Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: шаги первые ...
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
BobbySew
25 июня 2004, 19:51
Всем здравсвуйте! Я тут у вас новенькая, вот решилась вам опытным ряд вопросов задать. Мы с приятелем уже достаточно давно и с удовольствием практиковали секс с элементами СМ, а пару месяцев назад решили попробовать флагелляцию в чистом виде. Подошли мы к процессу, как мне кажется, достаточно вдумчиво. Приобрели мы у тов.Шороха книгу "Путь плети", а также саму плеть с одним хвостиком. Всякие игрушки типа наручников-ошейников, флоггеров и т.д. у нас уже были. Книгу проштудировали, меня раздели, связали и приковали цепями с карабинчиками и началось.
А теперь о моих ощущуниях. В целом они остались положительными, но меня не покидает мысль, что чего-то мы не поняли или не доделали. При разогреве флоггером мне хотелось более сильного воздействия. Потом мой друг перешел на воздействие плетью и рукой по попе (то так, то эдак) И вот тут начинались непонятки. До какого-то момента хотелось сильнее, мне казалось, вот дойду до какой-то грани, перейду ее, и начнется настоящий кайф. Соответственно? я просила, чтоб посильнее. А посильнее становилось больно и приходилось все останавливать. Может зря останавливались, надо было это перетерпеть? Но ведь по правилам боль не должна ощущаться... Экшн мы проводили пару раз, делали по 3 -4 подхода минут по 20 -30. У меня было желание продолжить, казалось, еще немного и просеку фишку, но я начинала мерзнуть и процесс откладывали до следующего раза.
Так что , уважаемые нижние, а также опытные верхние! Помогите пожалуйста советом! Что делать девочке чтоб в сабспейс войти?
P.S. Мальчик, как мне кажется, все хорошо делал. Может конечно опыта маловато, но мы будем тренироваться!
Charmed
26 июня 2004, 18:37

BobbySew написала:  Но ведь по правилам боль не должна ощущаться...

А как вы себе представляете садомазохизм без боли? bigeyes2.gif

Nienor
26 июня 2004, 19:00
Может быть, вам подходит боль не этого типа? Попробуйте, например воск... Или тот же иппликатор Кузнецова - вещь потрясающаяsmile.gif
Charmed
26 июня 2004, 19:27
(вдогонку к предыдущему посту)

Нежное поглаживание флогером, без сомнения, приятно, но вы совершенно правы - если ограничиться только таким уровнем воздействие в итоге замерзнешь wink.gif Более сильные удары, конечно и более болезненны, но именно эта боль и доставляет удовольствие мазохистам-флагеллянтам smile4.gif Когда мазохистка говорит, что не ощущает боли, это не совсем так. Боль ощущается, и сильно, просто боль во время экшн и боль, например, в кресле у стоматолога - две большие разницы. 3d.gif

Совсем-совсем не больно в СМ не бывает, просто та боль, которую я испытываю от удара плетью, мне приносит ни с чем несравнимое удовольствие (больно-приятно), ударившись же коленкой о стул я морщусь и потираю ушибленное место, мне больно и неприятно. И то и другое - боль, но с разными знаками.
Taerola
28 июня 2004, 13:45
Действительно - куда ж без боли-то? Она должна быть обязательно! (я так думаю). Мне кажется, во-первых, не надо ждать, что "вот-вот что-то произойдет" - нужно просто расслабиться и дать волю своим внутренним ощущениям. С первого раза сабспейс не достигается, это, по-моему, действительно так. Кроме того, может быть стоит попробовать комбинации девайсов - у всех ведь по-разному. Я "улетаю" от пары флоггер-собака или флоггер-казачий флоггер (с двух рук). А вот без флоггера я дохожу до болевого экстаза, от которого тоже кайф немерянный, но это уже совсем не трансовое состояние. Так что - пробуйте, фантазируйте. Обязательно что-то найдете именно для себя. Удачи! smile.gif
wr (Амазонский)
28 июня 2004, 17:35

BobbySew: Мы с приятелем уже достаточно давно и с удовольствием практиковали секс с элементами СМ, а пару месяцев назад решили попробовать флагелляцию в чистом виде

Вполне возможно, что дело в этом противоречии предыдущему опыту. Нужно попробовать секс с элементами флагелляции.

