Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Поговорим о смысле боли.*
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Нэт
8 марта 2004, 16:43
Мне уже давно хочется поговорить о боли. О боли как таковой. Мне очень интересны любые Ваши размышления о природе боли. К примеру,
какие виды боли можно выделить. (я имею ввиду немедицинское деление)
возможно ли чувства столь разной природы относит к одному понятию:
БОЛЬ?
есть ли необходимость развивать ЧУВСТВО БОЛИ?
каким образом человек может изменить свою жизнь, меняя соотношения
между различными видами боли в ней?
существует ли гармоничные пропорции между видами боли?
каковы «законы» перехода одного вида боли в другой?
каков «смысл» боли...(помимо сигнальной функции)?
Мне интересны любые нетехнические и немедицинские вопросы, которые вы ставили перед собой и те вопросы, которыми вы принципиально решили себя не загружать. Интересно до боли.
Нэт
8 марта 2004, 16:54
Я отдаю себе отчет в наивности поднимаемых вопросов. Мой кругозор и мое техническое образование не дают мне возможности сформулировать тему так, чтоб вызвать у форумчан любопытство, а не раздражение. Однако я апеллирую к вашей лояльности по случаю праздника. wink.gif
Dimkin Julik
8 марта 2004, 17:16
Настоящей болью, я для себя считаю ту резкую и обязательно неожиданную боль, которая возникает в первый момент (например если удариться, уколоть или прищемить дверью палец, и т.п.). Все что следует за этим я считаю неприятными ощущениями, но не болью. Боль в моем понимании это то, что не возможно стерпеть без внешних эмоций.
В общем, ту боль, с которой можно вести нормальный образ жизни, если заставить себя, я не считаю болью.
Есть еще особая категория - когда болит что-то внутри, и я не понимаю что именно и почему, это меня пугает и это гораздо хуже самих тех неприятных ощущений, которые меня напугали. Как только врач ставит диагноз и назначает лечение, вся та боль, которая еще осталась уже ничего не значит tongue.gif
А еще меня всегда удивляет, если болит живот - это не боль в моем понимании, но какой-то спазм, который скручивает тело, и ужасно тяжело ему противостоять mad.gif
Все что я написала, конечно, исключительно мое. И, наверное, слава Богу, у меня еще не настолько богатый жизненный опыт, чтобы знать о боли все smile.gif
По-моему, получилось путанно и сумбурно... frown.gif
Нэт
8 марта 2004, 18:00
Может быть, начать с книг? В последнее время прочитала две книги, где писатели, пытаясь исследовать влияние боли на жизнь, изначально лишают своих героев способности чувствовать боль.
1. Николай Фробениус «Каталог Латура или лакей маркиза де Сада».
«Книга Фробениуса остро пахнет – потом, спермой, кожаными ремнями, страхом, болью, любовью. Этот запах можно ненавидеть, но трудно не заметить; только очень усталые ноздри не вдохнут его глубже, глубже, глубже...» Русский журнал
«Эту книгу можно сравнить с «Парфюмером» Зюскинда, но «Каталог Латура» - роман настолько сильный и оригинальный, что любое сравнение будет недостаточным. ...Можно сказать, что Фробениус своей прозой заживо сдирает с читателя кожу...» Le Soir
Мне так не показалось. Скорее было ощущение, что щенка посадили на рояль, и он дико радуется, что у него из-под лап выходят какие-то звуки. Хотя возможно – это просто обманутые ожидания поймать законченную мысль.
2. Эндрю Миллер «Жажда боли».
«Как должен чувствовать себя человек, лишенный ощущения боли? Не ведающий, что такое страдание, физическое или нравственное? Как может выглядеть его мир? Что произойдет, если однажды он обретет способность чувствовать? Об этом - "Жажда боли" (1997) - первый роман Эндрю Миллера.
Из Англии - в Россию, из искуснейшего врача - в пациента сумасшедшего дома, через рай и ад проходит Джеймс Дайер, главный герой, чтобы понять, что такое любовь, сострадание и боль» symposium, fabula rasa.
неправильная Пчела
8 марта 2004, 18:53
Мой полуторалетний, ничего не говорящий, но отлично бегающий сын ковыляет ко мне из гостиной. За ним тянется кровавая полоса - только что он разобрал надвое игрушку и одну из половинок насадил себе на икру. Как хороший мальчик, он идет в кухню сообщить маме об изменениях в окружающей среде... Через полчаса мы были в маленькой квадратной комнате, где медсестра с подозрением осматривала его зрачки, собираясь делать премедикацию перед наложением швов. Сын улыбался, переводя безмятежный взгляд с ее очков на мои.
- Шок, - констатировала медстестра.
- Нет. Просто ему не больно, - ответила я и подумала "Еще один инопланетянин".

