Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Сабспейс или с чем его едят
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Лисена
3 ноября 2004, 18:16
При открытии этого топика хотелось бы сказать огромное спасибо Трис, Шершель, Oxy, а также иным людям, поддерживающих разговоры на эту тему и описывающих своё собственное отношение к ней. Просьба не распространять своё несогласие и критику данного топика на всех перечисленных, а считать, что лично мне не удалось правильно выразить их мнение по какому-либо из нижеперечисленных тезисов. Мое мнение может противоречить мнению любого из перечисленных людей.

Итак, сабспейс. Некоторые поэтически описывают данное состояние как небо в алмазах, мультики наяву, провалы в сознании, но, пожалуй, сходятся лишь в одном - налицо измененное состояние сознания. То есть искаженное восприятие действительности, наиболее часто выражающееся в дезориентации во времени и отсутствии реакции на внешние раздражители.
Достаточно спорен вопрос возникновения сабспейса с теоретической точки зрения, так как никаких серьезных исследований процессов, протекающих в экшен, проведено не было, однако известны некоторые факты, которые позволяют задуматься над критикой или обоснованностью некоторых наиболее часто употребляемых в БДСМ-сообществе теорий. Удалось насчитать три таких теории:

Эндорфиновая теория, то есть определение сабспейса как состояния, возникающего под действием эндорфинов при тематических действиях. Данная точка зрения разделяет нижних, находящихся в измененном состоянии сознания, на две категории : мазохистов (те, к которым собственно и применима данная теория) и немазохистов, входящих в сабспейс без применения какого-либо рода физического воздействия, а, следовательно, не подпадающих под выделение эндорфинов как реакции организма на болевое воздействие ( таким образом получается, что данные люди являются исключением из общего правила и каким образом они урывают свою долю кайфа – известно им одним).
Факты:
1. Эндорфины действительно вырабатываются организмом с целью нейтрализации боли при болевом воздействии. Причем, чем ниже болевой порог у конкретного человека – тем выше поток выделяемых эндорфинов. Таким образом, у человека ванильного уровень выделяемых эндорфинов будет гораздо выше, чем у тематического при одинаковом физическом воздействии.
2. Выделение наибольшего количества эндорфинов зарегистрировано у рожающих женщин в период родовых схваток.
Вывод: Принимая эндорфиновую теорию возникновения сабспейса, непонятно, почему ванили при переходе в Тему так трудно первоначально достичь сабспейса (ведь по уровню выделяемых эндорфинов он обгонит любого «пробитого» мазохиста) и почему женщины, выходя из роддома поголовно не становятся активными участницами БДСМ-сообщества.

Адреналиновая теория – возникновение сабспейса объясняется так же гормонами, выделяемыми на базе адреналина как реакции на эмоциональный или физиологический стресс.
Факты:
1. Если отталкиваться от того факта, что содержание сахара в крови человека, взятой непосредственно в экшен или незамедлительно после него, понижено в сравнении с нормой, то схема приблизительно такова: сахара ниже нормы = инсулина выше нормы = повышенное содержание окситоцина (с). То есть получается, что практики БДСМ-а вызывают процессы, аналогичные тем, что происходят при выбросе адреналина: адреналин-окситоцин-инсулин-пониженное содержание сахара.
2. «Статистика – вещь упрямая» (с) и позволяет вычленить отдельных нижних, ассоциирующих состояние сабспейса с внестрессовыми состояниями, например: принятие Ошейника от Верхнего; реакцию на синяки, оставленные в процессе экшен, причем сам экшен при этом подобного состояния не вызывал и так далее. Если первый случай можно «опознать» как эмоциональный стресс, то второй случай вряд ли может характеризоваться как подобное состояние, так как в нем не присутствует характерное для стресса резкое изменение внутреннего или внешнего состояния (наличие дисбаланса).
Вывод: андреналиновая теория подтверждается физиологическими исследованиями, однако, существует ряд нижних, описывающих свои ощущения при возникновении состояния измененного сознания вне стрессовых ситуаций. Следовательно, выпадающих из общего ряда.

Психологическая теория – наиболее, на мой взгляд, близкая традиционной сексологии. То есть проблема достижения сабспейса сродни проблеме достижения оргазма при психотерапии сексуальных дисгармоний – необходим фактор первоначального расслабления. То есть для достижения, как оргазма, так и сабспейса, необходимо первоначально абстрагироваться от проблемы его недостижения (что, безусловно, легче сделать при применении СМ-практик, так как происходит сосредоточение на болевых ощущениях). Расслабиться (передача власти в ДС-отношениях, адреналиновая или эндорфиновая атака в СМ-отношениях). И получить удовольствие (вследствие выделения наднормального количества гормонов, медитационного состояния, возбуждения и выделения энфекалинов). То есть в принципе достижение сабспейса настолько индивидуально, насколько индивидуален подход конкретного человека к расслаблению.
Критику данной теории мне найти сложно, так как она все же ближе всего моему сердцу.

