Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Я не люблю Люка, ибо...
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Дракониха
13 ноября 2004, 02:57

Sepp написал:
Но вот  почему он во всем черном - мне так никто и не ответил.

Чтобы папка поверил wink.gif Или зрители.... Или Лея ему втолковала, что блондинам идёт....
Дракониха
13 ноября 2004, 03:01

Dmitrik написал:
(Отчаянно сопротивляется переходу на Темную сторону модерирования... В конце концов справляется с соблазном.) Ничего у вас, Император, не выйдет. Я Модератор, как Экслер до меня!

3d.gif 3d.gif 3d.gif

Но все равно я не согласен! 3d.gif
Dmitrik, я тебя умоляю, держись. А то и так у меня полный форум готических ведьм, если ещё и ты поддашься, что же это с форумом будет? Я знаю что будет - из "Компьютерных игр" придут пропатченные казаки и Паладины и всех нас развоплотят biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
Дракониха
13 ноября 2004, 03:30

Жорик написал:


Йода тоже его чувствовал, ИМХО. Просто он понимал, что он, Йода, не тот, кто мог бы этот конфликт разрешить. Грубо говоря, он был высоко над конфликтом, но Вейдер/Анакин считал его, Йоду, одной из сторон конфликта, и потому попытки с его стороны были обречены.

Я с тобой согласна. ИМХО, Люк был просто орудием в маленьких зелёных лапках. И ассоциируется у меня с чистеньким блестящим пятаком. Не разменным, конечно, но для оплаты. Сначала его спрятали в карман, чтобы не забрали и не замацали до черноты. Вырастили деревенским простачком под наблюдением Оби Вана, умницы, но действительно, слишком правильного и "прямого как рельсы". К тому же он никак не годился на роль, отведённую Люку, потому, что Анакин его, мягко говоря, презирал и ни во что не ставил ещё с восьми лет. Погона он боготворил и когда его убили у Эни остался на всём белом свете только этот охламон, которого он помнит с косичкой, знает, что его и рыцарем, и Учителем сделали слишком рано. Ладно с Анакином, я про Люка: После Татуина Люка сделали героем, чтобы он знал, что быть хорошим приятно. Тогда Оби Ван пошёл в расход (сам пошёл, зная куда, зачем и почему) и за Люка взялся Сам. И сделал его джедаем. Для того, чтобы тот перевоспитал Анакина, завалил Империю и основал новый Орден. Неиспорченный. Неразложившийся. Обновлённый. Говорили, мол глюк, что или его научили на Дагобаре за неделю или Хан летел несколько лет. Его действительно Йода вымуштровал за неделю. Он ему просто открыл сам путь к Силе, научил стоять на роликах, а уже доучивался ездить Люк сам и потом. Заметьте, фехтовал Люк после этого не намного лучше, чем до. Оби Ван его тоже погонял. А может ему Йода вложил законсервированные знания и умения, которые проявлялись понемножку. Потому, что его задача была не свалить Империю и Императора, не побдить отца и не стать великим джедаем или президентом Республики. А переубедить Анакина и основать Орден. Что он и выполнил. А не вышло бы - есть Лея, про которую Вейдер так и не узнал. А уже после основания Ордена - кто сказал, что эти призраки просто помаячили и свалили нафиг? Может они преподавать остались. Люка вели (т.е. вёл) от начала и до конца. Ставил в нужные ситуации в нужное время. Потму что люк предсказуем. Даже для зрителей, не то, что для Чебурашки. И крут он был, потому, что думал, что крут. Намять шею Джаббе - не такая уж проблема для джедая. А Люк после этого почувствовал себя сильным, но он не восхитился своей силе, потому, что был рад за Соло. И когда он топал к Вейдеру он сначала просто хотел пожертвовать собой, чтобы не служить ситхам маяком. А потом он понял, что на самом же деле он хороший, он же Кибальчиш, он же Лею спасал, и Соло спасал, и вообще всех спасал, и папу спасёт, потому, что он тоже хороший. Вот и всё. Йода своего добился. Умница.
Дракониха
13 ноября 2004, 03:31

