Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Мы, посетители подфорума "ГП"
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Гарри Поттер"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15
Nelke
11 марта 2011, 23:15

breakthru написала: А я молчу, полируя револьвер...

Дырку на нём ишшо не протёрла? biggrin.gif


Genossin написала: Просто не могу смолчать и не схватиться за револьвер, когда слышу фразу "В искусстве нет объективных критериев". Я уже давно на эти темы изрядно накрутила себе счетчик в ТО и в "Камине".

Ну, поскольку мы в тех темах не участвовали, я бы послушала основные положения, коротенечко так, минут на сорок. tongue.gif


Мне кажется, что дискуссия из-за того, что смешиваются две вещи:
1. Позиция "Ребята, давайте жить дружно", выражаемая, например так:

fendy написала: мнения наши одинаково имеют право на существование, достоверность и право быть озвученными

и 2. Позиция

Genossin написала: В искусстве есть объективные критерии. Если бы их не было, воцарился бы хаос и небо упало бы на землю.

А ещё у меня какое-то дежа вю наступило. 3d.gif Кажется, этот кактус мы уже ели эти вопросы мы уже обсуждали. smile.gif
breakthru
11 марта 2011, 23:19

Nelke написала:
Дырку на нём ишшо не протёрла?

Дак револьвер без дырки - это муляж, а не револьвер! biggrin.gif
fendy
11 марта 2011, 23:25

breakthru написала:
Дак револьвер без дырки - это муляж, а не револьвер! biggrin.gif

О-о-о-о-о... Хочу такую картину в духе почему-то нидерландских старых мастеров. Тусклый свет оплывающей свечи играет в львиной шевелюре. Склонив голову, Скримджер, выступающий из мрака спартанского помещения, протирает на торце дула пистолета дыру. biggrin.gif
Genossin
11 марта 2011, 23:29

Nelke написала: Ну, поскольку мы в тех темах не участвовали, я бы послушала основные положения, коротенечко так, минут на сорок.  tongue.gif

Да ну. Лень. tongue.gif

Мне кажется, что дискуссия из-за того, что смешиваются две вещи:
1. Позиция "Ребята, давайте жить дружно", выражаемая, например так:

и 2. Позиция

Я не считаю, что эти позиции должны противоречить друг другу. Вот ты сама сказала:

Nelke написала:
Это не отменяет того, что есть вещи, которые (мне) страшно не нравятся, но (я признаю, что) сделаны они высококлассно (например, фотографии Хельмута Ньютона и фильм "Красота по-американски").  smile4.gif  3d.gif

По-моему это и есть самая правильная позиция. Никто не заставляет любить насильно. Можно вполне законно ненавидеть шедевр и нежно любить какашку абсолютный отстой. Но вот говорить: "В искусстве нет объективных критериев, и я имею святое право сказать, что мне это не нравится, поэтому это фигня" - это зло. Нужно ограничиться словами: "Мне это не нравится". А чтобы объективно судить о том, что фигня, а что не фигня - нужно много поработать предварительно. Искусство не принадлежит народу. 3d.gif tongue.gif
Так, все, заткните меня. biggrin.gif Я ушла. biggrin.gif
Mon-key
11 марта 2011, 23:29
Как тут интересно. biggrin.gif
Mon-key
11 марта 2011, 23:35
Вообще правильно, Джоконда сама уже может решать, на кого ей производить впечатление. tongue.gif
breakthru
11 марта 2011, 23:37

fendy написала: О-о-о-о-о... Хочу такую картину в духе почему-то нидерландских старых мастеров. Тусклый свет оплывающей свечи играет в львиной шевелюре. Склонив голову, Скримджер, выступающий из мрака спартанского помещения, протирает на торце дула пистолета дыру.

haha.gifup.gif
Nelke
11 марта 2011, 23:42

Genossin написала: Искусство не принадлежит народу. 

*возмущенно* А кому же тогда?

Mon-key написала: Как тут интересно.

У вас, Церберов, жизнь тоже кипит. biggrin.gif
Genossin
11 марта 2011, 23:44

Nelke написала:
*возмущенно* А кому же тогда?

Да никому. Оно просто есть. Объективно. biggrin.gif
Mon-key
11 марта 2011, 23:47

Nelke написала: У вас, Церберов, жизнь тоже кипит. biggrin.gif

Я один. Но жизнь кипит, да. 3d.gif
fendy
11 марта 2011, 23:57

Genossin написала: А чтобы объективно судить о том, что фигня, а что не фигня - нужно много поработать предварительно.