Была бы рада любым высказываниям по данной теме, ощущениям, впечатлениям, классификациям. smile.gif
Андрюша
3 ноября 2004, 19:02
Мне слегка не понятна психологическая теория сабспейса. Посколько основное ударение в версии Лисены было сделано на необходимости фактора первоначального расслабления перед сеансом(да простят меня боги), то как можно трактовать желания партнера оказатся перед неизвестностью, т.е испытать страх перед самим сеансом или же в процессе сеанса? Безусловно эта психологическая мотивировка оказывает воздействие на гормональное состояние человека и вызывает сабспейс. Однако те, кто ищет удовлетворение только от психологического доминирования, тоже погружаются в это состояние зачастую без применения каких либо воздействий. Возможно психологический мотив сабспейса заключается в том чтобы на основе реакции сознания вызвать реакцию организма увеличением соотношения гормонов для погружения в сабспейс? Поясните пожалуйста.
Кэрри
3 ноября 2004, 19:19
Да не обращай внимания, Андрюш. wink.gif

Мне в пересказе Лисёны и эндорфиновая-то теория непонятна, - а ведь, судя по всему, Лисёна пытается именно мою статью о сабспейсе пересказать.

Жуткое дело. 3d.gif
Андрюша
3 ноября 2004, 19:22
Пересказать это одно дело. И я в него не вмешиваюсь, однако вопрос то остается. В чем проявляется психологическая мотивация сабспейса?

ps.gif Страх открывает безграничные просторы воздействия но иногда в этом лабиринте можно и запутатся.
Кэрри
3 ноября 2004, 19:39
Я не понимаю употребления словосочетания "психологическая мотивация" в данном случае, поскольку оно предполагает какую-то ещё мотивацию, кроме собственно сабспейса.

И я не понимаю ни единой из трёх теорий, поскольку адреналиновая вообще не может иметь отношения к удовольствию, а "эндорфиновая" автоматически включает в себя "психологическую" (равно как и наоборот) в силу того, что речь идёт о психофизиологии человека.
Лисена
3 ноября 2004, 20:11
Пояснения и утрирование:
эндорфиновая теория завязывает наступление сабспейса от выделения эндорфинов вследствие болевого воздействия на организм
адреналиновая - на изменение гормонального фона вследствие реакции организма на стресс (эмоциональный или физиологический)
психологическая - первоначальным координирующим фактором является момент психологического расслабления и настроя на состояние сабспейса (опять же по аналогии с оргазмом) Андрюша, смена состояния всегда обуславливается гормональным фоном - будь то "сердце забилось от радостной вести" или "половой акт достиг взаимноудовлетворяющего завершения". Только в первом случае будет преобладать выброс адреналина, а во-втором - энфекалинов. Суть в другом - что первично - выброс ли гормонов или психологическое "разрешение" на их выброс. Сексологи считают, что верно - последнее.
Кэрри, я рада, что не понимаешь определение сабспейса как "трансовое состояние, возникающее под действием эндорфинов при тематических воздействиях" (стр.161 "Путь плети"), так как мне,честно говоря, абсолютно непонятно, каким образом механизм обезболивания может погружать людей в состояние, отличающееся от болевого шока. Поясни, если не трудно, свою статью. Возможно, она просто не раскрыта в книге.
Лисена
3 ноября 2004, 20:34
"меняется физиология: человеку бывает трудно сглатывать и фокусировать глаза на предмете"
Кэрри, прости, но это симптоматика болевого шока. Как человек не раз, к сожалению, побывавший в данном состоянии, могу добавить еще пару симптомов - онемение и побледнение кожных покровов, отсутствие реакции на боль, сужение зрачков, сухость во рту. Однако, определяющими симптомами являются два: отсутствие реакции на боль и трудность сглатывания (ощущение "кома во рту")
Кэрри
3 ноября 2004, 22:28

Лисена написала: Кэрри, прости, но это симптоматика болевого шока.

Раслабление глотательных мышц - симптом болевого шока?
Я не встречала таких свидетельств в медицинской литературе.

Однако, определяющими симптомами являются два: отсутствие реакции на боль и трудность сглатывания (ощущение "кома во рту")
...мне, честно говоря, абсолютно непонятно, каким образом механизм обезболивания может погружать людей в состояние, отличающееся от болевого шока.

Отсутствие реакции на боль - симптом болевого шока?!
Вообще-то, болевой шок сам по себе как раз и является реакцией на боль. wink.gif
Обезболивание же, наоборот, препятствует развитию болевого шока.

Лисена написала: Кэрри, я рада, что не понимаешь определение сабспейса как "трансовое состояние, возникающее под действием эндорфинов при тематических воздействиях"

Более точным будет сказать - трансовое состояние нижнего, возникающее в результате БДСМ-действий, сопровождающихся выделением эндорфинов.

Лисена написала: Суть в другом - что первично - выброс ли гормонов или психологическое "разрешение" на их выброс.