Joy написала: Люк - крут, потому что, я бы на его месте давно бы сбежала уже, куда-нибудь на Землю и спряталась и вообще. Тут такая смелость нужна, не просто с криком "Ура!" в бой бежать, нечто большее. Хотя мне не понять, я трусливая redface.gif

Опять же, он просто знал, что у него фатум такой - всех сапасать. что у него всё получится. Поэтому и получилось.
Dmitrik
13 ноября 2004, 03:47

Дракониха написала: Он же вообще сначала был злодеем на одну серию. Люк должен был его по-быстренькому победнуть и пойти убивать Государя Ампиратора. В сцене в облачном городе актёр вообще говорил что-то вроде "Это Убиван убил твоего отца", Люк делал страшное лицо и падал в пропасть. А потом уже перед выходом сцену тайно переозвучили. Потому, что режиссёру моча в голову стукнула....

Это не так. Лукас не хотел, чтобы вообще кто-либо знал, что Вейдер - отец Люка. Поэтому никто, кроме него, Кершнера, продюссера и актера, который озвучивал Вейдера, не знали как все будет на самом деле. Поэтому в сценарии для актеров звучала фраза про Оби Вана. Все всё увидели только на первом показе. Актер, который играл самого Вейдера после этого показа шокированно ходил за Лукасом и причитал: "Ну, почему ты мне не сказал? Ну, почему?" biggrin.gif

Dmitrik
13 ноября 2004, 03:56

Дракониха написала: Потму что люк предсказуем.

Не хочу тебя огорчать, но Ученик до определенного этапа всегда полностью предсказуем для Учителя. Именно потому, что еще Ученик. И ставить ему это в вину странно. Как и недооценивать важнейшее качество Ученика: верить Мастеру, не теряя при этом себя. Анакину, например, не удалось ни того, ни другого. Для Учителя иметь Ученика не меньшее испытание, чем Ученику учиться у Учителя. Здесь не место подобному высокомерию. Ведь кто-то выучивается, а кто-то нет. Люк выучился и это его заслуга не в меньшей степени, чем Йоды, который его выучил.

Йода тоже когда-то был предсказуемым. Пока был Учеником. smile.gif

Дракониха
13 ноября 2004, 04:26

Dmitrik написал:
Не хочу тебя огорчать, но Ученик до определенного этапа всегда полностью предсказуем для Учителя. Именно потому, что еще Ученик. И ставить ему это в вину странно.

В вину? Да я этим восхищаюсь, насколько вообще можно всохищаться планами киногероя. Так всё загодя просчитать.... Люк же был далеко не единственным фактором во Вселенной...
Dmitrik
13 ноября 2004, 04:31

Дракониха написала: ИМХО, Люк был просто орудием в маленьких зелёных лапках. И ассоциируется у меня с чистеньким блестящим пятаком. Не разменным, конечно, но для оплаты.

Забавно. smile.gif Это как раз отношение Лорда Ситов к своему Ученику. У Джедаев другой подход.

Йода не оплачивал Люком счета. Йода растил себе замену, вкладывая в него душу. А Люк жадно брал все то, чем делился с ним Йода, несмотря на очевидные трудности, мешавшие ему при этом. Люк не был равен Йоде, но Йода искренне надеялся, что когда-нибудь станет.

Другое дело, что кроме возрождения Ордена как дела всей его жизни, у Йоды была также и другая сверхзадача: восстановить равновесие Силы. И на это работали все: и он, и Оби Ван, и Люк, пусть он и не знал об этом. И Йода в этой работе был не циничным кукловодом, как Император в своих делах, но был жестким руководителем.