- Нельзя. Понимаешь - нельзя. Солнце, ну как мне сделать, чтоб ты никогда...
- А ты меня высеки.
- Ты с ума сошел!
- Нет, я знаю - это впечатается в мою плоть, минуя мозг, я запомню кожей и больше никогда не буду. Мне так легче, понимаешь? Не объясняй мне ничего, просто высеки - и я больше никогда...
Мужчина, который говорил со мной, не был мазохистом.

Ве-ли-ко-леп-ная запеканка! Я вытаскиваю противень из духовки и задеваю рукой за решетку. Мне не больно, и еще пару секунд не будет больно, и эти пару секунд растягиваются, как в фильме - я ставлю противень на подставку, думая о том, что зря я не поостереглась, а место-то какое неудачное - это ж недели на три... сейчас надо гелем... тошнит... тут я понимаю, что этот хриплый мешающий мне звук - мой вопль и только теперь приходит боль, от которой немедленно хочется умереть целиком или хотя бы до плеча обожженной руки.


Это моя антология боли - о боли, от боли, для боли, после боли...
Alex Expert
8 марта 2004, 19:48

B]Нэт[/B] написала: «Книга Фробениуса остро пахнет – потом, спермой, кожаными ремнями, страхом, болью, любовью.

В таком контексте-эротики и боли, роль боли более чем очевидна. Это дополнительный стимулятор сексуальности. В силу многих причин острота ощущений человека со временем угасает. Чем, кроме боли, можно ее заменить? При одном условии: сохранении интереса партнеров друг к другу на не меньшем уровне, чем до БДСМ- практик. wink.gif
Possessor
8 марта 2004, 21:06

Alex Expert написал:
В силу многих причин острота ощущений человека со временем угасает. Чем, кроме боли, можно ее заменить? При одном условии: сохранении интереса партнеров друг к другу на не меньшем уровне, чем до БДСМ- практик.  wink.gif

Боль ни есть хороший заменитель...ее можно использовать, но всегда делать поправку на ее негативность по отношению к норме. Если негатив перейдет в позитив на выходе возникнет патологический гедонист....не думаю, что подобное состояние доставит много радостей обеим партнерам...

Острота не угасает, угасает желание ее воспринимать....все в этом мире стремится к равновесию, найдете способ обмануть равновесие - будет вам счастье.
Нэт
8 марта 2004, 21:29

Alex Expert написал:
В таком контексте-эротики и боли, роль боли более чем очевидна. Это дополнительный стимулятор сексуальности. В силу многих причин острота ощущений человека со временем угасает. Чем, кроме боли, можно ее заменить? При одном условии: сохранении интереса партнеров друг к другу на не меньшем уровне, чем до БДСМ- практик.  wink.gif

Да уж, Alex, mad.gif
"все моря и все бутылки в мире
всё равно имеют снизу дно." copy.gif

А, если серьезно, то
Для склонных к Теме, думаю, что - да. Причем вовсе не сама боль, а фантазии до и воспоминания после: пролангированный оргазм 3d.gif
А вот сама боль она мне тоже нужна и, кажется, все-таки совсем для другого.

Но я не уверена, что этот способ будет иметь успех у пар, которые изначально не имели стремления к подобным "экспериментам". Есть ли у нас такие пары?
Alex Expert
8 марта 2004, 21:32

Possessor написал:
Боль ни есть хороший заменитель...ее можно использовать, но всегда делать поправку на ее негативность по отношению к норме.

А поправку где прикажете делать, "на лице" (яйце) или в паспорте? А еще насчет нормы...отсюда поподробнее, пожалста 3d.gif
Nyctalus
8 марта 2004, 21:42
Нэт, заданные Вами вопросы для меня слишком сложны (хотя и интересны) и их слишком много для моего ленивого сознания. Попытаюсь рассуждать со своей колокольни - может, что-то и окажется ответом на вопрос.
Боль для меня делится на три разновидности: опасная, неопасная и длительная. У опасной - роль сигнальная, я ее боюсь как симптома чего-то нехорошего и опасности для организма (и я как-то очень ценю ее за сигнальную функцию). Длительная - это что-то вроде заболевшего зуба, она не опасна, но совершенно выматывает меня вне зависимости от интенсивности; я становлюсь нервной бросаюсь на людей и не могу думать ни о чем, кроме методов эту боль устранить. Неопасная, чаще всего, возникает в результате действий человека, которому я очень доверяю, она может быть нейтральной или даже приятной, или "нестрашно неприятной".
А вообще - боли я боюсь и стараюсь избегать, в том числе совсем слабой. Странное, быть может, отношение - для мазохистки... Но у меня восприятие боли Тематической связано со множеством психологических заморочек. Я вот думаю: я, наверное же, не одна такая? Может, стоит делить мазохистов не только на физических и психологических, но и, скажем, на телесных (которым адреналин-эндорфины и Ко) и душевных (которым физическая боль нужна по психологическим причинам)? ( Не очень-то мне нравятся эти названия, но пара физический/психологический уже занята.)
Не знаю, как на счет развития чувства боли, но учить восприятию боли - может, и надо, imho.
Вышло длинно и нудно. Сожалею, прошу прощения. Но при этом отправлю, как есть. tongue.gif
Alex Expert
8 марта 2004, 21:53