Суть в том, что важно и то, и другое. Психофизиология. wink.gif

Лисена написала:  Только в первом случае будет преобладать выброс адреналина, а во-втором - энфекалинов.

Боюсь даже подумать, откуда выбрасываются энфекалины... это как-то связано с копрофилией? drink.gif

Или ты опять не знаешь, как пишутся энкефалины, но привлекаешь их в свои рассуждения?
Лисена
3 ноября 2004, 23:17

Кэрри написала:
Раслабление глотательных мышц - симптом болевого шока?

Кэрри, напряжение.

Кэрри написала: Отсутствие реакции на боль - симптом болевого шока?! Вообще-то, болевой шок сам по себе как раз и является реакцией на боль. wink.gifОбезболивание же, наоборот, препятствует развитию болевого шока.

Выделение эндорфинов является реакцией огранизма на боль как реакция обезболивания. Это нормально. Но, как все нормальное, имеет свою грань. И эта грань называется - состояние болевого шока, при котором человек теряет способность воспринимать боль вообще. Отключаются болевые рецепторы. Состояние, мягко говоря, не полезное. Опознается по характерным, вышеперчисленным признакам. В современной медицине из него обычно выводят, так как долгое пребывание в нем чревато необратимыми последствиями. Для его избежания действительно применяется обезболивание в виде местной анестезии или общего наркоза. Однако, стоит все же различать обезболивание искусственное и эффект гормонального обезболивания

Кэрри написала: Более точным будет сказать - трансовое  состояние нижнего, возникающее в результате БДСМ-действий, сопровождающихся выделением эндорфинов.

И что в этом случае первично? Транс? Эндорфины? Эндорфины не обладают способностью вызывать измененное состояние сознание, следовательно, если транс первичен, к чему упоминать их вообще? Почему нельзя допустить, что выделение эндорфинов в процессе СМ-экшен и сабспейс, возникающий в экшен - два независимых процесса?..

Кэрри написала:Суть в том, что важно и то, и другое. Психофизиология. wink.gif

Действительно... Какого (простите) вот уже пол-века продолжается спор о том, какие процессы первичны, а какие- следуют за ними и физика отображается посредством психики или психика формирует физиологические процессы, если можно сделать фундаментальный вывод, что важно и то, и другое?.. Гениально! biggrin.gif

Кэрри написала:Или ты опять не знаешь, как пишутся энкефалины, но привлекаешь их в свои рассуждения?

Кэрри, боюсь, что если будем придираться к банальным опискам - последует столь же нелепый спор, как и в топике про "пси-мазохизм".
Лисена
3 ноября 2004, 23:30
Кэрри, извини, пожалуйста, я начинаю понимать, что мы вряд ли придем к какому-либо общему мнению: bondage_ru
Не хотелось бы заниматься бессмысленной полемикой.

Огромная просьба - если у кого-нибудь есть материал на тему сабспейса, собственные ощущения, наблюдения - поделиться информацией smile.gif
Кэрри
3 ноября 2004, 23:44
Да не последует никакой нелепый спор, Лисёна, мне - лень. Ты не только не понимаешь - ты и понимать-то не хочешь.
Нафига мне время тратить?

Когда я пишу о "расслаблении", а ты отвечаешь о напряжении, с чем тут спорить?
Когда ты на ходу придумываешь, что болевой шок - следствие обезболивания, с чем тут спорить?
Когда я пишу о психофизиологии, а ты всё доискиваешься, что же в ней первично - психология или физиология, с чем тут спорить?
Это элементарное незнание самых основ того, о чём мы говорим, и невнимание к моим словам.

Не собираюсь я рассматривать сабспейс как "любое трансовое состояние вообще". Оно не любое, оно - чертовски приятное. А раз чертовски приятное, значит, уровень эндорфинов повышается. Это психофизиология и есть.

ps.gif Кстати, за год, прошедший со времени дискуссии, на которую ты даёшь ссылку, проведены научные исследования, подтвердившие мой взгляд на физиологические изменения во время флагелляции.
Сравнительный анализ глубины сабспейса при "психологическом" подходе, без флагелляции, осуществлён не был: не нашлось добровольцев, вообще готовых продемонстрировать его достижение в лабораторных условиях.
Лисена
3 ноября 2004, 23:55
haha.gif
Flint
4 ноября 2004, 00:43


Отсутствие реакции на боль - симптом болевого шока?!
Вообще-то, болевой шок сам по себе как раз и является реакцией на боль. wink.gif
Обезболивание же, наоборот, препятствует развитию болевого шока.

Больной в состоянии шока может не реагировать на внешние раздражители.
Вспомните классическое описание шока у раненных по Пирогову.
Кэрри
4 ноября 2004, 02:40
Симптомом любого шока является спутанное поведение, т.е. неадекватные реакции на внешние раздражители.

