Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Пси-мазохизм
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2, 3
Лис.
30 сентября 2004, 19:33
Кэрри, Оксана, я высказал только своё мнение и понимание, причем сложившееся на основании собственных многолетних наблюдений и опыта.
Как уже говорил выше, мне эта дискусия чужда и трактовка моих слов, суждение о правильности или неправильности моего опыта, я оставляю за собой.
Oksana
30 сентября 2004, 19:42

Лис. написал: Кэрри, Оксана, я высказал только своё мнение и понимание, причем сложившееся на основании собственных многолетних наблюдений и опыта.
Как уже говорил выше, мне эта дискусия чужда и трактовка моих слов, суждение о правильности или неправильности моего опыта, я оставляю за собой.

Меня лисена попросила высказать свое мнение, я его высказала. Правильный или неправильный у тебя опыт не мне решать 3d.gif

Так что пока ты не говоришь "все" или "всегда", то мы договоримся. Если'ж тебе не интересно как думаю я, то или ты не читай, или я писать не буду
Кэрри
30 сентября 2004, 21:39


Лис. написал(а): Кэрри, Оксана, я высказал только своё мнение и понимание, причем сложившееся на основании собственных многолетних наблюдений и опыта.

Возможно, подобное тянется к подобному. Я совершенно не спорю с тем, что весь твой опыт выглядел именно так, как ты описал. Я просто подчеркнула, что -

Кэрри написал(а): В общем случае это неверно.

Более того, я отнюдь не уверена в том, что человек, который вне сессии позволяет себе ради собственного удовлетворения ставить кого-либо в щекотливое положение, и отпускать шуточки в духе "У вас вся спина белая" - это тематический пси-садист, а не обычный кретин невоспитанный.

Теоретически, я ещё могу согласиться с таким поведением по отношению к собственному сабу.
Если тот не против. И если имеет место Д/с - т.е. хотя бы декларируется ответственность за порушенную психику и прочее.

Но если подобное поведение относится к посторонним людям - никакой пси-садизм извинением служить не может.
Possessor
30 сентября 2004, 21:59

Лисена написала: Поссессор, ну естественно кайф возникает - иначе бы и потребности никакой не было.  biggrin.gif  Тут первично то, от чего возникает кайф - если для его достижения необходимо преодолеть определенный негатив - боль ли, психологические ли страдания - человек является мазохистом. Так как получается, что он достигает кайфа через связку с негативными переживаниями.

Современный взгляд на то, что ты пытаешься объяснить, выглядит примерно так: "Среди парафильных стимулов особое значение приобретают негативные эмоциональные переживания. Наиболее ярким примером тому является феномен мазохизма , который J.Mоnеy (1987) считает самым наглядным случаем согласования противоположностей, распространимым на все парафилии, и для объяснения которого предлагает использовать теорию "противоположного процесса" (Solomon R.L., 1980). Данная теория позволяет объяснить закрепление различных форм аддиктивной активности, к примеру, ряд разновидностей рискующего поведения, реализации которых первоначально сопутствуют страх или отвращение, преобразующиеся затем в "эйфорический экстаз" с зависимостью от "опасного веселья", сопровождающего данное поведение. В основе подобной трансформации отвращения в зависимость J.Mоnеy усматривает нейрохимические основы противоположного процесса, связанные с освобождением эндорфина, собственного мозгового эйфорического опиатного пептида."

Негативное эмоциональное переживание можно вызвать очень широким спектром воздействий, боль - всегда негативное эмоциональное переживание.
Выходит что "физ-мазохизм", частный случай "пси-мазохизма", который обычно зовется - мазохизм.... biggrin.gif biggrin.gif

Эти теории развили ванильные психологи и сексологи, которые вполне возможно не имеют четкого представления о БДСМ. Ты бы вместо того чтоб пересказывать их работы, рассмотри данный вопрос именно в знакомом нам контексте, не притягивая за уши явления хоть и весьма распространенные в обычной жизни, к теме не имеющие ни какого отношения... wink.gif
Шорох
30 сентября 2004, 22:50


Лисена написала: Шорох, ну не скажи... Определение "дискомфорт" по своей сути объективно

ДИСКОМФОРТ , -а, м. Условия жизни, пребывания, не обеспечивающие удобства и спокойствия, а также ощущение неудобства, тревоги, беспокойства. Испытывать д. Ощущение дискомфорта. || прил. дискомфортный, -ая, -ое
ТС Ожегова.