неправильная Пчела написала:
     Ве-ли-ко-леп-ная запеканка! Я вытаскиваю противень из духовки и задеваю рукой за решетку. Мне не больно, и еще пару секунд не будет больно, и эти пару секунд растягиваются, как в фильме - я ставлю противень на подставку, думая о том, что зря я не поостереглась, а место-то какое неудачное - это ж недели на три... сейчас надо гелем... тошнит... тут я понимаю, что этот хриплый мешающий мне звук - мой вопль и только теперь приходит боль, от которой немедленно хочется умереть целиком или хотя бы до плеча обожженной руки.

Это моя антология боли - о боли, от боли, для боли, после боли...

А теперь, если можно, прокрутите этот же сценарий, представив, что вы доставили такую боль себе сами осознанно (причины на Ваш выбор) wink.gif
Alex Expert
8 марта 2004, 22:04

Нэт написала:

А, если серьезно, то
Для склонных к Теме, думаю, что - да. Причем вовсе не сама боль, а фантазии до и воспоминания после: пролангированный оргазм 3d.gif


Значит, все-таки "курица"?  biggrin.gif


А вот сама боль она мне тоже нужна и, кажется, все-таки совсем для другого.

Или "яйцо" ? biggrin.gif

Но я не уверена, что этот способ будет иметь успех у пар, которые изначально не имели стремления к подобным "экспериментам". Есть ли у нас такие пары?

Говорят, что есть "у вас" biggrin.gif
Шорох
8 марта 2004, 22:12
Alex Expert, пожалуйста, прочитай правила цитирования здесь.
Alex Expert
8 марта 2004, 22:15

Nyctalus написала:
Странное, быть может, отношение - для мазохистки... Но у меня восприятие боли Тематической связано со множеством психологических заморочек.


Да, для мазохистки странновато выходит  redface.gif

Nyctalus написала:

Я вот думаю: я, наверное же, не одна такая?



Я тоже так думаю. Кстати, кто еще присоединится к двум мнениям ?  wink.gif


Nyctalus написала:
Может, стоит делить мазохистов не только на физических и психологических, но и, скажем, на телесных (которым адреналин-эндорфины и Ко) и душевных (которым физическая боль нужна по психологическим причинам)?

Давно поделены уже 3d.gif


Nyctalus написала:
( Не очень-то мне нравятся эти названия, но пара физический/психологический уже занята.)

Не отчаивайтесь, это по-другому называется biggrin.gif
Шорох
8 марта 2004, 22:20
МОДЕРАТОРИАЛ:
Alex Expert, имеешь предупреждение за неправильный квотинг.
Alex Expert
8 марта 2004, 22:21

Шорох написал: Alex Expert, пожалуйста, прочитай правила цитирования здесь.

Прочитал, но не понял, что не так делаю. Будьте снисходительны к неофиту, разъясните, пожалуйста.
Possessor
8 марта 2004, 22:23

Alex Expert написал:
А поправку где прикажете делать, "на лице" (яйце) или в паспорте? А еще насчет нормы...отсюда поподробнее, пожалста 3d.gif

начнем с нормы... wink.gif

миллионы лет боль была и остается сигналом об опасности,....это сигнал нам необходим, я бы даже сказал жизненно необходим. Само понятие нормы тут не имеет каких-то морально-этических оттенков, все просто - организм лишившийся возможности воспринимать опасность - погибает....

поправку делайте не на яйце...а на себе любимом... biggrin.gif biggrin.gif
Шорох
8 марта 2004, 22:27
Квоты должны стоять перед (без дроби) и после (с доробью) цитируемой фразы.
Часть поста, где уже есть ваш ответ не должен замыкаться в общие для всей цитаты квоты.
Если вы хотите процитировать часть поста, нужно выделить эту часть курсором и кликнуть на ник цитируемого.
Шорох
8 марта 2004, 22:32

Alex Expert написал: А поправку где прикажете делать, "на лице" (яйце) или в паспорте?

Possessor написал: поправку делайте не на яйце...а на себе любимом...