Однако, относить к этим раздражителям боль в случае именно болевого шока - как минимум, странно. wink.gif
Болевой шок сам по себе является реакцией на боль. Какие уж тут ещё реакции...
Taerola
4 ноября 2004, 10:38
Я, конечно, не специалист и обилие терминов в предыдущей дискуссии меня почти пугает, но свое мнение тоже хочу высказать smile.gif
Мне кажется, что сабспейс тем и отличается от состояния транса или от болевого шока, что достигается исключительно в комплексе. И здесь невозможно, да и незачем пытаться выяснить, что первично, а что потом. Хотя, как мне кажется, первичен НАСТРОЙ пары на экшен - как нижнего, так и верхнего. С этого все начинается. А потом на эту психологическую основу накладываются болевые ощущения, эндорфины, некоторые фантазии и фетиши, еще может какие-то вещи. И совокупность таких вот разных разностей и вызывает сабспейс.
Мне вот так кажется smile.gif
Лисена
4 ноября 2004, 16:27

Кэрри написала: Кстати, за год, прошедший со времени дискуссии, на которую ты даёшь ссылку, проведены научные исследования, подтвердившие мой взгляд на физиологические изменения во время флагелляции.

Шершель просит дать ссылки на научные исследования в силу своего профессионального интереса.

Научная ценность данного треда просто неоценима! Наконец-то удалось примирить физиологов и психологов, почти 50 лет истязавших макак электродами, высчитывая доли микросекунд в надежде определить, какой же импульс куда посылается и что при этом обгоняет. Мало того - изверги даже резали людям руки в состоянии гипноза, кололи иголками, годами писали диссертации, поочередно вырывая пальму первенства по главенствующей роли в физиологических процессах. В новой науке психофизиологии споры наконец разрешены - зачем спорить, если ясно и так - важно и то, и другое. Одна беда - могут ведь опять передраться, споря, как именно должна называться наука "психофизиология" или "физиопсихология" biggrin.gif
Мало того, врачебная практика получила новый виток - годами врачи тыкали своих пациентов иголками и проверяли рефлексы в поисках болевого шока, даже не подозревая, что в данном случае о его присутствии должна говорить реакция на боль, а не её отсутствие!
А если серьезно - при болевом шоке внешнее поведение не отличается какими-либо особыми неадекватностями. Общая заторможенность, возможно, тошнота и головокружение. Опять же основными признаками является отсутствие реакции на боль и трудность сглатывания. "Включить" болевой шок в первый раз достаточно трудно, он не относится к рефлексорной реакции организма и не является нормой, для его возникновения необходимо серьезное физическое воздействие, возможно, травмы, возможно, при содействии эмоционального шока. Однако впоследствии он способен проявляться при самых незначительных физических повреждениях, например, пореза на пальце и так далее.
Как человек, неоднократно побывавший в данном состоянии, по своему опыту могу дать пару отличий от сабспейса:
1. Длительность. Признаки болевого шока не склонны проходить за пару минут, длятся от получаса до нескольких часов. То есть отсутствие реакции на боль в течение, скажем, пары часов после экшена должно насторожить.
2. Трудность сглатывания. Не замечала такой признак ни при одном сабспейсе, который наблюдала, а также испытывала. Он характерен для болевого шока вследствие напряжения глотательных мышц.
3. Состояние упадка сил. Не расслабленности, как после сабспейса, а именно упадка сил.

Taerola, спасибо за пост - приняла мнение к сведенью smile.gif
Barin
4 ноября 2004, 16:37
Рад, что снова вернулись к обсуждению вечных тем.dance.gif
blush.gif Искренне каюсь, что не поднял тему сабспейса сам, pray.gif как обещал, но выкладывать результаты "научных исследований в теме" просто времени не хватает - слишком много других отчетов, статей, рецензий писать надо. Да и сами исследования пока ещё не закончены, просто перешли в другую фазу - не описательную, а экспериментальную. Поэтому буду краток, но сначала несколько занудных ремарок:


Лисена написала:
Выделение наибольшего количества эндорфинов зарегистрировано у рожающих женщин в период родовых схваток.

Если отталкиваться от того факта, что содержание сахара в крови человека, взятой непосредственно в экшен или незамедлительно после него, понижено в сравнении с нормой, то схема приблизительно такова: сахара ниже нормы = инсулина выше нормы = повышенное содержание окситоцина (с). То есть получается, что практики БДСМ-а вызывают процессы, аналогичные  тем, что происходят при выбросе адреналина: адреналин-окситоцин-инсулин-пониженное содержание сахара.



1. Во время родов эндорфины не выделяются, женщины не кайфуют, а очень страдают. Тот, кто присутствовал на родах (не сам рожал!!!)/COLOR], это знают. Выделяется у рожениц большое количество окситоцина и это стирает [COLOR=red]болевую память - механизм, заложенный природой в женщинах. В противном случае повторно рожать никто бы не решился. Кстати, вводя промедол (синтетический опиоидный анальгетик - аналог эндорфинов) при родах, купировать болевой синдром не удается. Женщина сразу засыпает, но при схватках вновь просыпается на несколько секунд и страдает (кричит, мечется, сжимает ноги). Дашь побольше промедола - кричит не просыпаясь. Снимают боль при схватках другими методами, но об этом в другом форуме.