По технике - , ИМХО, плеть не всякому сразу подходит. Воздействующему нужно очень хорошо ей владеть, чтобы не задевать бока и спину, "воздействуемой" может не подойти воздействие, которое имеет слишком резкую характеристику по силе (либо не чувствуется, либо слишком сильно). Этих недостатков лишен, например, прутик.

Начальный разогрев, опять же более точно можно произвести ладошкой, чем флоггером.

Секс (возбуждение) может выступать как критерий оптимума воздействия.

Все вышеперечисленное - для начинающих, ес-во, чтобы не отбить охоту. Если все равно не в кайф будет, значит флагелляция - это не то, что вам с партнером нужно.
Dimkin Julik
28 июня 2004, 20:07
Чармед и Таерола, ППКС!

BobbySew написала: Приобрели мы у тов.Шороха книгу "Путь плети",  а также саму плеть с одним хвостиком.

С моей очень-очень личной точки зрения, однохвостая плеть слишком серьезный девайс для начинающих. Мы, например, после флоггера прикупили плоскоплетенную семихвостку (5 мне показалось мало, а 9 - много), потому что она легче цилиндрической и ближе к флоггеру. Потом у нас появились и "собака", и "кошка", и однохвостка. Но вот однохвосткой Димкин чаще гостей пугает, чем в экшене применят - слишком тяжелый для меня девайс оказался. shuffle.gif
Кстати, именно однохвосткой Димкин на семинаре у Шороха учился работать, поэтому я в нее тогда вцепилась tongue.gif
Oksana
28 июня 2004, 20:14
Чисто из чувства поддержки Bobby:
У меня бывает так что оно конечно больно, но приятно, и хочется еще и еще. Причем мысли в голову бредовые идут. А вот как только мысли в жизнь превращаются то становится больно неприятно. Обидно... словами не передать. Что за фокус не понимаю, но просто привыкла что иногда болевой порог мне не переступить.
Dimkin Julik
28 июня 2004, 20:20

BobbySew написала: Что делать девочке чтоб в сабспейс войти?

Лично мне нужно во-первых, настроить себя на то, чтобы не контролировать действия Верхнего и довериться ему. Для меня это не автоматическое действие, я все-время пытаюсь следить за ним, но тогда сабспейса не будет точно.
И во-вторых, я мыслено отбиваю ритм, с которым Верхний работает. Например, "там-тадам-тадам-там-там", как бы озвучиваю в мыслях каждый удар. Мне это помогает отвлечься от мыслей, которые иначе будут возникать в голове и мешать сосредоточиться на процессе, а так я вся ухожу в ритм, который так важен для транссового состояния.
Dimkin Julik
28 июня 2004, 20:27

Oksana написала: Чисто из чувства поддержки Bobby:
У меня бывает так что оно конечно больно, но приятно, и хочется еще и еще. Причем мысли в голову бредовые идут. А вот как только мысли в жизнь превращаются то становится больно неприятно. Обидно... словами не передать. Что за фокус не понимаю, но просто привыкла что иногда болевой порог мне не переступить.

У меня так тоже бывает. Я могу предположить несколько причин: может быть в этот раз я не так сильно этого хотела, или не смогла сосредоточиться, или устала, или может гормоны и давление скачут, и т.д, и т.п. Короче, тоже нет точного ответа, тогда просто сворачиваем программу до минимума, т.е. секс и спать biggrin.gif
Шорох
28 июня 2004, 20:32

BobbySew написала: ...Что делать девочке чтоб в сабспейс войти?

Дело это очень индивидуальное.
Проще советовать как получить оргазм. wink.gif
Если очень широко брать, то надо правильно дышать и расслабляться.
К сожалению лекция для нижних в книжку не вошла, т.к. читать ее начали позже того, как сдали пленки в издательство.
Oksana
28 июня 2004, 20:33

Dimkin Julik написала:  могу предположить несколько причин: может быть в этот раз я не так сильно этого хотела, или не смогла сосредоточиться, или устала, или может гормоны и давление скачут, и т.д, и т.п.

Но тогда почему доходит до состояния "очень еще хочется"? А то как голод при отравлении. Кушать хочется, а физически не получается.
Шорох
28 июня 2004, 20:47

Oksana написала: Но тогда почему доходит до состояния "очень еще хочется"?