Теоретиццки я с тобой согласна.

Практиццки же это, по-моему, трудно проводимо в жизнь. Не спрашивать же у каждого встречного на форуме (да и в жизни) диплом искусствоведа. biggrin.gif А то тако-о-ое начнется. Да и заявлять оппоненту, мол, вы, батенька, не в теме, потому что нифига в этом не смыслите - тоже опасно для здоровья, хоть и верно на все сто в большинстве случаев.

Ну и еще, чисто сферически в вакууме, могут столкнуться два диаметрально противоположных, но стопроцентно компетентных мнения. Не в нашей, конечно, ситуации, но допустим. Придет вот сюда какой-нибудь вооруженный до зубов многочисленными дипломами киновед и скажет, что, скажем, седьмой фильм - это шедевр, потому что - и напишет небольшую диссертацию прямо в треде. А следом придет еще один киновед с таким же впечатляющим багажом образования и скажет, что фильм - туфта, потому что - и напишет еще одну диссертацию. И там и там будут ссылки на всеми уважаемые и признанные источники, и там и там будет много терминологии, теории и всего прочего, о чем я не имею понятия, но, подозреваю, должно быть в заявлении матерого профессионала. И вот что делать в такой ситуации? Где истина? Кто из них прав? Разве что останется только разделиться на две каких-нибудь школы, одна из которых будет поклоняться тапочке, а другая тыкве, и далее придерживаться в аргументации генеральных линий той или иной партии.
Genossin
12 марта 2011, 00:02

fendy написала:
Придет вот сюда какой-нибудь вооруженный до зубов многочисленными дипломами киновед и скажет, что, скажем, седьмой фильм - это шедевр, потому что - и напишет небольшую диссертацию прямо в треде. А следом придет еще один киновед с таким же впечатляющим багажом образования и скажет, что фильм - туфта, потому что - и напишет еще одну диссертацию. И там и там будут ссылки на всеми уважаемые и признанные источники, и там и там будет много терминологии, теории и всего прочего, о чем я не имею понятия, но, подозреваю, должно быть в заявлении матерого профессионала.

Да, такая ситуация чисто гипотетически возможна. biggrin.gif Но так это ж так интересно! И все сразу безмерно обогатятся, расширят кругозор и вырастут над собой. А если еще кто-то вдохновится на чтение источников и изучение терминологии! Это ж очевидная польза. biggrin.gif
fendy
12 марта 2011, 00:04

Genossin написала:
Да, такая ситуация чисто гипотетически возможна.  biggrin.gif Но так это ж так интересно! И все сразу безмерно обогатятся, расширят кругозор и вырастут над собой. А если еще кто-то вдохновится на чтение источников и изучение терминологии! Это ж очевидная польза.  biggrin.gif

Идеалистка. biggrin.gif
Amante
12 марта 2011, 10:55
Я вас обожаю.

Mon-key написала: Вообще правильно, Джоконда сама уже может решать, на кого ей производить впечатление.  tongue.gif

Особенно тебя. biggrin.gif
Трор
12 марта 2011, 11:45

Berry написала:
То есть киноподфорум уже можно закрывать?

Нат, ты все продолжаешь смешивать понятия. Качество фильма- понятие объективное, личное отношение к конкретному фильму - понятие субъективное, а это вполне можно обсуждать. wink.gif

Mon-key написала: Вообще правильно, Джоконда сама уже может решать, на кого ей производить впечатление

Вот именно. Шедевром она быть не перестанет.
Berry
12 марта 2011, 12:09

Трор написал: Нат, ты все продолжаешь смешивать понятия. Качество фильма- понятие объективное, личное отношение к конкретному фильму - понятие субъективное, а это вполне можно обсуждать.