2. Окситоцин на секрецию инсулина и инсулин-резистентность тканей не влияет. Адреналин оказывает прямое воздействие на состояние углеводного обмена, повышая уровень глюкозы в крови. Кстати, проведенные исследования показали что во время action содержание глюкозы повышается, а в конце, при достижении сабспейса падает, особенно если получился сабдроп.
Gotfried
4 ноября 2004, 17:14

Barin 1. Во время родов эндорфины не выделяются

Барин, извини пожалуйста, но сходи хотя бы в гугль, и набери два слова.
первое - "эндорфин", а второе "роды".
Лисена
4 ноября 2004, 17:27

Barin написал: 1. Во время родов эндорфины не выделяются, женщины не кайфуют, а очень страдают. Тот, кто присутствовал на родах (не сам рожал!!!), это знают.

Барин, извини, конечно, но во время родов эндорфины выделяются. В Америке на этом целую теорию построили, называется "Естественные роды без обезболивания". Заключается в том, что если мать рожает без обезболивающих методик, то за счет выделения вот тех вот самых эндорфинов для ребенка шок появления на свет смягчается эйфорическим кайфом. На эту тему написано достаточно много работ, с подробными описаниями того, что именно чувствует ребенок, кривых выделения гормонов, рассчетами того, какая доля приходится на ребенка в период предродовых схваток и непосредственно в период родов.
А насчет того, кто как страдает - в том и суть, что огромный выброс эндорфинов почему-то не заставляет рожениц впасть в сабспейс или любой иной транс. Следовательно, количество эндорфинов никак не влияет на то, чтобы вызвать измененное состояние сознания, именуемое конкретно сабспейсом.
Относительно всего остального - наслышана о том, что под твоим чутким руководством в России проведен ряд лабораторных исследования на предмет исследования экшена. Извечный вопрос - хотелось бы знать, кто виноват? (с) Ну и, конечно, что делать? (с) smile4.gif
Taerola
4 ноября 2004, 17:32
Рожать мне тоже приходилось.
Где там эндорфины - не знаю. Боль, страх. После - жуткая усталость до дрожи и озноба. Отбило все желание когда-либо повторить, несмотря на то, что вкалывали мне все подряд. Можно написать сколь угодно научных работ, но пока сам не узнаешь - не поймешь. Особенно то, что ощущает ребенок - даже странно об этом слышать - домысливать можно что угодно и основывать на каких угодно признаках - истину все равно никто не узнает. smile.gif
Лисена
4 ноября 2004, 17:50
Taerola, так в том и суть, что не чувствует роженица кайфа. Об изменениях гормонального фона свидетельствуют многочисленные лабораторные тесты. И у неё, и у ребенка. Вывод о преимуществе родов без обезболивания для младенца сделаны на основании сравнения двух контрольных групп - первые рожали без обезболивания, вторые - с обезболиванием. Ученые не делают выводов на основании того, что, "как мне кажется, все должно происходить так-то" - не доказано научно - не версия smile.gif
Barin
4 ноября 2004, 17:54
пардон, отлучался ненадолго, не успел продолжить

