.
Какого именно практического знания, в этом разделе, тебе не хватает?
Possessor
13 марта 2004, 03:48

Шорох написал:
По другому это называется "нижний" и "верхний" пределы болевого порога.

не совсем так, но это вопрос специальной терминологии, .... сути это не меняет.


Шорох написал: Но в том-то все и дело, что правильное воздействие не допускает таких косяков и позволяет добиваться того самого "обмана природы", о котором я говорил.

спорность тут только в слове "правильное", для кого-то "правильным" будет - неправильное, ....то что ты называешь "правильным" я назвал сенсорной депривацией...т.е. лишением способности воспринимать боль... по сути оно верно, может форма несколько необычная?


Шорох написал: А для чего нужно такое выяснение?
Какого именно практического знания, в этом разделе, тебе не хватает?

я не про себя говорил, про методы изучения разных эффектов в результате того или иного физического воздействия, для меня вопрос доказательства эндорфиновой природы аналгезии по средствам флагелляции не стоит. Разобраться с природой кайфообразования было бы интересно, на практике (моей) она вообще не зависит ни от силы, ни от способа воздействия.....
Кэрри
13 марта 2004, 05:33

Possessor написал(а): я назвал сенсорной депривацией...т.е. лишением способности воспринимать боль... по сути оно верно, может форма несколько необычная?

Видишь ли, депривация - это как бы нехватка. Понимаешь?
В частности, сенсорная депривация - лишение тактильных ощущений.Их недостаточность.

Так вот, как раз во время флагелляции тактильных ощущений - выше крыши. Клянусь. 3d.gif
Для меня это как раз одна из причин, по которой я флагелляцию люблю: флагелляция для меня - "сенсорное пиршество", если можно так сказать. И ощущения боли - пусть даже не запредельной, но всё-таки, - даже и этого ощущения в любом флагеллянтском экшне гораздо больше, чем в моей нормальной жизни. Поэтому говорить о какой-либо депривации в данном случае терминологически неверно.

Я бы, пожалуй, подчеркнула, что мне флагелляция, наоборот, даёт гораздо больший спектр ощущений, и в силу этого - гораздо более острое "ощущение жизни" по сравнению с другими моими жизненными занятиями.
Possessor
13 марта 2004, 12:15

Кэрри написала:
Видишь ли, депривация - это как бы нехватка. Понимаешь?
В частности, сенсорная депривация - лишение тактильных ощущений.Их недостаточность.

сенсорная депривация, широкое понятие которое охватывает все сенсорные системы, причем совсем не обязательно, я бы даже сказал вредно, лишать организм всех компонентов сенсорного восприятия, можно лишать одного или нескольких, воздействуя на другие для придания яркости ощущениям...но сам метод при этом все равно будет основан на депривации.
Nyctalus
13 марта 2004, 13:34
Почитала я это все и призадумалась: а кирпичом по голове - это сенсорная депривация или нет? Ежели хорошо стукнуть - ощущения пропадут, ежели очень хорошо - игры со смертью получатся... Может, это и есть самая замечательная БДСМ практика? biggrin.gif biggrin.gif Но, на всякий случай, заглянула в словарик. И то, что я там нашла, показалось мне таким интересным, что я даже решусь процитировать такой большой кусок.