Чукчи не моются никогда, опорожняются внутри яранги и тут же едят сырую ворвань (считая ее, кстати, деликатесом), и тут же спят, совокупляются, воспитывают детей.
Скажи мне, Лисена, это комфортные условия жизни? Объективно?
Лис.
30 сентября 2004, 23:42
Кэрри, ну что ты право как маленькая? Когда я писал свой пост, я имел в виду общество. Чем отличается тематический человек от остальных? Только тем, что он понимает и знает то чем занимается. Ведь люди очень часто ведут себя так, как мы ведем себя в теме.
Если твой знакомый пошутит с тобой по поводу спины, ты ему в глаза скажешь что он кретин? Странно.
Кэрри, пожалуйста не надо больше обсуждать, что я написал по этой теме. wink.gif
Кэрри
30 сентября 2004, 23:56
Необязательно скажу. Я воспитанная же! tongue3.gif Но - подумаю непременно. wink.gif
Gotfried
1 октября 2004, 08:59
180 постингов в 2х топиках.

Кто-нибудь из теоретиков возьмется за труд сформулировать идею в виде "тезис-антитезис-синтез"? в _одном_ посте?
Кэрри
1 октября 2004, 09:14
Рано ещё. wink.gif
Боц
1 октября 2004, 17:03
Это был намёк, пригласить теоретиков с морга. Там-то по тыще постингов в день - наловчились обобщать. ;-)
Лисена
1 октября 2004, 17:14
Оксана, спасибо за сообщение. Но вот хоть убей, не вижу, в чем противоречие с пси-мазохизмом. Я же не говорила, что физические и психологические лимиты отсутствуют у всех пси-маз, напротив, даже описала вариант, когда такие физиологические лимиты приходят в противоречие с психологическим настроем. И не возражала тому, что у пси-мазы обычно достаточно четко проведена грань между "тем, кто меня прессингует/может прессинговать" и всем остальным миром, поскольку скажем так, для ощущения реальности процесса необходим достаточно сильный Топ плюс отношения между пси-мазохисткой и пси-Садистом - это совершенно отдельная тема о степени доверительности и раскрепощенности отношений. Вообще, вопрос заимствования категорий психологии в Теме, на мой взгляд, добавили неразберихи. Поскольку не раз и не два сталкивалась с абсолютным отождествлением терминов доминантный и субмиссивный в психологическом плане и Доминант и сабмиссив в тематическом. По моим наблюдениям, абсолютное большинство пси-маз - доминантны как раз вот в том самом психологическом плане. А зачем им нужны подобные психологические прессинги - для разрядки ли, или для компенсации - вопрос конкретной пси-мазы.
Посс, если бы я не встречала физических мазохисток, которые пришли в Тему, минуя пси-мазохизм, и никоим образом не являясь пси-мазохистками - с удовольствием бы заявила, что физ-мазохизм - частный случай пси-мазохизма. Однако, честно говоря, после твоего топика в трейде Гамми - задумалась, а являются ли они мазохистками _вообще_. biggrin.gif
Шорох, хорошо еще, что определение не по Далю. biggrin.gif "словарь такой, товарищ старшина, вроде разговорника" (с) tongue.gif
Давай не будем валить все в одну кучу и расширять тему трейда с психологии, нейрофизиологии, фиг её еще знает, какой логии и Темы до примитивной бытовухи? Тот же словарь Ожегова определит тебе "Дом" как "строение, жилище".
Согласись, понятия "дискомфортный" в понятии "неуютный, не устраивающий по условиям жизни" и "доставляющий эмоциональные переживания, страдания" несколько... не совпадают. И кстати, ты сам привел ярчайший пример такого несовпадения.
Чукчи, сменив условия обитания с яранги ( в которой, кстати, лишь пережидают непогоду либо спят) на вполне цивилизованные условия - испытывают сильнейший психологический дискомфорт. В интернатах, куда дети хантов, манси, удмуртов, доставляются вертолетами на учебный год, должность штатного психолога обязательна (сам факт постоянного дежурства психолога в сельском интернате о чем-то говорит), так как ребенку, взятому из условий тундры, приходится сталкиваться сразу с комплексом навалившихся фобий.
1. Сильнейшая клаустрофобия. Постоянное нахождение в закрытом помещении ассоциируется с заносом, завалом и так далее. Человек, выросший практически на открытом воздухе, перемещение в любое место, ограниченное четырмя стенами воспринимает как замуровывание.
2. Боязнь высоты. Развита настолько, что приучить ребенка ( у которого достаточно гибкая психика, способная привыкнуть к жизненным изменениям) спать на кровати, а не на полу, достаточно сложно. Взрослого человека, выросшего в яранге, заставить заснуть на кровати практически невозможно.
3. Так называемая, "снежная слепота". Характерна для жителей крайнего Севера. В условиях ориентирования на снежном покрове, теряется ощущение пространственного измерения (свидетельствую - когда вся площадь зрения покрыта сплошным слепящим белым покрывалом, практически невозможно точно определить расстояние до какого-нибудь ориентира. Иногда приблизительный расчет расстояния на "глазок" оказывается неверным раза так в три-четыре.) Восприятие глазом реальности становится похожим на то, как ее видят хищники - остлеживается не панорама как таковая - а движение конкретного объекта. Если такого человека переместить сразу, скажем, в условия города - видеть он просто не сможет. Так как его внимание будет рассредоточено на множественность движущихся объектов.
Шорох, уважаемый, я же сибирячка. wink.gif Год своей подростковой жизни провела севернее Ханты-Мансийска аж на 400 км. smile.gif
А теперь вопрос - субьективно - такие психологические страдания в условиях цивилизованной обстановки - комфортны?
Шорох
1 октября 2004, 17:39