МОДЕРАТОРИАЛ:
Так, прекратили, а то в угол поставлю обоих.
Alex Expert
8 марта 2004, 22:47

Possessor написал:
начнем с нормы... wink.gif

миллионы лет боль была и остается сигналом об опасности,....это сигнал нам необходим, я бы даже сказал жизненно необходим. Само понятие нормы тут не имеет каких-то морально-этических оттенков, все просто - организм лишившийся возможности воспринимать опасность - погибает....

А здесь что, рассматривается боль как сигнал об опасности ?
/ проверяет, не забрел ли по случаю на медицинский форум/
Хотя, я Вас , кажется понял. То есть, Вы хотите сказать, что есть два вида боли :
а) как сигнал об опасности;
б) как средство получения удовольствия;
Тогда с пунктом "а" все ясно.
По пункту "б" вопррос: какие условия /поправки/ необходимы, чтобы боль могла превратиться из сигнала об опасности в средство получения удовольствия, в рамках концепций данного форума, естественно 3d.gif
Possessor
8 марта 2004, 23:08

Alex Expert написал:
Хотя, я Вас , кажется понял. То есть, Вы хотите сказать, что есть два вида боли :
а) как сигнал об опасности;
б) как средство получения удовольствия;

нет ни каких двух видов, хотя возможно именно на этом форуме утверждается обратное, типа "больно-больно" и "больно-приятно"..., Ваш вопрос к авторам этих понятий, я в их число не вхожу... biggrin.gif biggrin.gif
Alex Expert
8 марта 2004, 23:12

Possessor написал:
/// Ваш вопрос к авторам этих понятий, я в их число не вхожу... biggrin.gif  biggrin.gif

Я тоже, как Вы могли догадаться biggrin.gif

Лично мне интересно как раз Ваше мнение wink.gif
Нэт
9 марта 2004, 00:36

Nyctalus написала:... Но у меня восприятие боли Тематической связано со множеством психологических заморочек. Я вот думаю: я, наверное же, не одна такая? Может, стоит делить мазохистов не только на физических и психологических, но и, скажем, на телесных (которым адреналин-эндорфины и Ко) и душевных (которым физическая боль нужна по психологическим причинам)?

Nyctalus, то, что Вы пишите мне близко, потому как мой мазохизм начинался как некое любопытство к жизни, потом переродился в некий психологический мазохизм. И ей богу, я искренне считаю, что боль это не самый плохой способ выплеснуть эмоции, если они захлестывают или если ты неспособен, принять себя в той или иной ситуации, или если надо «собраться» для чего-то или наоборот, «разгрузить» мозги. Наслаждение физическим мазохизмом пришло сильно позже (через некоторое время после семинара tongue.gif ). И самым удивительным оказалось то, что такое восприятие боли дало возможность не «отыгрывать» пси-ситуации, а наоборот, набирать какой-то творческий потенциал и, выезжая на нем легко решать нестандартные задачки на работе и в жизни. В итоге круг замкнулся. Я опять пришла к безмерному любопытству с которого и начинала (только знаю я теперь немного побольше wink.gif ).
Nyctalus
9 марта 2004, 00:55

Possessor написал:
нет ни каких двух видов, хотя возможно именно на этом форуме утверждается обратное, типа "больно-больно" и "больно-приятно"..., Ваш вопрос к авторам этих понятий, я в их число не вхожу... biggrin.gif  biggrin.gif

Я думаю, речь идет не о разной боли, а о разном восприятии и осмыслении боли. Осмысление может быть разным, не смотря на никем не отмененную сигнальную функцию, imho.
Nyctalus
9 марта 2004, 01:00

Alex Expert написал:
Не отчаивайтесь, это по-другому называется biggrin.gif

Поделитесь информацией, Alex Expert! А то мне по намекам очень трудно понять, что Вы имеете в виду. Кто поделил? На какие типы? Как называются? Откуда информация? Буду признательна.
Alex Expert
9 марта 2004, 01:08

Nyctalus написала:
Буду признательна.

Боюсь, что будучи признательной, вы окажетесь здесь если не в гордом одиночестве, то в меньшинстве. Приватом готов ответить на все вопросы.
tongue.gif
Possessor
9 марта 2004, 01:44

Nyctalus написала:
Я думаю, речь идет не о разной боли, а о разном восприятии и осмыслении боли. Осмысление может быть разным, не смотря на никем не отмененную сигнальную функцию, imho.

бесспорно осмысливать можно что угодно и как угодно...., это процесс может принести массу положительных эмоций...но есть явления которые не очень зависят от нашего осмысления....они просто есть... biggrin.gif biggrin.gif Боль она и есть боль, с какой бы там философской или эротической точки зрения ее не осмысливали. biggrin.gif biggrin.gif
Nienor
9 марта 2004, 17:00
Вот тут есть статья (по-английски) про девочку, которая от рождения не чувствует боли (дефект нервной системы). В общем и целом, там всё плохо. У неё нет зубов (их ей вырвали после того, как она изжевала себе язык и щёки), она едва не выцарапала себе глаза. Как-то раз она сломала челюсть, и никто об этом не подозревал более месяца. Короче говоря, боль - штука полезная... Но честно говоря, я плохо понимаю, что такое "философия боли". Как можно привязать философию к физиологической функции организма?
Nyctalus
10 марта 2004, 10:04

Nienor написала: Как можно привязать философию к физиологической функции организма?