СЕНСОРНАЯ ДЕПРИВАЦИЯ (от лат. sensus — чувство, ощущение и deprivatio — лишение) — продолжительное, более или менее полное лишение человека сенсорных впечатлений, осуществляемое с экспериментальными целями. Воздействие С. д. на человека изучается путем его погружения в воду в специальном оборудовании (сурдокамере, боксе и др.). В условиях С. д. у человека актуализируется потребность в ощущениях и аффективных переживаниях, что осознается в форме сенсорного и эмоционального голода. В ответ на недостаточность афферентации активизируются процессы воображения, к-рые определенным образом воздействуют на образную память. Возникают яркие эйдетические представления, спроецированные вовне, к-рые оцениваются как защитные (компенсаторные) реакции. По мере увеличения времени пребывания в условиях С. д. на этапе неустойчивой психической деятельности у людей появляется эмоциональная лабильность со сдвигом в сторону пониженного настроения (заторможенность, депрессия, апатия), к-рые на короткое время сменяются эйфорией, раздражительностью. Наблюдаются нарушения памяти, находящиеся в прямой зависимости от цикличности эмоциональных состоя¬ний. Нарушается ритм сна и бодрствования, развиваются гипнотические состояния с появлением гипногогических представлений, к-рые в отличие от просоночных состояний, имеющих место в обычных условиях, затягиваются на относительно продолжительное время, проецируются вовне и сопровождаются иллюзией непроизвольности. Чем жестче условия С. д., тем быст¬рее нарушаются процессы мышления, что проявляется в невозможности на чем-либо сосредоточиться, последовательно обдумать проблемы. Отмечается также снижение функции экстраполяции и продуктивности при выполнении несложных умственных действий. При увеличении времени воздействия С. д. эйдетические представления могут выходить из-под контроля актуального «Я» и проявляться в форме галлюцинаций. В генезе данного процесса четко прослеживаются астенизация нервной системы и развитие гипнотических фаз в коре полушарий головного мозга.

Вот. Предложение у меня... Господа опытные мазохисты! Ищем сходства со своим состоянием. Находим - пишем. Не находим - тоже пишем. Статистика все же вещь хоть чуть-чуть объективная... tongue.gif
Ах, да. На мой опыт - не похоже совсем. Но я и не опытная. tongue.gif
Possessor
13 марта 2004, 13:49

Nyctalus написала: Почитала я это все и призадумалась: а кирпичом по голове - это сенсорная депривация или нет?

Угу , нечто вроде депривации сознания, ….. достаточно эффективная методика , лет 300 назад раненых в бою солдат и матросов оперировали с применением именно такого общего наркоза, - били деревянной киянкой по голове...

что бы там не говорили словарики (их такое множество) у слова депривация есть совершенно конкретное значение...

предложение провести опрос я поддерживаю, но все же предлагаю опрос вести по предложенной мной триаде (игра в смерть, членовредительство, депривация) скорее всего придется заранее договорится, что мы понимаем под каждым из этих терминов, что бы исключить недоразумения.
Possessor
13 марта 2004, 13:57

Nyctalus написала: 
СЕНСОРНАЯ ДЕПРИВАЦИЯ (от лат. sensus — чувство, ощущение и deprivatio — лишение) — продолжительное, более или менее полное лишение человека сенсорных впечатлений, осуществляемое с экспериментальными целями.

вот вот, именно более или менее полное лишение и вредно (на мой взгляд), теперь придется разобраться что означает понятие "сенсорные впечатления"..... в каком словарике будем смотреть? Я предлагаю в нейрофизиологическом.
Шорох
13 марта 2004, 14:20

Possessor написал: спорность тут только в слове "правильное", для кого-то "правильным" будет - неправильное, ....то что ты называешь "правильным" я назвал сенсорной депривацией...т.е.

Посс, я, во-первых сказал "не мой взгляд" в отличии от тебя.
Во-вторых, я понимаю, что ты фетишируешь разную научную заумь и терминологию и, наверное, получаешь от этого отдельный кайф.
Я готов уважать такой фетиш, если ты не будешь возводить его в ранг непреложной истины.

Тебе несколько раз объяснили, что такое депривация, и с цитатами и без, а ты всё - "...в Киеве дядька".
Давай уже начинай читать то, на что отвечаешь.
Иначе просто трудно воспринимать твои посты как осмысленные.
Nyctalus
13 марта 2004, 15:35

Possessor написал:
Угу , нечто вроде депривации сознания, ….. достаточно  эффективная методика , лет 300 назад раненых в бою солдат и матросов оперировали с применением именно такого общего наркоза, - били деревянной киянкой по голове...

Киянкой по голове - это все же анестезия, а не депривация. Иначе к методам депривации придется причислить все: от аэрозольного лидокаина до стакана водки... wink.gif
Possessor
13 марта 2004, 16:05

Шорох написал:

Тебе несколько раз объяснили, что такое депривация, и с цитатами и без, а ты всё - "...в Киеве дядька".