Лисена написала: А теперь вопрос - субьективно - такие психологические страдания в условиях цивилизованной обстановки - комфортны?

Это прикольная привычка отвечать вопросом на вопрос. biggrin.gif
Но самом деле мы об одном и том же - все в мире относительно, включая понятие комфортности.
А стало быть это слово в определение не катит.

Лисена написала: Согласись, понятия "дискомфортный" в понятии "неуютный, не устраивающий по условиям жизни" и "доставляющий эмоциональные переживания, страдания" несколько... не совпадают.

Пока мы говорим на русском языке, и оперируем нетематическими терминами нам придется опираться на Ожегова, или БСЭС, чтоб понимать, что именно мы имеем в виду.
Иначе каждый будет иметь в виду все, что захочет, и мы ни о чем не договоримся никогда. wink.gif
Лисена
1 октября 2004, 18:29
Шорох, понятие дискомфорт - объестивно, а вот то, что конкретный человек под ним подразумевает - субьектив. Равно как и понятие сабспейс по сути объетивно, а по ощущениям - субьективно.
Уж если оперировать Ожеговым, то давай до конца (см. "Дом" - строение, жилище biggrin.gif )
Я подразумеваю понятие "дискомфорт" в психологическом смысле, ты его переводишь на бытовой уровень. В результате - два разных языка.
Oksana
1 октября 2004, 18:30

Лисена написала: Оксана, спасибо за сообщение. Но вот хоть убей, не вижу, в чем противоречие с пси-мазохизмом.

Где противоречие?
Я просто сказала что при таких симптомах это может быть болезнь, причем излечимая.
И еще что нельзя говорить "пси-маза хочет" потому что "отучаемся говорить за всех" © . Можно сказать "мотивацией для пси-мазохизма может послужить желание почувстововать себя несчастной".
Шорох
1 октября 2004, 20:08

Лисена написала: Уж если оперировать Ожеговым, то давай до конца (см. "Дом" - строение, жилище  )

Давай внимательно читать посты обращенные друг к другу.