Возможно, смешиваю, да. smile.gif
Миш, ну тогда где та граница, между объективным и субъективным? Как определить то самое качество без субъективного восприятия? Ведь ни один фильм (если уж мы о фильмах) не появляется на свет с по умолчанию заданным ярлыком "шедевр/фуфло", пока их не навесит тот, кто этот фильм посмотрит, и опять-таки через призму своего личного восприятия. М?
Ну вот тебе пример: я сделала шедевральные суши-роллы, а ты сырую рыбу на дух не переносишь (извини за использование такие интимных подробностей wink.gif). Как ты объективно можешь определить это пресловутое качество? smile4.gif
Amante
12 марта 2011, 12:21

Berry написала:
Как ты объективно можешь определишь это пресловутое качествоsmile4.gif

Ну вот ты, как ценитель суши (а может быть, профессионал суши biggrin.gif ) ведь можешь отличить плохие суши от хороших? wink.gif Точно так же ценители и профессионалы искусства способны оценить качество произведения.
Berry
12 марта 2011, 12:47

Amante написала: Ну вот ты, как ценитель суши (а может быть, профессионал суши   biggrin.gif ) ведь можешь отличить плохие суши от хороших?

О да, я профессионал суши. А также профессионал моря. biggrin.gif
Могу отличить, да. Но при этом понимаю, что эти "знаки отличия" почти всегда базируются на моих личных вкусовых предпочтениях. smile.gif

Amante написала: Точно так же ценители и профессионалы от искусства способны оценить качество произведения.

Я бы с тобой согласилась, если б на свете не было мультика "Рататуй". smile4.gif
Помнишь ресторанного критика Эго, "ценителя и профессионала", на которого было не угодить? Но этот его подход "я такой весь из себя утонченный, прямо кушать не могу" основывался на том, что человек давным-давно разучился радоваться жизни, и к качеству блюд, которые он дегустировал, это не имело никакого отношения.
Та же субъективность, которую Эго пытается выдать за объективность. wink.gif
alyona
12 марта 2011, 13:14
Господа, чтобы вернуть разговор в нужное русло, хочу напомнить, что началось все с попытки приравнять кассовые сборы к мерилу качества фильма. smile4.gif
Nelke
12 марта 2011, 13:23

alyona написала: началось все с попытки приравнять кассовые сборы к мерилу качества фильма.

Началось всё просто с воплей "ГП-7 фигня" и "ГП-7 клёвый фильм". 3d.gif А то, что кассовые сборы к качеству имеют опосредованное отношение, по-моему, все знают.
alyona
12 марта 2011, 13:29

Nelke написала: Началось всё просто с воплей "ГП-7 фигня" и "ГП-7 клёвый фильм"

Это началось давно и так же давно уже утихло. smile.gif Я про новый всплеск эмоций. smile.gif
Berry
12 марта 2011, 13:47

fendy написала:
По мне так можно и не считать, что что-то высококлассно. Я частенько недоумеваю по поводу того или другого... кхм... провозглашаемого шедевром, классикой и очередным венцом творения, потому что сама считаю сей венец (будь то музыка, кино или что еще) полным... кхм. Но при этом я допускаю, что кто-то может таки действительно считать это ... кхм... таки венцом. И наоборот - могу переться со страшной силой от чего-то сильно другими нелюбимого.

Так вот, для меня главное соблюдать формулу "кхм=венец", потому что я убеждена, что мнения наши одинаково имеют право на существование, достоверность и право быть озвученными где бы то ни было, не важно, на чьей стороне критики, опыт веков, толпа или наоборот небольшая, но очень почитаемая группа ценителей.

И всем будет щасте.

Вообще-то я с тобой полностью согласна, просто при таком подходе понятие "шедевр = объективная реальность" исчезает как класс. Остается "шедевр - это то, что я считаю шедевром", а это уже больше похоже на манию величия. biggrin.gif
Так что и правда, "пусть расцветают все цветы". ©

"кхм=венец"

adore.gif 3d.gif
Amante
12 марта 2011, 13:54
[/QUOTE]

alyona написала: Господа, чтобы вернуть разговор в нужное русло, хочу напомнить, что началось все с попытки приравнять кассовые сборы к мерилу качества фильма.  smile4.gif

По-моему, тема перетекла в куда более интересное русло.

Berry написала:

Berry написала:
Могу отличить, да. Но при этом понимаю, что эти "знаки отличия" почти всегда базируются на моих личных вкусовых предпочтениях.  smile.gif

Тут я не знаю даже. Я вообще человек всеядный. Я ем все, что вкусно. У меня нет каких-то табу "вот это я не ем ни под каким соусом". Да, я люблю докторскую колбасу ( biggrin.gif ), но если мне дадут попробовать какую-то мегавкусную сырокопченую, то я соглашусь, что она вкусная. Точно так же я отношусь и ко всему, в частности - к искусству. Я не люблю, например, горячей любовью джаз, аниме и еще многое. Но если меня каким-то способом вдруг заставят если так выйдет, что я посмотрю или послушаю что-то хорошее из этих направлений, я же не смогу сказать, что это плохо. wink.gif Потому что я, в общем-то, ценитель музыки и изобразительного искусства. И я просто не смогу не увидеть и не услышать, что кто-то здорово играет, поет или рисует. Как-то так.