Итак, роды и эндорфин...
В поисковиках рыться не буду, вопросом владею, хотя, конечно, я не истина в последней инстанции.
artd.gif
Кривые выделения эндорфинов правдивы - просто эндогенные опиаты (они же эндорфины и энкефалины) выделяются при любой продолжающейся ноцицептивной (связанной с повреждением ткани) боли, будь то прищемленный палец или растяжение сфинктеров. Иначе любая травма заканчивалась болевым шоком. Другой вопрос - как они действуют при родах. Да никак. Окситоцин действует, а эндорфины нет. Потому, что их выделяется при родах не больше, чем, скажем при остром пульпите или растяжении сухожилия. А окситоцина выделяется больше, чем при оргазме в сотни раз.
Если бы Taerola не была накачана медикаментами, взаимодействующими с окситоциновыми рецепторами (скорее всего, простагландинового ряда) у неё не сохранилось бы неприятных воспоминаний, а так - увы...
Taerola
4 ноября 2004, 17:57
Меня больше заинтересовало описание ощущения родов с точки зрения ребенка. biggrin.gif
System
4 ноября 2004, 18:08
Taerola, у меня обратный опыт: умиротворение, совершенно терпимая боль не только в момент схваток, но и когда шили потом на живую... Никакого страха. Потом - усталось и расслабленность, и душа, полная щастья smile.gif И совершенно ясное сознание, никаких трансов и слюней пузырем...
Taerola
4 ноября 2004, 18:12
System, я вполне допускаю, что мне посто не повезло - мало того, что обоих чуть не убили, так еще и кайф обломали, как выяснилось...
Рада за тебя.smile.gif
Barin
4 ноября 2004, 18:16
Роды без обезболивания основываются не на введении эндорфинподобных веществ, а на психологических методах аналгезии, основывающихся на совсем других механизмах. Процессы, происходящие в ЦНС во время action, являются клинической моделью психологических и непсихологических методов обезболивания. Вот почему я инициировал эти исследования и этим интересуюсь.
По моим данным природа сабспейса неоднородна: да, выделяются эндогенные опиоиды, но с помощью одних только опиатов сабспейс не достичь.
Да, выделяется адреналин в процессе активации симпатической нервной системы, но чем дальше, тем слабее. И к моменту достижения сабспейса активность симпатической нервной системы падает до нуля. Сердечный пульс не реагирует ни на дыхание (реакция Вальсальвы) ни на болевые воздействия (удары). То есть активирующие медиаторы симпатической нервной системы естественным образом истощаются в процессе action и наступает "плато" во время которого исчезают влияния сегментарных отделов вегетативной нервной системы. Убедительных доказательств активации парасимпатической нервной системы, извини Гелла, мне найти не удалось.
Но, кроме опиоидной и адренергической систем, в развитии сабспейса принимает участие и дофаминергическая система - вот откуда "небо в алмазах".
Если перед action принять дофаминсодержащие препараты вероятность увидеть 'Lusy in the sky with diamonds' повышается, а нейролептики, наоборот блокируют галлюциногенный эффект action.
Есть и другие системы о которых я не буду писать потому, что сам ещё не до конца разобрался в них.
А, вообще, когда я только начал заниматься этим вопросом у меня была в голове еще большая каша, чем у Лисены. Сейчас где-то прояснилось, а где-то темным-темно.
Taerola
4 ноября 2004, 18:22
А может, здесь еще и самовнушение-внушение играет не последнюю роль, а? smile.gif
Barin
4 ноября 2004, 18:30

System написала: Taerola, у меня обратный опыт: умиротворение, совершенно терпимая боль не только в момент схваток, но и когда шили потом на живую... Никакого страха. Потом - усталось и расслабленность, и душа, полная щастья smile.gif И совершенно ясное сознание, никаких трансов и слюней пузырем...

Спроси тех, кто присутствовал во время твоих родов или принимал их и ты удивленно откроешь для себя то, что часть твоих воспоминаний (касающихся переносимости боли) могут быть ложными. Хотя, повторнородящие (третьи роды и т.д.) действительно меньше мучаются, видимо, срабатывают те самые психологические механизмы обезболивания.
Возвращаясь к дискуссии о том, что первично - психология или гормоны, мне хочется задать вопрос: вы подгадываете очередной action к гормональному всплеску или сами этот всплеск создаёте определенным психологическим настроем и физическими воздействиями.
Мне процесс представляется так. Активация определенных зон коры головного мозга (сознательный компонент) приводит к растормаживанию лимбической системы (эмоциональный компонент), которая связана с супрасегментарными отделами вегетативной нервной системы (та самая симпатическая активация) и гипоталамо-гипофизарным комплексом, выделяющим рилизинг-факторы гормонов, запускающих дальнейшие реакции.
Taerola
4 ноября 2004, 18:34
Барин, а "сознательный компонент" - он откуда берется? Ведь, как я понимаю, в твоей выкладке все начинается именно с него?
System
4 ноября 2004, 18:35

Barin написал:
Спроси тех, кто присутствовал во время твоих родов или принимал их и ты удивленно откроешь для себя то, что часть твоих воспоминаний (касающихся переносимости боли) могут быть ложными.

Спрашивала, муж со мной "рожал". Удивлялся, что шутила и не только не кричала, а даже не стонала. Только дышала тяжело в перерывах между потугами.
Barin
4 ноября 2004, 18:43

Taerola написала: А может, здесь еще и самовнушение-внушение играет не последнюю роль, а? smile.gif

Супер! Эта линия разрабатывается наиболее активно, но темно там...
А вообще, по моим наблюдениям, типы сабспейса весьма разнятся, как типы алкогольного опъянения. У одних преобладает вегетативный компонент, у других - галлюцинации, у третьих - суггестивный.
Камилла
4 ноября 2004, 18:47
Барин, скажите пожалуйста, а Вы специалист в какой области меицины? И еще. Какая научная база использовалась при исследованиях, кроме тела подопытного и плетки ?
Barin
4 ноября 2004, 19:15

Taerola написала: Барин, а "сознательный компонент" - он откуда берется? Ведь, как я понимаю, в твоей выкладке все начинается именно с него?

Сознание - это человские ощущения, мысли, память. Они влияют на настроение (за эмоции отвечает лимбическая система) или создают его. А далее - смотри по кругу.
Barin
4 ноября 2004, 19:20

System написала:
Спрашивала, муж со мной "рожал". Удивлялся, что шутила и не только не кричала, а даже не стонала. Только дышала тяжело в перерывах между потугами.