Император пожертвовал бы Вейдером не задумываясь. Вейдер для него просто вещь. Та самая разменная монета. На то Император и сит. А Йода не сит, Йода - Джедай. Для него Любовь - важнейший приоритет. Филигранность работы Йоды как раз и заключалась в том, чтобы провести Люка через все этапы обучения и при этом решить задачу восстановления равновесия Силы, помня, что Любовь важнее Служения идеалам, какие бы красивые они не были. Джедай по другому не может, иначе он умрет или окажется на Темной стороне Силы. И именно этому моменту, именно этому предпочтению Любви Служению Йоде не пришлось учить Люка вообще. Это сущность Люка. Он и до встречи с Йодой всегда ставил Любовь выше Служения. Эта Любовь сидела крепким стержнем в нем всегда. Он никогда ни ради каких бы-то ни было иделов не изменял этому своему Дару, не изменял себе. Именно благодаря этому стержню он и вернул отца на Светлую сторону, ибо он не мог отступиться от Любви. Любовью, о которой только говорил Анакин, Люк жил всю свою жизнь. Она была смыслом его жизни. И именно в этом, на мой взгляд, величие Люка. И только он, он и никто другой смог возродить Орден, потому что Любовь - это суть Джедая. Суть Ордена. Суть Силы.

Дракониха
13 ноября 2004, 04:32

Dmitrik написал:
Люк выучился и это его заслуга не в меньшей степени, чем Йоды, который его выучил.

У Люка были хорошие данные от отца, яркий пример, как делать низзя в лице отца же, удобное пророчество, лучшие Учителя из возможных на тот момент и мамин характер. Чего и требовалось. Он просто не мог не сделать того, что сделал в конце шестого эпизода. Йода не оставил ему выбора. Люк не блещет ни особыми мозгами, ни особыми талантами и не особо крут. Квай-Гон в своё время был круче.
Dmitrik
13 ноября 2004, 04:33

Дракониха написала: В вину? Да я этим восхищаюсь, насколько вообще можно всохищаться планами киногероя. Так всё загодя просчитать.... Люк же был далеко не единственным фактором во Вселенной...

Я о Люке. Ему странно ставить в вину то, что он еще только Ученик.

Dmitrik
13 ноября 2004, 04:40

Дракониха написала: У Люка были хорошие данные от отца, яркий пример, как делать низзя в лице отца же, удобное пророчество, лучшие Учителя из возможных на тот момент и мамин характер. Чего и требовалось. Он просто не мог не сделать того, что сделал в конце шестого эпизода. Йода не оставил ему выбора. Люк не блещет ни особыми мозгами, ни особыми талантами и не особо крут. Квай-Гон в своё время был круче.

Правильно, Люк блещет другим (см. выше). Но это ценнее и ума, и таланта, и крутости. Это то, чего не было у ни у Анакина, ни у Оби Вана, ни у Квай-Гона, а было, может быть, только у Йоды.

То, как выстроилась цепь событий Силы в шестом эпизоде - яркое тому подтвержение. Там же каждое событие вытекает из другого. Люк спас Хана, а тот возглавил отряд, высадившийся на Эндор. Люк не дал Хану стрелять в эвоков и воспользовался Силой, а те потом помогли повстанцам взять бункер, управляющий щитом. Люк пришел к отцу и спровоцировал у него обострение конфликта, а тот убил Императора. Это не рациональные поступки. Это проявление Любви джедая, идущего за Силой.

Дракониха
13 ноября 2004, 04:46

Dmitrik написал:
Забавно. smile.gif Это как раз отношение Лорда Ситов к своему Ученику. У Джедаев другой подход.

Йода не оплачивал Люком счета. Йода растил себе замену, вкладывая в него душу. А Люк жадно брал все то, чем делился с ним Йода, несмотря на очевидные трудности, мешавшие ему при этом. Люк не был равен Йоде, но Йода искренне надеялся, что когда-нибудь станет. .. И Йода в этой работе был не циничным кукловодом, как Император в своих делах, но был жестким руководителем.

Я этого не говорю ни в коем случае. Но одно другому не мешает. Зелёный любил ученика, но пользовался им. Он всех любил, и всеми пользовался. Иначе было просто нельзя. Хотя, не исключено, что помимо болизнецов у него был план Б... И уж точно была Лея. Не будь она запасным вариантом, Вейдер бы о ней узнал.


Другое дело, что кроме возрождения Ордена как дела всей его жизни, у Йоды была также и другая сверхзадача: восстановить равновесие Силы. И на это работали все: и он, и Оби Ван, и Люк, пусть он и не знал об этом.

Я из той компании, которая считает, что количество Силы вообще и на каждой стороне одинаково, в независимости от количества участников. Иначе Ситхи бы вымерли. Так что один великий джедай или целый храм зашоренных идеалистов - не важно.