Шорох написал: ...и оперируем нетематическими терминами...

Термин "дом" - тематический, термин "дискомфорт" - нет.
По крайней меря я его не встечал ни в одном из тематических словарей, если ты встечала - давай ссылку.
Это слово относится к области восприятия человека, а стало быть объективным быть не может в принципе, какой бы смысл (даже отличный от общепринятого) ты бы в него не вкладывала.

Лисена
1 октября 2004, 22:10

Oksana написала:
Где противоречие?
Я просто сказала что при таких симптомах это может быть болезнь, причем излечимая.

Позволь не согласиться. При маниакально-депрессивном психозе баланс явно смещен в сторону депрессивного состояния.
Шорох, вне материального познания, при оперировании категориями, которые лишь мыслятся - объективного мнения быть не может. Это еще дедушка Кант сказал в "Критике чистого разума" smile.gif А поскольку тема направлена на то, чтобы дать определение, что чувствует какая-то совокупность людей, то область познания лежит вне материального мира, а стало быть, все, что только можно сказать - лежит в области субъектива. Но... определение-то давать нужно?.. Как тому же сабспейсу wink.gif
А вообще, дабы не разводить демагогию с человеком, мнение которого я лично уважаю - предлагаю заменить слово "дискомфорт" словом "негатив". Пойдет? smile4.gif
Oksana
1 октября 2004, 22:34

Лисена написала:  При маниакально-депрессивном психозе баланс явно смещен в сторону депрессивного состояния.

НЕ ФИ ГА! У некоторые вообще бывает чистая мания с мааааленькими эпизодами депресии. Почитай учебник психологии. Ты права только в том что в среднем больше пациентов с перекосом в депресию.

Если хочешь я могу сюда нашего штатного психолога позвать smile.gif
Лисена
1 октября 2004, 23:02

Oksana написала:
Если хочешь я могу сюда нашего штатного психолога позвать smile.gif

Я - всеми руками за. Особенно, если он выскажется по критике механизмов возникновения пси-мазохизма. smile.gif
Шорох
1 октября 2004, 23:04

Лисена написала: предлагаю заменить слово "дискомфорт" словом "негатив". Пойдет?

Не знаю.
Вряд ли черные мазы с тобой согласятся.
Просто по причине того, что при плавном входе в экшн ни негатива, ни дискомфорта они не испытывают.
Ни субъективного, ни объективного.
Так что либо придется выделить психомаз (именно для них, как я понял, ты хочешь сделать определение) в отдельную категорию, либо как-то плотно увязать названия с техниками воздействия несущими или не несущими негатив.
МазаСМ и мазаБД например.
Как-то так...
Oksana
1 октября 2004, 23:04

Лисена написала: Особенно, если он выскажется по критике механизмов возникновения пси-мазохизма.

Это не он, а она. Мадам Григарцуева, можешь ей в приват написать. Боюсь что она Темой совсем не занимается. Но про маниакальную депрессию должна знать.
Лисена
1 октября 2004, 23:23

Шорох написал:
Так что либо придется выделить психомаз (именно для них, как я понял, ты хочешь сделать определение) в отдельную категорию, либо как-то плотно увязать названия с техниками воздействия несущими или не несущими негатив.
МазаСМ и мазаБД  например.

Шорох, так тема трэйда - пси-мазохизм. (интересно, кто-нибудь это еще помнит? biggrin.gif )
Не думаю, что пси-мазохизм стоит отдельно выделять в раздел БД и СМ, так как интерес в и том, и в другом случае совпадает - получение своей дозы психологического или психологического негатива. Еще бы разобраться с механизмами возникновения такого явления, поскольку, насколько я поняла, цикломатизм устраивает лишь лично меня tongue.gif
Лисена
1 октября 2004, 23:27

Oksana написала:
Это не он, а она. Мадам Григарцуева, можешь ей в приват написать. Боюсь что она Темой совсем не занимается. Но про маниакальную депрессию должна знать.