А как себя вела во время схваток? Потуги не столь болезненны.
Была ли спинальная анестезия?
Если ты действительно смогла самостоятельно интуитивно обезболить первые роды, то мой интерес к тебе возрастает.
System
4 ноября 2004, 19:50

Barin написал:
А как себя вела во время схваток? Потуги не столь болезненны.

Немного напрягала диафрагму, эту существенно облегчало боль. Ну и покусывала мужнину руку - тоже самую малось, контролировала себя smile.gif Говорит, что не до боли. Между схватками обсуждали дела по работе 3d.gif

Была ли спинальная анестезия?

Точно нет. Тогда ее просто не было в нашей глухомани smile.gif

Если ты действительно смогла самостоятельно интуитивно обезболить первые роды, то мой интерес к тебе возрастает.

Двое родов. Первые длились дольше, но тоже молча и без паники.

Если есть еще вопросы - давай в приват.
Камилла
4 ноября 2004, 20:47

Камилла написала: Барин, скажите пожалуйста, а Вы специалист в какой области медицины? И еще. Какая научная база использовалась при исследованиях, кроме тела подопытного и плетки ?

А в ответ тишина. Странно... mad.gif
Gotfried
4 ноября 2004, 20:48
Просьбы к модераторам тут допускаются?
Если да, то нельзя ли этот топик разделить, убрав куда-нибудь все, что про роды?

Кэрри
4 ноября 2004, 21:59
Гот, ну ёлки. smile.gif Для просьб к модераторам есть специальная кнопка - "сообщить модератору".

Впрочем, коль уж здесь спрошено, здесь и отвечу: разделять топик я пока смысла не вижу.
Одна дискуссия про роды только недавно на форуме была, вряд ли собеседников хватит на вторую.
Если кому-то всё же интересно про роды поговорить - он всегда может завести новый тред для общения на эту тему.
Шорох
4 ноября 2004, 22:19

Barin написал: ... у меня была в голове еще большая каша, чем у Лисены.

Не верю! biggrin.gif
Шорох
4 ноября 2004, 23:38
Барин, а скажи пожалуйста, измерения действия парасимпатической нервной системы ты через какое время после собственно действия проводил? По моему опыту, она действительно далеко не у всех срабатывает сильно выраженно, - но у большинства нижних отмечается после экшна расслабление, озноб, замедление дыхания и прочие наглядные признаки.
Может ли их отсутствие быть связано с самой атмосферой лабораторного исследования?
Или ты вообще имел в виду сабспейс только во время самого подхода?
Я не очень уловил из контекста.
Taerola
5 ноября 2004, 09:33

Barin написал:
Сознание - это человские ощущения, мысли, память. Они влияют на настроение (за эмоции отвечает лимбическая система) или создают его. А далее - смотри по кругу.

Значит получается, что сначала я думаю "хочу экшн", а потом включается физиология? Мммммм... не всегда. Иногда сначала изнутри меня поднимается эдакая "волна", реакцией на которую в мозгу возникает "хочу". (несколько созвучно с желанием сексуальным). Или еще - когда на душе вдруг становится хреновенько, возникает желание "заполучить" smile.gif
Кэрри
5 ноября 2004, 14:47
Вряд ли психологию от физиологии можно отделить, или выяснить, что главнее, или что первее срабатывает.

Вспомним, как обстоит дело с хорошо уже изученным процессом питания?
Понижается уровень сахара в крови - человек думает: "хочу есть". Т.е. из-за физиологических изменений изменяется психологическое состояние.

Но необязательно именно так: если, к примеру, человек был не голоден, - а ему предложили прекрасную, поджаристую отбивную, шипящую на сковородочке... что произойдёт? - человек подумает: "хочу её съесть", и у него начнёт выделяться желудочный сок. Т.е. из чисто психологических размышлений об отбивной проистекут совершенно конкретные физиологические изменения.

Более того! - хотел, к примеру, человек есть, и приготовила ему жена отбивную, - но до того, как он её съел, начала на него ругаться, ныть и зудеть всячески - скандал, короче, устроила. Наверняка при этом у человека аппетит испортится. Т.е. даже при наличии физиологически благоприятных условий - неблагоприятные психологические условия могут существенно затормозить дальнейшее физиологическое развитие процесса...


Полагаю, что-то аналогичное и в тематических практиках.