Император пожертвовал бы Вейдером не задумываясь. Вейдер для него просто вещь. Та самая разменная монета. На то Император и сит.

А вот не знаю. Вейдер может и вещь, но уж очень ценная... Я уже не говорю про его Силу, дав ему такую военную власть он к нему "привязался". Подставив его он бы просто обрубил себе руку в армии и политике. И всё бы пришлось начинать сначала.

А Йода не сит, Йода - Джедай. Для него Любовь - важнейший приоритет. Филигранность работы Йоды как раз и заключалась в том, чтобы провести Люка через все этапы обучения и при этом решить задачу восстановления равновесия Силы, помня, что Любовь важнее Служения идеалам, какие бы красивые они не были.

Дык, на то он и Йода. небось пятьсот лет планировал и с Силой советовался. Это был глобальнейший план. Для того и обновляли орден, потому, что они перестали любить.

Джедай по другому не может, иначе он умрет или окажется на Темной стороне Силы.

А почему тогда куча храмовников не перешла на тёмную сторону?

И именно этому моменту, именно этому предпочтению Любви Служению Йоде не пришлось учить Люка вообще. Это сущность Люка. Он и до встречи с Йодой всегда ставил Любовь выше Служения. Эта Любовь сидела крепким стержнем в нем всегда.

Думаю, это на треть от мамы, на треть от воспитания дяди, неплохого, в сущности, мужика и счастливого детства, и на треть, даже больше - от умелого подталкивания, дистанционного, через третьи руки или лично.
Дракониха
13 ноября 2004, 04:50

Dmitrik написал:
Правильно, Люк блещет другим (см. выше). Но это ценнее и ума, и таланта, и крутости. Это то, чего не было у ни у Анакина, ни у Оби Вана, ни у Квай-Гона, а было, может быть, только у Йоды.

Ты только что расхваливал Люка, как он умён и крут....


То, как выстроилась цепь событий Силы в шестом эпизоде - яркое тому подтвержение. Там же каждое событие вытекает из другого. Люк спас Хана, а тот возглавил отряд, высадившийся на Эндор. Люке не дал Хану стрелять в эвоков и воспользовался Силой, а те потом помогли повстанцам взять бункер, управляющий щитом. Люк пришел к отцу и спровоцировал у него обострение конфликта, а тот убил Императора. Это не рациональные поступки. Это проявление Любви джедая, идущего за Силой.
И ты думаешь, что ВСЕ эти события удивительно удобно легли СЛУЧАЙНО??? 3d.gif Если, конечно не считать фоли Сценариста wink.gif
Dmitrik
13 ноября 2004, 05:04

Дракониха написала: Я из той компании, которая считает, что количество Силы вообще и на каждой стороне одинаково, в независимости от количества участников. Иначе Ситхи бы вымерли. Так что один великий джедай или целый храм зашоренных идеалистов - не важно.

А они и вымерли. smile.gif

А вот не знаю. Вейдер может и вещь, но уж очень ценная... Я уже не говорю про его Силу, дав ему такую военную власть он к нему "привязался". Подставив его он бы просто обрубил себе руку в армии и политике. И всё бы пришлось начинать сначала.

Вейдер полностью зависел от своего Темного Лорда. Именно поэтому ему и нужен был Люк. Ученик Лорда ситов при прочих равных не может одолеть своего Учителя. Ему нужен союзник. Союзник в свое время нужен был Дуку. Союзник нужен был и Вейдеру.

Дык, на то он и Йода. небось пятьсот лет планировал и с Силой советовался. Это был глобальнейший план. Для того и обновляли орден, потому, что они перестали любить.

Не было никаго плана. Он просто шел за Силой. И Оби Ван тоже, несмотря на его прямолинейность. А остальные нет.

А почему тогда куча храмовников не перешла на тёмную сторону?

Я же написал: "Джедай по другому не может, иначе он умрет или окажется на Темной стороне Силы." Ситов может быть только двое. На Темную сторону перешел Анакин. Именно он нужен был Императору. Соответственно, мест больше нет. Поэтому их ждал второй вариант: они умерли.