Berry написала:

Я бы с тобой согласилась, если б на свете не было мультика "Рататуй".  smile4.gif
Помнишь ресторанного критика Эго, "ценителя и профессионала", на которого было не угодить? Но этот его подход "я такой весь из себя утонченный, прямо кушать не могу" основывался на том, что человек давным-давно разучился радоваться жизни, и к качеству блюд, которые он дегустировал, это не имело никакого отношения.
Та же субъективность, которую Эго пытается выдать за объективность.  wink.gif

То есть, ты бы согласилась, если бы не было мультика "Рататуй", в котором есть гротескный персонаж, наделенный психологическими проблемами и ворохом комплексов? tongue.gif
Конечно, у всех у нас есть свои вкусы. и у критиков тоже. И если встретятся два критика, как в примере fendy, то естественно может состояться некий спор. И то, опять же, с точки зрения объективности, которой по мнению некоторых из вас не существует, один из них будет неправ. Или оба. wink.gif
Но представьте себе... всемирный съезд критиков. biggrin.gif Где их много - десятки, сотни. Среди них неизбежно соберется большинство, которое в меру своих знаний в той или иной области, сойдутся во мнении, что таки да: вот это хорошо, а это - кусок фигни.
Amante
12 марта 2011, 14:21

Genossin написала:
Можно вполне законно ненавидеть шедевр и нежно любить какашку

Вот, кстати, не могу не согласиться. Ты ведь знаешь, что я нежно люблю много всяких какашек. biggrin.gif
fendy
12 марта 2011, 14:33

Amante написала: Но представьте себе... всемирный съезд критиков.  Где их много - десятки, сотни. Среди них неизбежно соберется большинство, которое в меру своих знаний в той или иной области, сойдутся во мнении, что таки да: вот это хорошо, а это - кусок фигни.

Я всей душой за демократию, но большинство (какое бы то ни было) еще не означает истину в последней инстанции. wink.gif
breakthru
12 марта 2011, 14:41
Как приятно. Заходишь субботним утром... ладно, днем на подфорум, а тут серьезная дискуссия об эстетике. biggrin.gif
Amante
12 марта 2011, 15:17

fendy написала:
Я всей душой за демократию, но большинство (какое бы то ни было) еще не означает истину в последней инстанции. wink.gif

Я знала, что слово "большинство" вызовет реакцию. tongue.gif У меня бы, возможно, тоже вызвало.
Но почему, собственно, не означает истину? Если взять некое "идеальное" большинство, которое хорошо разбирается в предмете и в своих доводах основывается на...черт возьми, объективных критериях. biggrin.gif Я, все-таки, считаю, что эти самые объективные критерии таковыми являются и складываются не на пустом месте. Они рождаются и существуют. Они появляются из восприятия людьми. И пусть они выявляются за счет мнения большинства людей. Так оно и есть, выходит.



Так, все, я что-то..устала думать. biggrin.gif

ps.gif есть еще такое понятия "гармония". Именно ее отсутствие или присутствие и воспринимается человеком и помогает определить эту самую объективность.
fendy
12 марта 2011, 15:30

Amante написала: объективные критерии таковыми являются и складываются не на пустом месте. Они рождаются и существуют. Они появляются из восприятия людьми

*вредно* А где критерии объективности восприятия людей из которого складываются объективные критерии? biggrin.gif Или они складываются исключительно из восприятия избранных идеальных воспринимателей? Тогда это нерепрезентативные критерии, для внутреннего пользования и аргументировать ими в общих рассуждениях о достоинствах и недостатках кино, как в нашем случае, все равно смысла не имеет, потому что мы не дипломированные киноведы. А если и есть среди нас такие, то все равно смысла не имеет, потому что остальные таки не, и дискуссия будет заведомо проходить на разных уровнях, а участники ее будут говорить "мимо" друг друга, потому что говорить будут каждый о своем. (Впроем, оно, кажется, так всегда и происходит в любом случае. 3d.gif )

Amante написала: И пусть они выявляются за счет мнения большинства людей. Так оно и есть, выходит.