Оксана, честно говоря, даже не знаю, что писать ей в приват, поскольку даже если у меня маниакальная депрессия, то я от неё явно не страдаю. "Я ей наслаждаюсь" (с) biggrin.gif
Мнение психолога, даже не интересующегося Темой, по существу вопроса так или иначе внесло бы какие-то достаточно научно-обоснованные нотки. Мне почему-то так кажется... smile.gif
Шорох
1 октября 2004, 23:39

Лисена написала: Мазохизм - потребность в дискомфортных переживаниях.

В этом определении нет приставки "пси-", а стало быть оно может быть применено к любой мазе.
А это не так.
Лис.
2 октября 2004, 16:23

Шорох написал:
В этом определении нет приставки "пси-", а стало быть оно может быть применено к любой мазе.
А это не так.

Шорох, ну если уж совсем честно, то мне почему-то кажется, что Посс прав - в том случае, если человек не ощущает негатива о время экшена, то как он может считаться мазохистом? Всех людей вставляет от того, что воспринимается как позитив biggrin.gif Но спорить не буду. Поскольку с натяжкой еще могу говорить об ощущениях пси-мазохисток, а вот с физ - тяжелее. Поскольку "чистых", оторванных от психологии ощущений хочется достаточно редко.
Поэтому предлагаю определение: пси-мазохизм - потребность в негативных переживаниях, получаемых в СМ или БД экшене.
Лисена
2 октября 2004, 16:30
Извините. Поторопилась отправить ответ под ником Лиса frown.gif
Шорох
2 октября 2004, 19:12

Лисена написала: Шорох, ну если уж совсем честно, то мне почему-то кажется, что Посс прав - в том случае, если человек не ощущает негатива о время экшена, то как он может считаться мазохистом?

Тогда почитай мои ответы Поссу. wink.gif
Нэт
2 октября 2004, 22:27

Лисена написала:
Еще бы разобраться с механизмами возникновения такого явления, поскольку, насколько я поняла, цикломатизм устраивает лишь лично меня  tongue.gif

Не только. В этом что-то есть. Но все же скорее не столько для пси-маз (я, например, категорически не приемлю пси-слом) , сколько просто для маз определенного типа характера.
Мой верхний сравнивает таких маз (умрите лирики, физики идут) с конденсаторами (КаМазы). Если у других людей есть возможность «рассеевать» часть полученных ими отрицательных эмоций в окружающий мир, то КаМазы толи в силу особенностей психики, толи в силу воспитания - этого не делают. Однако емкость конденсатора не безгранична. Если заряд тем или иным способом не снять, то дополнительное напряжение приведет к пробою диэлектрика (например, к чему-то типа «депрессии»). Как быть?
Такие мазы решают эту свою проблему с помощью экшена. Всем хорошо. tongue.gif
Possessor
2 октября 2004, 22:48

Нэт написала:
Если у других людей есть возможность «рассеевать» часть полученных ими отрицательных эмоций  в окружающий мир, то КаМазы толи в силу особенностей психики, толи в силу воспитания - этого не делают. Однако емкость конденсатора не безгранична. Если заряд тем или иным способом не снять, то дополнительное напряжение приведет к пробою диэлектрика (например, к чему-то типа «депрессии»). Как быть?
Такие мазы решают эту свою проблему с помощью экшена. Всем хорошо. tongue.gif

Ага, только эти "Камазы" чаще в верхней роле выступают....разряжая на окружающих накопленный негативный потенциал в виде агрессии, часто не поинтересовавшись при этом нужно это окружающим или нет.... biggrin.gif biggrin.gif
Нэт
2 октября 2004, 23:20

Possessor написал:
Ага, только эти "Камазы" чаще в верхней роле выступают....разряжая на окружающих накопленный негативный  потенциал в виде агрессии, часто не поинтересовавшись при этом нужно это окружающим или нет.... biggrin.gif  biggrin.gif

Ага,
На окружающих наезжают Камазы либо без тормозов, либо без Водителя, либо с плохим водителем. 3d.gif

Но я все же про других, про тех, которые этого не делают. tongue.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»