Шорох открой латинско-русский словарь, а не читай всякую заумную психологическую хрень, будет проще жить.... biggrin.gif biggrin.gif

Possessor
13 марта 2004, 16:09

Nyctalus написала:
Киянкой по голове - это все же анестезия, а не депривация. Иначе к методам депривации придется причислить все: от аэрозольного лидокаина до стакана водки... wink.gif

анестезия это следствие, ...следствие чего? wink.gif
Possessor
13 марта 2004, 16:46
если кому действительно интересно узнать про методы, то советую почитать тут , но там не полная картина, не хватает двух важных компонентов - ноцицепции и проприоцепции. Не фетиширую ни разу, не хватает способности воспринимать боль и способности оценивать положение частей тела без помощи зрения.
Кэрри
13 марта 2004, 22:06
kos.gif
Шорох
13 марта 2004, 22:57

Possessor написал: Шорох открой латинско-русский словарь, а не читай всякую заумную психологическую хрень, будет проще жить....

Мне лениво.
Я лучше возьму приведенное тобой.

Possessor написал: "Депривация (от позднелат. deprivatio - потеря, лишение), сенсорная недостаточность или недогрузка системы анализаторов, наблюдаемая у человека в условиях изоляции или при нарушении работы основных органов чувств." БСЭ

И мне станет совсем просто жить, потому, что это определение противоречит всем тематическим практикам вместе взятым, и каждой конкретной темной фишке в отдельности.
Я честно искал, где в Теме есть хотя бы тень сенсорной недостаточности.
Единственное, что хоть как-то к этому можно было привинтить, это мумификация.
Но при ближайшем рассмотрении я понял, что и она не годится.
О сенсорной недостаточности у мумифицированного даже речи быть не может, т. к. воздействие в ней тоже есть, и оно идет на всю поверхность тела нижнего.

А по сему, мне остается только подтвердить свою догадку о фетишной-аматерской природе твоих разговоров на научно-медицинские темы.
Ты же медфетишист, насколько я помню?
Так что я не вижу в этом ничего удивительного и считаю, что такой фетиш не хуже любого другого. smile4.gif
Gotfried
14 марта 2004, 00:39
Вот вам еще определение.
Сенсорная депривация - (от лат. sensus - чувство, ощущение и deprivatio - лишение) - продолжительное, более или менее полное лишение человека зрительных, слуховых, тактильных или иных ощущений, подвижности, общения, эмоциональных переживаний. ("Психология". Словарь. Под общ. ред. А.В. Петровского, М.Г. Ярошевского)
Possessor
14 марта 2004, 01:28

Шорох написал:
Мне лениво.

А по сему, мне остается только подтвердить свою догадку о фетишной-аматерской природе твоих разговоров на научно-медицинские темы.
Ты же медфетишист, насколько я помню?
Так что я не вижу в этом ничего удивительного и считаю, что  такой фетиш не хуже любого другого. smile4.gif

biggrin.gif biggrin.gif напрасно ты ленишься, вполне возможно медицинский фетиш, одна из моих фишек, но у меня по жизни много фишек, но раз уж тебе все же интереса именно эта я поясню, мне не трудно... возьму учебник "Физиология сенсорных систем" под редакцией чл.-корра Российской Академии наук, проф. Я. А. Альтмана и зачитаю оглавление....(в сокращенном виде) biggrin.gif biggrin.gif

1. Частная физиология сенсорных систем.
1.2. Зрительная система
1.2. Слуховая система.
1.3. Соматосенсорная система
1.3.1. Тактильная чувствительность.
1.3.2. Температурная чувствительность.
1.3.3. Боль.
1.3.4. Проприоцептивная чувствительность.
1.4. Вестибулярная система.
1.5. Вкус.
1.6. Обоняние.
1.7. Элетро- и магниторецепция.

Это полный набор сенсорных систем любого человека (1.7. частично), в том числе и тематического.
Далее если мы начинаем вырубать одну или несколько сенсорных систем, для достижения поставленных целей (в нашем случае тематических) мы используем метод сенсорной депривации, т.е. лишаем организм воспринимать мир посредством имеющихся у него сенсорных анализаторов.