А чем меньшинство и его восприятие хуже или неправильнее? smile.gif

p.s. Слово "большинство" меня не смутило. Пусть будет не большинство, а множество А и множество Б, одно из которых количественно превосходит другое. smile.gif

Да, я чего-то уже тоже подутомилась думать. Суббота, утро, бессонная ночь за плечами, несостоявшийся тест по испанскому, а тут еще и беседы о прекрасном с непривычки. 3d.gif
Amante
12 марта 2011, 15:32

fendy написала:
*вредно* А где критерии объективности восприятия людей из которого складываются объективные критерии?  biggrin.gif

Вот, я потом уже добавила про гармонию. tongue.gif То есть, то, что воспринимается человеком, как "красивое" или "хорошее" является гармоничным.
fendy
12 марта 2011, 15:33

Amante написала: есть еще такое понятия "гармония"

Это которую алгеброй нельзя мерить? smile.gif

Все-все. Ухожу. biggrin.gif
Amante
12 марта 2011, 15:34

fendy написала:
Это которую алгеброй нельзя мерить? smile.gif

Не знаю. Я в нее верю. biggrin.gif
fendy
12 марта 2011, 15:36

Amante написала:
Вот, я потом уже добавила про гармонию.  tongue.gif То есть, то, что воспринимается человеком, как "красивое" или "хорошее" является гармоничным.

*отчаявшись*
И тут мы опять упираемся в критерии "красивого" и "хорошего".
*нервно всхлипывает*

*машет рукой*
По-моему, еще древние греки изломали все имеющиеся у них в запасе копья по этому поводу и так ничего и не придумали. Опасаюсь, что мы сей раз тоже ничего не родим. biggrin.gif

*ваще-ваще ушла*
fendy
12 марта 2011, 15:37

Amante написала:
Не знаю. Я в нее верю.  biggrin.gif

Во. Я поняла. Это все вопрос веры. biggrin.gif А тут уж точно спорить невозможно, а то так и до крестовых походов можно докатиться. biggrin.gif

*хватает себя за уши и оттаскивает от компьютера*
Genossin
12 марта 2011, 16:15

Amante написала:
Вот, кстати, не могу не согласиться. Ты ведь знаешь, что я нежно люблю много всяких какашек.  biggrin.gif

Я тоже. Это высшая степень эстетства. 3d.gif 3d.gif
Berry
13 марта 2011, 13:20

Amante написала: То есть, ты бы согласилась, если бы не было мультика "Рататуй", в котором есть гротескный персонаж, наделенный психологическими проблемами и ворохом комплексов?

Все равно бы не согласилась, это просто была такая фига фигура речи. wink.gif
А этот Эго вообще персонаж живее всех живых - взять хоть некоторых наших "именитых" кинокритиков: читаешь их, и сразу хочется прописать желчегонного и отправить как минимум к окулисту. smile4.gif

Amante написала: Я, все-таки, считаю, что эти самые объективные критерии таковыми являются и складываются не на пустом месте. Они рождаются и существуют. Они появляются из восприятия людьми. И пусть они выявляются за счет мнения большинства людей. Так оно и есть, выходит.

Это ты сейчас про то, как в древности считалось, что земля стоит на трех китах? wink.gif
Berry
13 марта 2011, 13:24

fendy написала: Или они складываются исключительно из восприятия избранных идеальных воспринимателей? Тогда это нерепрезентативные критерии, для внутреннего пользования и аргументировать ими в общих рассуждениях о достоинствах и недостатках кино, как в нашем случае, все равно смысла не имеет, потому что мы не дипломированные киноведы.

Когда один киновед, рассказывая о фильме "Мамма мия", на полном серьезе выдал что-то вроде: "В главных ролях - три страшнючие тетки" (это и про Мэрил Стрип в том числе!) - в дипломированных киноведах я как-то разочаровалась. 3d.gif

fendy написала: По-моему, еще древние греки изломали все имеющиеся у них в запасе копья по этому поводу и так ничего и не придумали. Опасаюсь, что мы сей раз тоже ничего не родим.  biggrin.gif 

Вот-вот. В спорах истина не рождается, она там умирает. В страшных мучениях. biggrin.gif
Berry
13 марта 2011, 14:29

Genossin написала: Но вот говорить: "В искусстве нет объективных критериев, и я имею святое право сказать, что мне это не нравится, поэтому это фигня" - это зло. Нужно ограничиться словами: "Мне это не нравится".