Множество причин.
Проще перечислить, почему этого может не быть. wink.gif
Но скорее всего, это неверный тепмпоритм и расперделение нагрузке в данном подходе и в экшене вообще.
Неправильный подбор девайсов, тоже дает такие косяки.
В 90% случаев.

Точнее определять по описанию я бы не решился.
Dimkin Julik
28 июня 2004, 21:01

Oksana написала:
Но тогда почему доходит до состояния "очень еще хочется"? А то как голод при отравлении. Кушать хочется, а физически не получается.

Ну да... А еще прервешь экшен из-за такого состояния, а потом думаешь: " abuse.gif Дура! Ну какая я дура! Может перетерпела бы и все бы получилось... а теперь ходи, мучайся до следующего раза, на людей бросайся..." be.gif
Хотя если трезво поразмыслить, вряд ли бы стало лучше... Вот так и мучаешься как та мартышка: прервать или перетерпеть и продолжать... smile.gif
Oksana
28 июня 2004, 21:38

Dimkin Julik написала: Ну да... А еще прервешь экшен из-за такого состояния, а потом думаешь: "  Дура! Ну какая я дура! Может перетерпела бы и все бы получилось... а теперь ходи, мучайся до следующего раза, на людей бросайся..." 
Хотя если трезво поразмыслить, вряд ли бы стало лучше... Вот так и мучаешься как та мартышка: прервать или перетерпеть и продолжать...

Сразу чувствуется что "мы с тобой одной крови" ©.
Только перетерпеть я не могу, у меня болевой порог низкий.

Шорох написал: Неправильный подбор девайсов, тоже дает такие косяки.

Об'ясни? А то ведь интересно. Особенно потому что в тот момент хочется чего угодно, включая ну уж совсем глупые вещи.
Taerola
29 июня 2004, 08:37

Oksana написала:
Сразу чувствуется что "мы с тобой одной крови" ©.
Только перетерпеть я не могу, у меня болевой порог низкий.

А болевой порог в этом деле - штука тоже очень относительная. Я вообще раньше НИКАКОЙ боли не терпела, а кожа такая, что пальцем ткни - синяк будет. Вот и попробуй объяснить такую вот нестыковочку... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
BobbySew
29 июня 2004, 19:44

Oksana написала: Чисто из чувства поддержки Bobby:
У меня бывает так что оно конечно больно, но приятно, и хочется еще и еще. Причем мысли в голову бредовые идут. А вот как только мысли в жизнь превращаются то становится больно неприятно. Обидно... словами не передать. Что за фокус не понимаю, но просто привыкла что иногда болевой порог мне не переступить.

Вот-вот, про больно, но приятно,и еще хочется все точно так и было. Симптомы сходные. tongue.gif Так значит все-таки болевой порог надо переступить усилием воли, или же его может и не быть?
Oksana
29 июня 2004, 19:50

BobbySew написала: Так значит все-таки болевой порог надо переступить усилием воли, или же его может и не быть?

Я усилием воли этого сделать не могу. Юлик судя по всему тоже (ну или не хочет).
BobbySew
29 июня 2004, 19:59

Dimkin Julik написала:
Ну да... А еще прервешь экшен из-за такого состояния, а потом думаешь: " abuse.gif Дура! Ну какая я дура! Может перетерпела бы и все бы получилось... а теперь ходи, мучайся до следующего раза, на людей бросайся..." be.gif 
Хотя если трезво поразмыслить, вряд ли бы стало лучше... Вот так и мучаешься как та мартышка: прервать или перетерпеть и продолжать... smile.gif

А почему вряд ли то?Может все-таки стоит перетерпеть?
И еще. лежать удобнее, а стоять прикованной в надучниках и т.д. не так комфортно, но намного романтичнее. Может кто-нибудь компромисс какой знает?
Oksana
29 июня 2004, 20:02

BobbySew написала: Может кто-нибудь компромисс какой знает?

Козлы
Dimkin Julik
29 июня 2004, 20:55

BobbySew написала: А почему вряд ли то?Может все-таки стоит перетерпеть?