Что тебя так задело в моем посте мне совершенно не понятно, .... обычное вроде дело...простые способы...я даже предупредил что считаю опасным вырубать все и сразу....в чем проблема?

То, что метод флагелляции предложенный тобой вырубает ноцицепцию (см. боль) для меня является фактом....да и ты вроде как утверждал это...

Если нижнему одеть повязку на глаза и заткнуть уши вырубим еще две системы, прищепка на нос ....вырубим еще одну, свяжем хорошенько получим еще одну разновидность депривации уже не сенсорной, поместим его в замкнутое пространство опять депривация....запретим говорить или кляпируем....еще ограничение....опять таки депривация.....лишим конфет и ликера...она же.....

я все же не понимаю, ты действительно не в курсе этих азбучных истин или как-то по-иному их воспринимаешь?
Кэрри
14 марта 2004, 01:50
Если человек на работе натрещался по телефону по самое немогу, потом ещё повеселился с друзьями в ресторане, а потом пришёл домой, и ни с кем не разговаривает - так это у него не депривация общения, Посс. Это ему просто разговаривать не хочется.

Депривация - это когда чего-то не хватает для того, чтобы человек чувствовал себя комфортно.
А если кому-то разговаривать просто не хочется - то это не депривация общения. Это ему как раз наоборот, вполне хватило общения на работе и в ресторане. Понимаешь?

Аналогично, касательно флагелляции, ещё раз повторюсь: в процессе флагелляции чувства боли вполне хватает для того, чтобы мазохист чувствовал себя комфортно. Может даже и больше быть чувства боли, легко. То есть, вот сколько нужно - столько его и есть. А если хочется больше, то дать больше - не проблема никакая. И садист к обоюдному удовольствию как раз её, боль, и доставляет. А не "болевую депривацию".

Я всё же не понимаю, ты действительно не в курсе этих азбучных истин, или как-то по иному их воспринимаешь? biggrin.gif
Шорох
14 марта 2004, 02:33

Possessor написал: То, что метод флагелляции предложенный тобой вырубает ноцицепцию (см. боль) для меня является фактом....да и ты вроде как утверждал это...

Мы говорили в этом треде о депривации, помнится.

Ты на полном серьезе считаешь, что во время флагелляции нижний ничего не чувствует (т.е. у него имеет место быть сенсорная недостаточность)?
Я тебя уверяю, что чувствует, даже если у него эндорфины из ушей льются. biggrin.gif
Ну, гы, Посс... wink.gif Это уже даже не азбучная истина.

А эффект "стенки", про который я рассказывал на семинаре (я понимаю, что именно его ты имел в виду), не говорит об отсутствии или недостатке ощущений у нижнего, а только о том, что количество выделившихся эндорфинов таково, что эти ощущения перешли в другую плоскость, и работать дальше - бесполезно.

Я думаю, что если искуственного депривированного человека двинуть серьезной дозой морфина, ни фига он не будет переживать по поводу своей депривированности. biggrin.gif
Надеюсь, что ты понял аналогию.
Possessor
14 марта 2004, 02:41

Кэрри написала: Депривация - это когда чего-то не хватает для того, чтобы человек чувствовал себя комфортно.

Хорошо, я могу принять и такую версию.... biggrin.gif biggrin.gif

И что из нее следует? Существуют же мазохисты, которые чувствуют себя "некомфортно" применяя рекомендованную методику? Я видел - существуют...и ты кажется тоже видела.
Значит, если боль есть, то нет депривации, если ее нет в ответ на стимул, который ее ранее вызывал депривация есть. Естественно садист может регулировать степень этой депривации, как впрочем, и любой другой.....можно не дать только конфет, а ликера пей сколько угодно... biggrin.gif biggrin.gif

p.s. надеюсь, ты не будешь спорить, что рекомендованным методом на практике можно добиться полного отсутствия болевой чувствительности?
Шорох
14 марта 2004, 02:51

Possessor написал: p.s. надеюсь, ты не будешь спорить, что рекомендованным методом на практике можно добиться полного отсутствия болевой чувствительности?