Понижается, скажем, уровень серотонина - человек ощущает "хочу экшн".
Или наоборот: видит человек плеть и наручники, знает, что сейчас их к нему применять будут - и от одного представления этого у него уровень адреналина и эндогенных опиатов подскакивает.
И, конечно, психологически неподходящий фон может любое удовольствие от экшна убить, - именно поэтому мы на семинаре говорим о расслаблении, о доверии, о подготовке: это как с той же отбивной - мало её приготовить правильно, её нужно всё-таки и подать уметь. wink.gif
Barin
5 ноября 2004, 15:54

Шорох написал: Барин, а скажи пожалуйста, измерения действия парасимпатической нервной системы ты через какое время после собственно действия проводил? По моему опыту, она действительно далеко не у всех срабатывает сильно выраженно, - но у большинства нижних отмечается после экшна расслабление, озноб, замедление дыхания и прочие наглядные признаки.
Может ли их отсутствие быть связано с самой атмосферой лабораторного исследования?
Или ты вообще имел в виду сабспейс только во время самого подхода?
Я не очень уловил из контекста.

Сначала исследования целомудренно проводились только до action и после его окончания. Но вскоре стало понятно, что необходимо писать кардиоинтервалограмму в течение всего процесса и даже 5-10 минут после его завершения. Таким образом было записано несколько сабдропов.
Расслабление, бледность кожных покровов, сонливость и другие вегетативные реакции, клинически выглядящие как парасимпатические действительно у большинства нижних были (лабораторные условия на 2-3 action уже не мешали) и регестрировались инструментально. Но спектральный анализ низкочастотных и высокочастотных колебаний ритма сердца не выявил активации эфферентных парасимпатических влияний.
Откуда же тогда клиническая симптоматика? confused.gif
Эфферентная вагусная (парасимпатическая) активность находится под постоянным тоническим сдерживающим влиянием афферентной кардиальной симпатической активности (это называется реципрокное торможение).
Когда в процессе action адренергические механизмы истощаются и ослабевают, парасимпатическая активность перестаёт тормозиться и клинически это проявляется вышеописанными реакциями. Однако, истинного повышения эфферентной вагусной активности не происходит dont.gif - в противном случае АД нижнего падало бы до нуля и сердце останавливалось бы.
mog.gif

. ps.gif
А боль во время схваток у System получается всё же была. Просто её эмоционально-культурный уровень позволил пережить эти ощущения без каких-либо болевых поведенческих реакций.
Отношение к боли, а следовательно и болевые переживания сильно зависят от эмоционального настроя (если знать что все будет хорошо и тебя поддерживают, то не так мучаешься), культурного уровня (чем выше уровень, тем сильнее боль), национальности (кавказцы и темнокожие хуже переносят боль), ожидания (боль слабее, когда её ждешь), времени суток и других параметров.
А главный, на мой взгляд, фактор - это воспитание: если в детстве когда ребенок падает и разбивает коленку мамы-бабушки толпой несутся его успакаивать, укачивать, задаривать конфетами и ежесекундно дуть-целовать-обнимать, а потом делают его на 2 недели великомученником, ежеминутно спрашивая болит ли коленка - тогда, повзрослев, этот человек будет склонен к болевому поведению. Пример, конечно, гротескный, но суть отражает
Шорох
5 ноября 2004, 16:36

Barin написал: Эфферентная вагусная (парасимпатическая) активность находится под постоянным тоническим сдерживающим влиянием афферентной кардиальной симпатической активности (это называется реципрокное торможение).

М-да...
Без стакана не разобраться. wink.gif
Вот именно поэтому я говорил Поссессору, что нефига лезть в область, где нет базовых знаний.

Спасибо, Барин, инфа исчерпывающая, хотя и требует отдельного осмысления. smile4.gif
Barin
5 ноября 2004, 17:40
Ну, в смысле, в организме постоянно находятся в тонусе две противоположные системы - симпатическая и парасимпатическая. Если симпатическая система истощается, то парасимпатические влияния становятся более заметными, хотя собственно активации парасимпатической системы не происходит. Просто исчезают сдерживающие барьеры симпатических влияний.

Пардон, просто увлёкся. coquet.gif
Шорох
5 ноября 2004, 17:47
Вот! Совсем другое дело.
Т. е. исчезают сдерживающие барьеры симпатических влияний и именно за счет этого проявляется (внешне похожая на парасимпатические проявления) симптоматика?
Barin
5 ноября 2004, 18:19
Йес, ит ыз!
Кэрри
5 ноября 2004, 18:27

Шорох написал(а): внешне похожая на парасимпатические проявления

Она даже не "внешне похожая".
Это, собственно, проявления деятельности парасимпатической системы и есть.

Но только возникают они не за счёт дополнительной активации парасимпатической системы, - а просто за счёт её преобладания над симпатической в данный момент времени.
Шорох
5 ноября 2004, 20:16

Barin написал: Йес, ит ыз!

Я знал, я знал! 3d.gif

Кэрри написала: Но только возникают они не за счёт дополнительной активации парасимпатической системы, - а просто за счёт её преобладания над симпатической в данный момент времени.

Угу.
Теоретически, наверное, это существенный момент.
В практическом же смысле, это ничего не меняет, как я понял.
Если у нижнего озноб, его все равно нужно укрывать.
А если нижнего качает, то ему, все равно, нужно дать полежать, а не гонять за пивом. wink.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»