При моем поганом характере, я сначала попытаюсь терпеть, а потом стану думать: "встану, убью гада нафих! box2.gif ". Ну и поскольку, Димкин меня слишком хорошо знает и чувствует, он не станет продолжать экшен при таком моем настрое. А мысли он уже по моей спине читает, хотя я и обернувшись могу взглядом испепелить tongue.gif

И еще. лежать удобнее,  а стоять прикованной в надучниках и т.д. не так комфортно, но намного романтичнее. Может кто-нибудь компромисс какой знает?

Я всегда лежу. Мне так проще: во-первых можно всем телом расслабиться, а во-вторых, у меня вес большой, и стоять на одном месте час-полтора подряд (у нас экшен в один длинный подход) для меня не представляется возможным - затечет и отвалится все, что может затечь и отвалиться biggrin.gif

А у вас именно наручники или наручи, типа Шороховских? В наручниках жутко некомфортно - они же жесткие! mad.gif У нас есть наручи с физиологичким изгибом, которые защищают вены от пережимания, в них я еще могу побыть прикованной. Я вообще ужасно боюсь за свою безопасность, поэтому не допускаю никаких передавливаний, пережиманий и т.п. больше чем на 15 минут (реально это получается 5 минут, потому что "у страха глаза велики")... smile.gif
Dimkin Julik
29 июня 2004, 21:00
А вообще, я "неправильная" Нижняя - сабмиссивности во мне нет! У меня Тематические люди всегда при встрече спрашивают - кто я, потому что по моему поведению, требованиям и т.п. им в голову не приходит что я мазохистка biggrin.gif
Так что, мой опыт очень-очень личный и некоторым противопоказан tongue.gif
Charmed
29 июня 2004, 22:29

Dimkin Julik написала:
И во-вторых, я мыслено отбиваю ритм, с которым Верхний работает.

О, Юлик! kiss.gif Я тут начала вспоминать, как у меня обычно происходит - и оказалось, что тоже ритм про себя "отбиваю"! 3d.gif Первое время... wink.gif А вообще самое необходимое условие, чтобы войти в сабспейс для меня, пожалуй, доверие к Верхнему, без которого невозможно расслабиться, снять контроль, и если это удаётся, то даже мелкие технические погрешности, если они есть, кайф не сломают smile4.gif
донSkyrat
30 июня 2004, 10:27

Oksana написала:
Козлы

Пардон, а на каком слоге ударение? biggrin.gif
Нечёсанный дракон
30 июня 2004, 15:03
И я всегда лежу. Для меня в этом тоже есть своя романтика... Что касается перетерпеть... Я стараюсь терпеть, пока терпится. Потому что потом, как правило, жалею, если получил мало. И практически совсем не жалею, если получил много smile.gif Воообще самый кайф для меня, когда в уме решаешь философскую проблему: говорить стоп или нет. Говорить или не говорить? Могу ещё или не могу? Говорить или нет? Всё, ещё один удар и всё... И тут партнёр сам останавливается. В общем, если совсем без боли, то для меня, например, не интересно. А интересно, если с некоторым напрягом... Вот.
Oksana
30 июня 2004, 17:27

донSkyrat написал: Пардон, а на каком слоге ударение?

Каждому свое, но это конкретное свое на этом форуме табу, так что кОзлы smile.gif
Шорох
1 июля 2004, 20:06

Oksana написала:
Об'ясни? А то ведь интересно.

Все просто.
Самый распространенный косяк с неправильным подбором девайсов, это когда топ выбирает жесткий (тяжелый, злой и т. п.) для данного нижнего девайс в начале подхода/экшна.
Естественно, что даже при правильном наращивании нагрузки и верном темпоритме нижний успевает припособиться к этому инструменту, и когда наступает время сделать "что-нибудь совсем отрывное" - получается, что дальше уже некуда и нечем наращивать воздействие.
Oksana
1 июля 2004, 20:21

Шорох написал: Естественно, что даже при правильном наращивании нагрузки и верном темпоритме нижний успевает припособиться к этому инструменту, и когда наступает время сделать "что-нибудь совсем отрывное" - получается, что дальше уже некуда и нечем наращивать воздействие.

То есть слишком много слишком быстро? Вот уж никогда бы не подумала.
Шорох
1 июля 2004, 20:34

Oksana написала:
То есть слишком много слишком быстро? Вот уж никогда бы не подумала.