Почти со всем согласна, кроме привязки к объективности. Потому что я тоже считаю, что говорить "мне это не нравится, поэтому это фигня" - это зло. Независимо от того, есть в искусстве объективность или нет. smile4.gif
Berry
13 марта 2011, 14:30

breakthru написала: Как приятно. Заходишь субботним утром... ладно, днем на подфорум, а тут серьезная дискуссия об эстетике.  biggrin.gif

Да-да, вот такие мы внезапные, противоречивые все. biggrin.gif
Трор
14 марта 2011, 10:35

Nelke написала: А то, что кассовые сборы к качеству имеют опосредованное отношение, по-моему, все знают.

Как выяснилось, не все, поэтому Алена права, началось все с попытки уравнять качество фильма с его кассовыми сборами.
Berry
14 марта 2011, 18:19

Трор написал:
Как выяснилось, не все, поэтому Алена права, началось все с попытки уравнять качество фильма с его кассовыми сборами.

Я вот вроде головой понимаю, что сборы и качество фильма никак не связаны. Но в случае, если понравившийся мне фильм еще и имеет хорошие кассовые сборы, для меня это только подтверждает, что качество фильма - очень хорошее. smile4.gif
Nelke
14 марта 2011, 18:44

Berry написала: фильм еще и имеет хорошие кассовые сборы, для меня это только подтверждает, что качество у фильма - очень хорошее.

Или билеты дорогие. biggrin.gif

По мне, если уж мерить, то в штуках билетов (такую инфу можно нарыть на англоязычных сайтах), количеству выпущенных ДВД или по соотношению ["кассовые сборы" разделить на "стоимость производства фильма"].

Желающие могут вдумчиво прочитать тред, где подобные копья ломали регулярно: "Обсуждение Бокс-офиса".
Трор
16 марта 2011, 09:51

Berry написала: Но в случае, если понравившийся мне фильм еще и имеет хорошие кассовые сборы, для меня это только подтверждает, что качество фильма - очень хорошее.

Это всегда приятно, не скрою. Но все равно к качеству фильма слабое отношение имеет, просто показывает, что фильм понравился большому числу людей.
Berry
16 марта 2011, 18:14

Трор написал:
Это всегда приятно, не скрою. Но все равно к качеству фильма слабое отношение имеет, просто показывает, что фильм понравился большому числу людей.

Именно так, и пришли к тому же, с чего начали: сборы не означает качество. Потому что первое - вещь объективная, а второе - субъективная. wink.gif
Трор
17 марта 2011, 09:50

Berry написала:
Именно так, и пришли к тому же, с чего начали: сборы не означает качество.

Так с этого разговор и начинался.
breakthru
26 марта 2011, 00:11
Эльза, с четырехтысячником! beer.gifbeer.gifbeer.gifbeer.gif

Вот тебе роза "Золотая Эльза". smile.gif
Эльза
26 марта 2011, 00:15
Брейки, спасибо! beer.gif

Красота какая, и не знала, что такая есть. smile.gif
Genossin
26 марта 2011, 01:14
Эльза! Ты прекрасна и я тебя обожаю. Вот тебе гламурная матрешка, которая пришла сюда из-за странной последовательности моих ассоциаций. biggrin.gif
hb.gif hb.gif hb.gif
Kollega
26 марта 2011, 02:06
Эльза, с новой тысячей!
adore.gif dance.gif more.gif
user posted image
alyona
26 марта 2011, 09:43
Караулила, караулила твой рубежа, а потом так увлеклась, что упустила. blush.gif

adore.gif more.gif more.gif more.gif

Это сама-знаешь-от-кого сама-придумаешь-для-чего. beer.gif

user posted image

А это от Луны с любовью. kiss.gif

user posted image

Спасибо тебе! hb.gif
Эльза
28 марта 2011, 07:52
Спасибо, товарищи! flower.gif flower.gif flower.gif
Желтые и оранжевые цветы - моя давняя любовь, откуда вы знаете? smile.gif

*Наливает во фляжку что-нибудь способствующее прямохождению, надевает колье, смотрит в глаза матрешке и надолго задумывается над ассоциацией biggrin.gif *
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»