Нельзя.
Если в момент возникновения "стенки" нижнему воздействовать не на обрабатываемую поверхность другим сильным чем-нибудь - завизжит как резаный, даже себе не сомневайся. wink.gif
Possessor
14 марта 2004, 03:05

Шорох написал:
Мы говорили в этом треде о депривации, помнится.

Ты на полном серьезе считаешь, что во время флагелляции нижний ничего не чувствует (т.е. у него имеет место быть сенсорная недостаточность)?

нет не считаю, ....сенсорная это широкое понятие, в него входит много чего (см. выше), я считаю что флагелляцией по предложенному методу можно достичь практически полного отключения болевой чувствительности. Естественно нижний не слепнет и не глохнет при этом.... biggrin.gif biggrin.gif



Шорох А эффект "стенки", про который я рассказывал на семинаре (я понимаю, что именно его ты имел в виду), не говорит об отсутствии или недостатке ощущений у нижнего, а только о том, что количество выделившихся эндорфинов таково, что эти ощущения перешли в другую плоскость, и работать дальше - бесполезно.

бесполезно, потому что он в этот момент не способен воспринимать боль.....о чем мы тут спорим?


Шорох Я думаю, что если искуственного депривированного человека двинуть серьезной дозой морфина, ни фига он не будет переживать по поводу своей депривированности. biggrin.gif
Надеюсь, что ты понял аналогию.

неа не понял, ты все время пытаешься депривацию привязать к каким-то неочевидным определениям ....в которых говорится о максимально полной сенсорной недостаточности?



Possessor
14 марта 2004, 03:17

Шорох написал:
Нельзя.
Если в момент возникновения "стенки" нижнему воздействовать не на обрабатываемую поверхность другим сильным чем-нибудь - завизжит как резаный, даже себе не сомневайся. wink.gif

"не на обрабатываемую" это как? на ту по которой не было воздействий? ....т.е. ты хочешь сказать что присутствует местная аналгезия? ..... а как же эндорфины в крови и в мозге?
Калина Красная
14 марта 2004, 04:31

Possessor написал:
"не на обрабатываемую" это как?  на ту по которой не было воздействий? ....т.е. ты хочешь сказать что присутствует местная аналгезия? ..... а как же эндорфины в крови и в мозге?

(вздернув носик и поправив косички)

Упс, Поссессор, говоришь учился???!!!
Если Шорох будет дипломы выдавать, ты, похоже, получишься крепким троечником... Или ты какой день от семинара прогулял, а? wink.gif

Я, может и не только я, прошедшая семинар, помню, что "эффект стенки" (когда нижний получает монотонные сильные удары, например, по спине и перестает реагировать) запросто снимается резким и сильным ударом, например, по заднице. Сама, врать не буду, до такого еще своего не доводила, но понимаю почему будет именно так, верю, что будет именно так, патамушта и Шорох, и Гелла максимально подробно всё это на семинаре проговорили... И дело тут не в местном обезболивании, а в трансовом состоянии от монотонных (пусть даже и сильных) ударов...

У меня устойчивое убеждение, что тебе все равно о чем спорить - лишь бы спорить. Ничего личного, Посс, но ... забавно даже... wink.gif
Dimkin Julik
14 марта 2004, 11:16

Калина Красная написала: И дело тут не в местном обезболивании, а в трансовом состоянии от монотонных (пусть даже и сильных) ударов...

ppks.gif
Вот только вчера экшенили! Сначала любой новый девайс или смена силы удара, выводит из кайфного состояния. Но стоит только уловить новый ритм, слиться с ним, и боль воспринимается иначе. А смена ритма, даже без смены девайса, требует от меня новой подстройки.
Мне кажется, что когда я пишу "не больно", это просто потому что не знаю как назвать то чуство или ощущение, которое испытываю. Но если я представляю на своем месте кого-то с другим отношением к боли, я понимаю, что все-таки больно! Нормальный человек называет это ощущение болью . А некоторые бы даже уже умерли! wink.gif biggrin.gif 3d.gif
Поссесор, по-моему, для чистоты своих научных изысканий, Вам бы надо попробовать экшен на себе. При правильном подходе он и садисту может доставить удовольствие, заодно узнаете, как там за порогом: больно или нет biggrin.gif
Possessor
14 марта 2004, 11:52

Калина Красная написала:
(вздернув носик и поправив косички)

И дело тут не в местном обезболивании, а в трансовом состоянии от монотонных (пусть даже и сильных) ударов...