Есть многое на свете, друг Горацио... wink.gif
Кайф, особенно связанный с сексом, это сосуд с узким горлом.
Если попытаться вылить в него сразу ведро воды, будет очень мокро, а все равно сосуд останется пустым. biggrin.gif
petronij
1 июля 2004, 21:00
А мне показалось из описания, что девочка лежала и увлеченно отслеживала работу верхнего, оценивала, при таком подходе о себе и сабспейсе можно и запямотовать )))
Все-таки правильно Charmed написала: важно доверие к Верхнему, а тут его явно нет хоть и делается дежурный комплимент в конце письма wink.gif
Наверно надо просто расслабится, попробовать другие варианты и не зацикливаться на том как Топ работает wink.gif
petronij
1 июля 2004, 21:03

BobbySew написала:
И еще. лежать удобнее,  а стоять прикованной в надучниках и т.д. не так комфортно, но намного романтичнее. Может кто-нибудь компромисс какой знает?

Думаю, если речь идет о сабспейсе - надо выбрать удобство, а романтика - это для Д/С-ных фишек wink.gif
Хотя можно и то и то попробовать. подходов у вас несколько smile.gif
Oksana
1 июля 2004, 21:46

Шорох написал: Есть многое на свете, друг Горацио... 
Кайф, особенно связанный с сексом, это сосуд с узким горлом.
Если попытаться вылить в него сразу ведро воды, будет очень мокро, а все равно сосуд останется пустым. 

Я совсем не спорю, просто удивляюсь. Заставило посмотреть на проблему с другой стороны.
донSkyrat
2 июля 2004, 14:04

Шорох написал:
Есть многое на свете, друг Горацио... wink.gif
Кайф, особенно связанный с сексом, это сосуд с узким горлом.
Если попытаться вылить в него сразу ведро воды, будет очень мокро, а все равно сосуд останется пустым. biggrin.gif

appl.gif appl.gif Хорошо сказано, чёрт побери !
BobbySew
7 июля 2004, 19:51

Dimkin Julik написала:

А у вас именно наручники или наручи, типа Шороховских? В наручниках жутко некомфортно - они же жесткие! mad.gif  У нас есть наручи с физиологичким изгибом, которые защищают вены от пережимания, в них я еще могу побыть прикованной. Я вообще ужасно боюсь за свою безопасность, поэтому не допускаю никаких передавливаний, пережиманий и т.п. больше чем на 15 минут (реально это получается 5 минут, потому что "у страха глаза велики")... smile.gif

У нас наручи, причем не типа , а Шороховские. Вообще мы, бывало, во время секса пользовались всякими экстремальными приспособлениями, следы по неделе оставались, а в процессе боли не чувствовалось совсем, вернее чувствовалась, но как надо, т.е. как кайф. А во время экшна всякая ерунда чувсвоваться начинает. Я вообще тоже начинаю сомневаться, может флагелляция - это не мое. А друг говорит: "Раз с бани с вениками тащишься, значит твое." С бани я действительно тащусь, причем, чем меня сильнее веником обрабатывают, тем лучше. Только не знаю, насколько это сопоставимые вещи...
Dimkin Julik
7 июля 2004, 22:07

BobbySew написала: Я вообще тоже начинаю сомневаться, может флагелляция - это не мое.

А может и не твое... Может ты не флагеллятка, а, к примеру, спанкер (вот на ПиН-е люди радуются жизни и без сабспейсов) или бандажистка? И вообще, еще много разных СМ игр и техник есть. Кому-то нравятся игры с утоплением, с электричеством, а я за такое убила бы... 3d.gif
А от веников в бане уйма народу тащиЦЦа, но они вовсе не мазохисты dont.gif (вот и Димкин говорит, что в бане совсем другое - вы же не облезлыми вениками в холодной бане паритесь,м?) wink.gif
Dimkin Julik
8 июля 2004, 18:52
Кстати, вот тут было обсуждение про маз-нефлагеллянток.
Нечёсанный дракон
8 июля 2004, 19:59

Dimkin Julik написала: Кстати, вот тут было обсуждение про маз-нефлагеллянток.