Да запросто! Есть же философия кулинарии (восходит к физиологическому приему пищи) или философия эротики и секса ( восходит к физиологическому коитусу)? Людям свойственно делать из вещей большее, чем эти вещи представляли из себя изначально... tongue.gif
Нэт
10 марта 2004, 11:31

Nienor написала: ... Но честно говоря, я плохо понимаю, что такое "философия боли". Как можно привязать философию к физиологической функции организма?

Nienor, этим я намерено пыталась уйти от медицинских аспектов. Я даже пыталась накидать в первом посте вопросов. В данном случае меня интересовали размышления о ... , ценные тем, что каждый из нас мог подтвердить или опровергнуть свои предположения. Или никто никогда не задумывался об этом?
А вот в более строгом смысле «философия» боли, как раз в том или ином виде представлена в теософских учениях. Попробую, для примера, сформулировать одну из них настолько, насколько я это понимаю. Очень грубо и упрощено.
1. Все в мире существует в виде пар противоположностей: «дух и материя, сила и слабость, знание и невежество, блаженство и боль...» (привет курице и яйцу), то есть можно сказать, что «все разделено на «Я» и «не-Я». Но каждые два понятия не являются отдельными, независимыми», «между ними существует постоянная связь, сближение и отталкивание, отождествление и отделение. Они проявляются во Взаимодействии».
2. «Приходим не к дуальности, а троичности: «Я», «не-Я» и взаимосвязь между ними», Число Три, Триада, Троица... «основа всех миров вообще и каждого мира в отдельности» ( Анни Безант). Боль – Блаженство и взаимодействие между ними (еще раз привет курице и яйцу).
3. «Ни одно свойство не существует без своей противоположности. Проявляться может только пара». Читаю, как «Блаженство» не может существовать без «Боли» и может быть проявлено только в их Взаимодействии».

Possessor
10 марта 2004, 14:09

Nyctalus написала:
Людям свойственно делать из вещей большее, чем эти вещи представляли из себя изначально... tongue.gif

Тяжело искать в темной комнате черную кошку, тем более ее там нет.....

Вся эта пурга, уж извините за выражение, придумана людьми исключительно ради самой пурги..., в ней можно найти что угодно... как можно найти тему в тарелке щей и глубочайшие философские аспекты в овсяной каше...

Как можно говорить о езде на автомобиле, напрочь исключив специфику работы двигателя внутреннего сгорания?

Возвращаясь к теме вопроса, - всегда следует учитывать что человек имеет ноцицептивную, антиноцицептивну и так называемую revard (система положительного подкрепления) системы...эти системы могут работать как совместно так и по отдельности....кроме того еще есть куча сиситемок и подсистем отвечающих за ту или иную функцию...

выхватывать только одно ощущение (даже не эмоцию) из целой гаммы (достаточно широкого спектра) и придавать ему какой-то отдельный высокохудожественный смысл...могут только поэты или прозаики....т.е. это тема для литературного форума скорее... biggrin.gif biggrin.gif


Possessor
10 марта 2004, 14:32

Нэт написала:
3. «Ни одно свойство не существует без своей противоположности. Проявляться может только пара». Читаю, как «Блаженство» не может существовать без «Боли» и может быть проявлено только в их  Взаимодействии».

противоположности нужны для поддержания равновесия, что происходит при взаимодействии "двух противоположностей"? ..... biggrin.gif biggrin.gif

"боль" (как физическое ощущение) нельзя рассматривать как противоположность "блаженству". Состояние "блаженства" биологи описывают термином гедония, способность пребывать в этом состоянии доступна не только человеку, причем у этого состояния действительно есть некая противоположность - ангедония, которая ну ни как не боль, хотя боль может являться триггером для ее запуска.

ангедония это чувство тревоги перед угрозой агрессии, страх потерять жизнь, здоровье, близких людей....и т.д. можно сказать что ангедония - депрессивное состояние вызванное сильным стрессом...наверное поэты называют такое стояние "душевными страданиями" ...отсюда скорее всего происходит неверная аналогия с физической болью.
Нэт
10 марта 2004, 14:54

Possessor написал:
противоположности нужны для поддержания равновесия, что происходит при взаимодействии "двух противоположностей"? .....  biggrin.gif  biggrin.gif .