У меня устойчивое убеждение, что тебе все равно о чем спорить - лишь бы спорить. Ничего личного, Посс, но ... забавно даже...  wink.gif

угу, "может все дело в воздухе, которым ты дышишь...? " (с) Морфей, Матрица


я допускаю что ты можешь и не обязана знать тот факт, что всего лишь пятикратное увеличения концентрации эндорфинов в крови и в некоторых внутренних органах и отделах головного и спинного мозга, вызывает устойчивую аналгезию на 8 - 12 часов, (это не я придумал, это медицинский факт, на основе которого работает электронаркоз), людей оперируют его используя.....понимаешь?

но я не допускаю что авторы методики употребляя слова типа "эндорфины из ушей лезут" это факта не знают.....если они его не знают и на своем незнании строят наукообразные гипотезы мазохизма....мне ничего другого не остается как пожать плечами и порадоваться за наивных людей вешающих на стенки дипломы...

спорить действительно надо заканчивать иначе похоже даже в теме со звездочкой начнется обыденный стеб...переходящий на личности....

в заключение хочу подарить участникам этого форума современное определение боли, может оно кому-то пригодится...

Боль - неприятное чувствительное или эмоциональное ощущение, возникающее в момент или при угрозе повреждения тканей, либо описываемое в терминах такого повреждения.
Примечание: Боль всегда субъективна. Каждая личность воспринимает и применяет это слово через свой индивидуальный опыт, связанный с повреждениями, перенесёнными ранее. Биологи считают, что причина боли находится в повреждённых тканях. В соответствии с этим боль это ощущение, которое ассоциируется с наступившим или вероятным повреждением тканей и возникающее в какой-либо части или частях тела. Но в то же время боль всегда неприятна и поэтому представляет собой эмоциональное восприятие. Ощущения, которые имеют сходство с болью, но не являются неприятными, например, покалывание, не могут называться болью. Неприятные, необычные ощущения (дизестезия) могут считаться болью, но не во всех случаях, поскольку они могут не обладать в полной мере чувствительными качествами боли.

Многие люди отмечают боль при отсутствии тканевого поражения или других патофизиологических изменений. Обычно это происходит вследствие каких-либо психологических причин. Часто по субъективной оценке невозможно отличить их ощущение от ощущения, обусловленного повреждением тканей. Если они согласны оценивать своё ощущение как боль и, если они описывают его таким же образом, как и боль, вызванную повреждением тканей, то это ощущение должно быть признано болью. Это определение избегает связывать боль только с раздражением. Боль это не только возбуждение, вызываемое в ноцицепторах и ноцицептивных путях повреждающими стимулами, она всегда представляет собой психологическое состояние, даже несмотря на то, что в большинстве случаев имеет непосредственную физическую причину.

(IASP Pain Terminology
Из: Classification of Chronic Pain, Second Edition, IASP Task Force on Taxonomy, edited by H. Merskey and N. Bogduk, IASP Press, Seattle, © 1994, pp. 209-214.)
Шорох
14 марта 2004, 12:48
Ну, и слава Богу. smile4.gif
Нэт
14 марта 2004, 16:08

Possessor написал:
1. Частная физиология сенсорных систем.
1.2. Зрительная система
1.2. Слуховая система.
1.3. Соматосенсорная система
1.3.1. Тактильная чувствительность.
1.3.2. Температурная чувствительность.
1.3.3. Боль.
1.3.4. Проприоцептивная чувствительность.
1.4. Вестибулярная система.
1.5. Вкус.
1.6. Обоняние.
1.7. Элетро- и магниторецепция.

Это полный набор сенсорных систем любого человека (1.7. частично), в том числе и тематического.
Далее если мы начинаем вырубать одну или несколько сенсорных систем, ... мы используем метод сенсорной депривации...

Если нижнему одеть повязку на глаза и заткнуть уши вырубим ... две системы, прищепка на нос ....вырубим еще одну, свяжем хорошенько получим еще одну разновидность депривации уже не сенсорной, поместим его в замкнутое пространство опять депривация....запретим говорить или кляпируем....еще ограничение....опять таки депривация.....лишим конфет и ликера...она же.....