А нигде не было обсуждения про домов не флагелянтов? Такие существуют на свете? А то сабов им наказывать надо, а не хочется. Я бы тогда открыл службу скорой флагелянтско-спанкофильской помощи smile.gif
Нечёсанный дракон
8 июля 2004, 20:08
Если тащишься от веников в бане, то может попробовать флагеляцию розгами? На мой взгляд это в чём-то приятнее, чем кожаные плети. Никого не призываю со мной соглашаться, но мне вот розги нравятся больше всего.
Кэрри
11 июля 2004, 16:46

Dimkin Julik написала: Может ты не флагеллятка, а, к примеру, спанкер

Это, собственно, те же яйца, - только в профиль. wink.gif
Разница мала до неощутимости... biggrin.gif


Dimkin Julik написала: А от веников в бане уйма народу тащится, но они вовсе не мазохисты

Ага, конечно. Разумеется. Вовсе не мазохисты - просто им нравится, когда их хлещут вениками. bigeyes2.gif

Впрочем, мне тоже нравится. Хотя, пожалуй, если убрать эту жару... и листья с веников... то мне ещё больше нравится. 3d.gif
Dimkin Julik
11 июля 2004, 20:52

Кэрри написала: Разумеется. Вовсе не мазохисты - просто им нравится, когда их хлещут вениками. bigeyes2.gif

Мне Димкин объяснил, что ему нравится в бане с вениками. Нравится то, что жар загоняется вениками внутрь, все прогревается, а потом в холодную воду и у-ух! А боли, говорит, от веников никакой нет...
А я так давно-давно была в бане, что уже не помню какие там ощущения... frown.gif
Кэрри
11 июля 2004, 22:42
Ну, само собой, тактильные ощущения там послабее, чем от СМ-экшна.
Однако ж, вполне сравнимы.

Впрочем, возможно, всё дело в отличии методики?

Мне нравится, когда в русской парилке применяются три вида воздействий: сначала веником просто машут, как веером, - это для того, чтоб всё тело прогрелось (сравни с "разогревом" при флагелляции). Потом начинают похлёстывания - постепенно наращивая силу (а как же! - тоже дело знакомое, мы даже знаем для чего - постепенно, ага?). По силе они в конце довольно чувствительные, - но благодаря разогреву и пр., как боль они, разумеется, не ощущаются. Хотя если неразогретого человека с такой силой хлестнуть, как в итоге в бане хлещут - то он, конечно, тут же выдаст тебе всё, что он о тебе думает. wink.gif
Но благодаря общей распаренности, разомлевшести, при правильном парении никто не то, что не возражает, а наоборот, весь такой расслабленный-расслабленный, как квашня. Не то, что высказываться - языком шелохнуть лень... эндорфины, короче. И вот когда человек уже такой весь осоловевший, мяконький и обалдевший, тогда в него начинают комлем веника тыкать. Лично я на этом этапе очень даже "просыпаюсь". Думаю, это тоже не просто так: если меня таким макаром не "разбудить", то я там и угорю, в парной, кайфуя. biggrin.gif
Ну и потом, знамо дело, в холодную воду - у-у-у! Крррасота! Визгу на всю баню! haha.gif

В общем, русскую баню я люблю.

Правда, с безопасностью в ней не так чтобы очень. Сердечникам она противопоказана, в жаре этой не уследить и перегреться - нефик делать, да и холодная вода потом... закаливание - оно хорошо, конечно, но однажды я таким образом тяжёлый бронхит схлопотала, от невоздержанности. Когда такой кайф - думает ли кто-нибудь о безопасности? Я - не всегда. А Топа-то в бане и нету, который бы трезвую голову сохранял... frown.gif

Со всех этих точек зрения СМный экшн для меня предпочтительнее выглядит. 3d.gif
Кстати, в нём и "у-у-ух!" очень легко получается, если на разогретую флагелляцией кожу холодной водой дунуть. Визгу ничуть не меньше, чем в бане, - и садисту кайф, и мне хорошо. wink.gif
fantozzi
14 июля 2004, 11:23
я тут подумал, что любителям термических воздействий должна нравится восточная (турецкая) баня smile.gif
fantozzi
15 июля 2004, 09:12

Нечёсанный дракон написал:
А нигде не было обсуждения про домов не флагелянтов? Такие существуют на свете? А то сабов им наказывать надо, а не хочется. Я бы тогда открыл службу скорой флагелянтско-спанкофильской помощи  smile.gif

Дракон! А я бы открыл филиал твоей службы в Алма-Ате 3d.gif

aka Бродяжник
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»