Думаю, это на треть от мамы, на треть от воспитания дяди, неплохого, в сущности, мужика и счастливого детства, и на треть, даже больше - от умелого подталкивания, дистанционного, через третьи руки или лично.

Наследственностью можно объяснить что угодно. Но не признавать гениальность Люка именно как Джедая, ставящего во главу угла Любовь, нельзя. Это несправедливо. Он достойный Ученик своего Учителя.

А что касается подталкивания, то мы все состоим из людей, которые нас учат. Вопрос только в том, есть ли в нас свой собственный внутренний стержень... wink.gif У Люка он был до встречи с Оби Ваном и Йодой.

Dmitrik
13 ноября 2004, 05:16

Дракониха написала: Ты только что расхваливал Люка, как он умён и крут....

Про ум я ничего не говорил. А про крутость - да. Только ты под крутостью понимаешь умение владеть мечом и отсутствие метаний, а я другое. wink.gif

И ты думаешь, что ВСЕ эти события удивительно удобно легли СЛУЧАЙНО???

Как это случайно? smile.gif Я же сказал: "каждое событие вытекает из другого". smile.gif Вопрос в том, что является их первопричиной. Я убежден, что они вообще не легли бы, если бы Люк не имел этого стержня. Ничего Йода не смог бы закрутить, если бы не это. И никто другой кроме Люка в закрученной Йодой ситуации не реализовал бы тот единственный шанс, который был у Ордена.

Дракониха
13 ноября 2004, 05:51

Dmitrik написал:
А они и вымерли. smile.gif

Ничего себе вымерли! Палпатин рулил Галактикой! просто ограничили численность до разумного предела, проче говоря перегрызли друг другу глотки. но остались. И добились своего.


Вейдер полностью зависел от своего Темного Лорда. Именно поэтому ему и нужен был Люк. Ученик Лорда ситов при прочих равных не может одолеть своего Учителя. Ему нужен союзник. Союзник в свое время нужен был Дуку. Союзник нужен был и Вейдеру.

Не понрмаю.... Что ты имеешь в виду?
Дракониха
13 ноября 2004, 05:59

Dmitrik написал:

Не было никаго плана. Он просто шел за Силой. И Оби Ван тоже, несмотря на его прямолинейность. А остальные нет.

План был. Йода сам почти был чистой силой. Вроде разумного органа. Сдал дела наследнику - и свалил в Силу. Он знал, что Силе нужно и знал, что нужно джедаям. То есть Сила, знала, что нужно, а он этого добивался. Сила сама всё-таки не может влять на политику, согласись... Просто так, чистыми "эффектами", типа молний и затуманивания мозгов Йода тоже бы ничего не добился. И политикой тоже. Смотри: он не слабее Палаптина, не отрицаешь? Мог бы, палпатиновскими методами, то есть молниями, промывкой мозгов и интригами помирить сепаратистов, приструнить торговцев, устранить коррупцию и жить долго и счастливо. И это только окончательно распустило джедаев. Надо было всё менять кардинально. Но это не сюда, про план Йоды был отдельный тред.
Дракониха
13 ноября 2004, 06:24

Dmitrik написал:
Я же написал: "Джедай по другому не может, иначе он умрет или окажется на Темной стороне Силы." Ситов может быть только двое. На Темную сторону перешел Анакин. Именно он нужен был Императору. Соответственно, мест больше нет. Поэтому их ждал второй вариант: они умерли.

Сколько существовал орден? Думаю, долго. А как давно он был зашорен? Думаю тоже достаточно долго. И никто не умирал до самой джедарубки, которой, между прочим, ещё не было. И, кроме того зашоренная лошадь не знает, что она зашоренная. Они думали, что они правильные джедаи, хорошие и профессиональные, что их Служение - самое главное и для них, и для Силы. И надо было вырастить Люка как можно дальше от них во времени и пространстве, а потом учить его по-новому, указав на ошибки прошлого. Йода просто продумал и распланировал жизнь Люка от рождения и до основания Нового ордена. А потом по нему провёл. Отдавал нужным учителям, учил сам, не пускал спасать Соло и т.д. Люк не мог не пройти по этому пути, а вот на его месте мог быть, если не любой, то очень много кандидатов. Галактика бааальшая, много в ней народу разного... А пророчество (о котором я, кстати слышала только от тебя и ТНХ) просто помогло ему выбрать кандидатов - отца и сына. Чтобы отец был безалаберный гений, а сын пошёл в Амидалу-свиноматку. Добрый и хороший. Да хоть Бобу Фетта, если бы задатки джедая были. Палпатин бы от такого генерала не отказался. Мне вообще кажется, что эта парочка охотников у Лукаса как контрольная группа для чистоты эксперимента: смотрите, зрители, вот тут фадер энд сан и вот тут. Тут папка талантливый злой, и тут. Но пути развития ситуации кардинально разные и вот результат. Потому, что у Анакина была Сила, а у Люка - Йода.