То, что метод флагелляции... вырубает ноцицепцию (см. боль) для меня является фактом....

Поссесор,
Нижний видит. Ты ему надеваешь повязку, и он не видит.
Нижний слышит. Ты ему затыкаешь уши, и он не слышит.
Нижний двигается. Ты его связываешь, и он недвижим.
и. т. д. и. т. п.
Нижнему не больно. Ты берешь в руки плеть, и ему больно

Разница, однако. Это скорее не депривация, а антидепривация. smile4.gif


Кэрри написала: Так вот, как раз во время флагелляции тактильных ощущений - выше крыши. Клянусь. 
Для меня это как раз одна из причин, по которой я флагелляцию люблю: флагелляция для меня - "сенсорное пиршество", если можно так сказать.
Я бы, пожалуй, подчеркнула, что мне флагелляция, наоборот, даёт гораздо больший спектр ощущений, и в силу этого - гораздо более острое "ощущение жизни" по сравнению с другими моими жизненными занятиями.

Нэт
14 марта 2004, 16:16

Possessor написал:
ангедония это чувство тревоги перед угрозой агрессии, страх потерять жизнь, здоровье, близких людей....и т.д. можно сказать что ангедония - депрессивное состояние вызванное сильным стрессом.

Практически все БДСМные практики замешаны на играх со смертью (или в смерть), членовредительством или депривациями.

"Депривация (от позднелат. deprivatio - потеря, лишение), сенсорная недостаточность или недогрузка системы анализаторов, наблюдаемая у человека в условиях изоляции или при нарушении работы основных органов чувств."

Из написанного тобой и Nyctalus следует, что итогом ангедонии вообще и сенсорной депривации в частности является депрессивное состояние, с множественными нарушениями в эмоциональной области, области мышления, социальной адаптации и т. д. и т. п.frown2.gif

Всю эту информацию я воспринимаю как предупреждение: «ребята, осторожнее с депривациями, может получиться нехорошо» dont1.gif


Possessor написал: Далее если мы начинаем вырубать одну или несколько сенсорных систем, для достижения поставленных целей...

Каких целей???? Это не наезд. Я искренне не понимаю твоих целей, ты их ни разу не обозначал. Мне остается только предположить, что они направлены «на межнациональное сближение»: biggrin.gif
Старинный анекдот: «Чем русский мальчик отличается от китайского?
Если русскому мальчику зажать нос, он начнет драться,
Если китайскому – он начнет дышать ртом». smile.gif
Я не права? confused.gif
Nyctalus
14 марта 2004, 20:23


Нэт написала:
Всю эту информацию я воспринимаю как предупреждение: «ребята, осторожнее с депривациями, может получиться нехорошо» dont1.gif

Это очень правильный вывод, ни в коем случае не стоит залезать на длительное время в специальный звуконепроницаемый бокс, особенно если его собираются погружать в воду! biggrin.gif
Нэт, мои глубокие извинения за стеб в серьезном треде. blush.gif
Нэт
15 марта 2004, 12:39


Nyctalus написала:
Это очень правильный вывод, ни в коем случае не стоит залезать на длительное время в специальный звуконепроницаемый бокс, особенно если его собираются погружать в воду! biggrin.gif
Нэт, мои глубокие извинения за стеб в серьезном треде. blush.gif

Стёб, подобен безопасному сексу: масса удовольствий и никаких последствий. Однако, почему-то некоторые недоумки до сих пор занимаются им (сексом smile4.gif )без защиты, да еще и с недостаточно проверенными партнерами. Давайте, же вместе посмеемся над ними. hihiks.gif
неправильная Пчела
15 марта 2004, 14:08


Нэт написала:
Стёб, подобен безопасному сексу: масса удовольствий и никаких последствий. Однако, почему-то некоторые недоумки до сих пор занимаются им (сексом  smile4.gif )без защиты, да еще и с недостаточно проверенными партнерами. Давайте, же вместе посмеемся над ними.  hihiks.gif

ppks.gif bee.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»