Все верно. Они уничтожают друг друга (впрочем, только при строго определенных условиях wink.gif ). 


Possessor написал:
Состояние "блаженства" биологи  описывают термином гедония, причем у этого состояния действительно есть некая противоположность - ангедония.
...наверное поэты называют такое стояние "душевными страданиями" ...отсюда скорее всего происходит неверная аналогия с физической болью.

Я не говорила только о "физической боли". Напротив я спрашивала о возможности переходов разных видов "боли" и т. д. и т. п.(вероятно "боль" не совсем удачный термин wink.gif )
Я не подумала, что меня поймут не совсем верно. Ведь в BDSM есть еще и пси-мазохизм и пси-садизм (которые ведь вовсе не всегда только страшилки). wink.gif
Possessor
10 марта 2004, 16:09

Нэт написала:
Я не говорила только о "физической боли". Напротив я спрашивала о возможности переходов разных видов "боли" и т. д. и т. п.(вероятно "боль" не совсем удачный термин wink.gif )
Я не подумала, что меня поймут не совсем верно. Ведь в BDSM есть еще и пси-мазохизм и пси-садизм (которые ведь вовсе не всегда только страшилки). wink.gif

Тогда понятно..., скорее всего, мое технократическое восприятие окружающего мира не позволяет так широко трактовать "боль"....

Предлагаю рассмотреть немного иную версию данного вопроса.

Те же биологи (точнее биопсихиатры) называют стремление организма к гедонии - гедонизмом, а стремление к ангедонии - патологическим гедонизмом. Как ни странно факт существования патологического гедонизма у животных подтвержден, в этом смысле наши меньшие братья-извращенцы не далеко от нас отстали.... biggrin.gif biggrin.gif

Относительно Темы,…. существование двух «гедонизмов» (они не противоречат друг другу и вполне могут уживаться в одном организме) вводит ситуацию в состояние парадокса....с одной стороны любой гедонизм приветствуется «темной публикой», причем патологический иногда даже сильнее приветствуется....с другой тематические люди (правильные тематические люди) стараются дистанцироваться от насилия, ...которое есть один из основных элементов агрессивного действия приводящего к ангедонии. Следовательно, желание ощутить на себе результат такового действия может быть рассмотрено как проявления патологического гедонизма....Разобраться в этом очень не просто...а уж научится управлять/подавлять тот или иной процесс еще сложнее....

Единственным мне известным способом, обеспечивающим хоть какой-то контроль над ситуацией, при желании развлечься совокупностью гедонизмов, как ни странно является Д/с, да еще с приставкой - total... biggrin.gif biggrin.gif
неправильная Пчела
10 марта 2004, 17:01

Possessor написал:
Единственным мне известным способом, обеспечивающим хоть какой-то контроль над ситуацией, при желании развлечься совокупностью гедонизмов, как ни странно является Д/с, да еще с приставкой - total...

Очень интересно и дает пищу для размышлений. Можно это осветить поподробнее? Здесь или в привате - мне все равно. Спасибо smile.gif bee.gif
Нэт
10 марта 2004, 17:56

Possessor написал:
....Разобраться в этом очень не просто...

ppks.gif


Possessor написал:
ангедония это чувство тревоги перед угрозой агрессии, страх потерять жизнь, здоровье, близких людей....и т.д. можно сказать что ангедония - депрессивное состояние вызванное сильным стрессом...наверное поэты называют такое стояние "душевными страданиями" ...

А я-то думала, что поэты настолько увлечены своим, (а изредка и чужим), внутренним миром, что просто не способны в реальном времени адекватно воспринимать "угрозу агрессии, страх потерять жизнь, здоровье..." smile4.gif


Possessor написал:
... тематические люди (правильные тематические люди) стараются дистанцироваться от насилия, которое есть один из основных элементов агрессивного действия  приводящего к ангедонии. ...

Я тоже дистанцируюсь, причем агрессивно. (наверное правильная tongue.gif ).
Насколько я помню твои прошлые посты - ты тоже biggrin.gif.

Possessor
10 марта 2004, 23:13

неправильная Пчела написала:
Очень интересно и дает пищу для размышлений. Можно это осветить поподробнее? smile.gif  bee.gif

Да тут освещать практически нечего, эта тема для семинара по Д/с...

С моей точки зрения, человек сознательно и добровольно передающий права на себя (практически без ограничений) заранее как бы ограничивает собственный патологический гедонизм. С другой стороны человек, принимающий эти самые права дистанцирует себя от насилия, и ограничивает себя в этом же вопросе. Но вот в чем проблема, человек способен нести ответственность за осознанные действия, и очень слабо может контролировать неосознанные. Симбиоз осознанного гедонизма с неосознанным патологическим гедонизмом можно назвать компромиссным способом решения проблемы "желаемости реального насилия" с обеих сторон.

Скорее всего есть и другие способы затрагивающие неосознанную часть, как то например, "вырубить" у партнера способность воспринимать боль, тем самым тоже дистанцироваться от насилия (в узком смысле), но что произойдет в этом случае с тем у кого отключена способность воспринимать угрозу (на физиологическом уровне), мне не очень понятно....к сожалению откровенный ответ на такой вопрос (прозвучавший на этом форуме) не вселил в меня много оптимизма.... mad.gif
Possessor
10 марта 2004, 23:24

Нэт написала:
А я-то думала, что поэты настолько увлечены своим, (а изредка и чужим), внутренним миром, что просто не способны в реальном времени адекватно воспринимать "угрозу агрессии, страх потерять жизнь, здоровье..." smile4.gif

вот это мне неизвестно, думаешь, они такие черствые....??? wink.gif



Нэт написала: Я тоже дистанцируюсь, причем агрессивно. D.

хммм, это тоже своего рода патологический гедонизм, согласно современным теориям агрессия, порождая агрессию, становится гедонистически значимым и положительно подкрепленным стимулом, превращая человека даже не в животное.....а скорее в то, чему нет аналогов в живой природе... biggrin.gif biggrin.gif

Нэт
11 марта 2004, 00:45

Possessor написал:
вот это мне неизвестно, думаешь, они такие черствые....??? wink.gif

И это тоже. mad.gif biggrin.gif

То, что ты пишешь про патологический гедонизм, т.е. "желание реального насилия" с угрозой для жизни, здоровья, с потерей близких, можно рассматривать как стремление к уничтожению или самоуничтожению, то есть стремление к смерти. mad.gif Мне казалось, что в Теме люди в основном стремятся к жизни. smile.gif
С другой стороны, патологический гедонизм социально востребован. Только это не Тема - это профессия. tongue.gif
Единственный вариант, который я вижу для частичной реализации "этого" в Теме, это если ответственность за отсутствие последствий для здоровья нижнего перекладывается с действующего садиста на наблюдающего. Ну такой безобидный самообман biggrin.gif .
кома
11 марта 2004, 05:18
Не больно - не интересно. copy.gif
Кажется, теперь понимаю почему. smile4.gif
Possessor
11 марта 2004, 09:27

Нэт написала:
И это тоже.  mad.gif biggrin.gif

То, что ты пишешь про патологический гедонизм, т.е. "желание реального насилия" с угрозой для жизни, здоровья, с потерей близких, можно рассматривать как стремление к уничтожению или самоуничтожению, то есть стремление к смерти. mad.gif  Мне казалось, что в Теме люди в основном стремятся к жизни. smile.gif

Совершенно верно, практически все БДСМные практики замешаны на играх со смертью (или в смерть), членовредительством или депривациями. Скорее всего, в случаи отсутствия сдерживающих механизмов человек, стремящийся к патологическому гедонизму оказывается в тюрьме, либо «накладывает на себя руки» (свои или чужие) ....вопрос только времени.

Стремление к жизни выражается в гедонизме, если человек способен радоваться и жить в свое удовольствие ему, скорее всего не придет в голову расставаться с жизнью или лишать жизни кого бы то ни было....уж слишком он эту жизнь любит и ценит.... smile.gif

Заранее предупреждаю о неуместности возможно напрашивающихся религиозных аналогий....и противопоставлений.

Нэт
11 марта 2004, 10:04

Possessor написал:
Совершенно верно, практически все  БДСМные практики замешаны на играх со смертью (или в смерть), членовредительством или депривациями.

А я думала они замещаны на боли. confused.gif
Для меня понятие боли связано с жизнью. Понятие смерти - с отсутствием и ее, и всех остальных ощущений.


Possessor написал:Скорее всего, в случаи отсутствия сдерживающих механизмов человек, стремящийся к патологическому гедонизму оказывается  в тюрьме, либо «накладывает на себя руки» (свои или чужие) ....вопрос только времени.


И правильно. Я не умею сочувствовать людям у которых отсутствуют сдерживающие механизмы. mad.gif


Possessor написал: Стремление к жизни выражается в гедонизме...

"(от греч. hedone - наслаждение), этическая позиция, утверждающая наслаждение как высшее благо и критерий человеческого поведения и сводящая к нему всё многообразие моральных требований. Стремление к наслаждению в Г. рассматривается как основное движущее начало человека, заложенное в него природой и предопределяющее все его действия, что делает Г. разновидностью антропологического натурализма. Как нормативный принцип Г. противоположен аскетизму."

P.S. Это я так сама себе поясняю о чем речь 3d.gif
Possessor
11 марта 2004, 12:34

Нэт написала:
"(от греч. hedone - наслаждение), этическая позиция, утверждающая наслаждение как высшее благо и критерий человеческого поведения и сводящая к нему всё многообразие моральных требований. Стремление к наслаждению в Г. рассматривается как основное движущее начало человека, заложенное в него природой и предопределяющее все его действия, что делает Г. разновидностью антропологического натурализма. Как нормативный принцип Г. противоположен аскетизму."

P.S. Это я так сама себе поясняю о чем речь 3d.gif

неа, ... я то о совершенно другом понятии гедонизма говорил, ...о биопсихиатрическом, оно не имеет к этической позиции прямого отношения, т.к. гедонистическое поведение наблюдается у рептилий, например... biggrin.gif biggrin.gif

я не готов лесть в дебри антропологического натурализма, .... так что буду совершенно бесполезен в качестве собеседника при обсуждении философских аспектов гедонизма.... wink.gif
Possessor
11 марта 2004, 12:38

Нэт написала:
А я думала они замещаны на боли. confused.gif

принято считать, что на боли замешен только садомазохизм, а это далеко не весь БДСМ...
Нэт
11 марта 2004, 14:14

кома написала: Не больно - не интересно. copy.gif
Кажется, теперь понимаю почему.  smile4.gif

Если ты имеешь ввиду тот пост, где про курицу, яйцо и петуха как способ взаимодействия между ними, так это только один из многих способов "объяснения", почерпнутых в анналах мировой теософской мысли. Думаю, что если несколько принятых объяснений поставить одно за другим, то они уже не будут казаться такими понятными, поскольку будут противоречить друг другу, по крайней мере на первый тех. взгляд. smile.gif
Нэт
11 марта 2004, 22:30

Possessor написал:
патологический гедонизм

Я сегодня на работе наблюдала такой замечательный стёб, что до сих пор улыбаюсь. smile4.gif
Единственное чего я никак не могу понять так это: то ли мода на BDSM среди народа настолько утончилась, то ли... тут мысль останавливается.confused.gif

Аспирант (в депрессивном раздумье): Муторно чой-то мне. Может соседей по комнате поменять? (речь об общаге).
Научная соратница (назидательно): Да ты что, сдурел что ли! Нынешние-то хоть тихие, а поменяешь - гляди, попадутся буйные. Будут за тобой по комнате с топором бегать.
Аспирант (горестно вздыхая): Э-эх, ка-а-ак же. Где уж ты сегодня таких соседей-то найдешь? Чтоб за тобой, да с топором, да еще и бегали.

Dimkin Julik
11 марта 2004, 22:36

Нэт написала:

haha.gif haha.gif haha.gif
Шорох
11 марта 2004, 23:50

Possessor написал: ...практически все БДСМные практики замешаны на играх со смертью (или в смерть)...

Это называется некрофилия.
Не надо подписываться за большинство.
Говори - мои практики.
Possessor
12 марта 2004, 00:46

Шорох написал:
Это называется некрофилия.
Не надо подписываться за большинство.
Говори - мои практики.

... так некрофилию, как желание совокупляться с трупам, с большой натяжкой можно отнести к БДСМным практикам.... biggrin.gif biggrin.gif

Давай конкретно, ......приведи примеры БДСМных практик так или иначе не связанных с игрой в смерть, членовредительством или депривацией....
Шорох
12 марта 2004, 00:52
ДЕПРИВАЦИЯ (от лат. deprivatio - лишение), психическое состояние, возникающее в результате длительного ограничения возможностей человека для удовлетворения его осн. психических потребностей; характеризуется выраженными отклонениями в эмоциональном и интеллектуальном развитии, нарушением социальных контактов. Для полноценного развития ребёнка необходимы следующие условия: 1) многообразные стимулы разной модальности (зрительные, слуховые и т.д.); их недостаток вызывает стимульную (сенсорную) Д.; 2) удовлетворительные условия для учения и приобретения различных навыков; хаотичная структура внешней среды, которая не позволяет понимать, предвосхищать и регулировать происходящее вовне, вызывает когнитивную Д.; 3) социальные контакты (со взрослыми, прежде всего с матерью), обеспечивающие формирование личности; их недостаточность ведёт к эмоциональной Д.; 4) возможность осуществления общественной самореализации посредством усвоения социальных ролей, приобщения к общественным нормам и ценностям; ограничение этой возможности вызывает социальную Д. Распространённое ранее мнение о необратимости последствий Д. в раннем возрасте в настоящее время подвергается сомнению. Однако очевидно, что следствием Д. практически всегда является более или менее выраженная задержка в развитии речи, освоении социальных и гигиенических навыков, развитии тонкой моторики, интеллекта (см. Нарушения интеллекта). Для ликвидации последствий Д. прежде всего необходимы устранение и компенсация вызвавших её условий.

Какую именно ты имеешь в виду?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»