Наследственностью можно объяснить что угодно. Но не признавать гениальность Люка именно как Джедая, ставящего во главу угла Любовь, нельзя. Это несправедливо. Он достойный Ученик своего Учителя.

Люк не гениальный джедай. Он просто хороший человек. Он мог бы даже вообще не иметь этих хлориан, только тогда бы он не был неужен Палычу, не поговорил с отцом и т.д. Ставить что угодно во главу угла нас УЧАТ. Это да практически не врождённое, но характер всё-таки имеет значение, в отличие от размера. Хорошим человеком его сделали. Самостоятельно им не стать, должен быть кто-то, кто объяснит, не обязательно Учитель, достаточно подходящей ситуации. НО:

А что касается подталкивания, то мы все состоим из людей, которые нас учат. Вопрос только в том, есть ли в нас свой собственный внутренний стержень... wink.gif У Люка он был до встречи с Оби Ваном и Йодой.

До этого - исключительно в зачаточном состоянии. Люк до спасения Леи был лопух и вылепить из него можно было что угодно. Да и после этого им и оставался. Да если бы он пошёл во флот и его заметил тот же Вейдер он бы с удовольствием (а как же, отец), стал бы служить императору. Если бы до него раньше добрались ситхи он бы стал ситхом, для этого тоже нужен крепчайший внутренний стержень. Они бы его развили. Наверно поэтому дядя и не позволял ему идти во флот - Йода через Оби-вана не велел. Как говорится, "человеческий детёныш наш"

Dmitrik
13 ноября 2004, 11:47

Дракониха написала:
Ничего себе вымерли! Палпатин рулил Галактикой! просто ограничили численность до разумного предела, проче говоря перегрызли друг другу глотки. но остались. И добились своего.

Да после этого всего они вымерли. smile.gif

Не понрмаю.... Что ты имеешь в виду?

Темную сторону Силы и ее структуру. Главная ценность Темной стороны Силы - это власть. И любой сит хочет власти больше. Так вот для Ученика получить больше власти можно только одним способом - убить собственного Учителя. Это происходило регулярно в истории ситов. Но Дарт Сидиус исключительно мощный сит. Не зря ему удалось то, что ему удалось. И у его учеников, которые для него на самом деле не ученики, а пушечное мясо, мало шансов в одиночку его завалить. Поэтому они ищут себе сильных союзников. Они думают, что вдвоем им это будет легче сделать. Именно поэтому Дуку предлагал Оби Вану: "Присоединяйся ко мне и вместе мы победим Темного лорда Ситов". Именно поэтому Вейдер и предлагал Люку: "Присоединяйся ко мне и вместе мы победим Императора". Им нужен можный союзник. Причем Вейдера с его импульсивностью и полным отсутствием логики это касалось в особенности - он был очень зависим от своего Хозяина.

План был. Йода сам почти был чистой силой. Вроде разумного органа. Сдал дела наследнику - и свалил в Силу. Он знал, что Силе нужно и знал, что нужно джедаям. То есть Сила, знала, что нужно, а он этого добивался. Сила сама всё-таки не может влять на политику, согласись... Просто так, чистыми "эффектами", типа молний и затуманивания мозгов Йода тоже бы ничего не добился. И политикой тоже. Смотри: он не слабее Палаптина, не отрицаешь? Мог бы, палпатиновскими методами, то есть молниями, промывкой мозгов и интригами помирить сепаратистов, приструнить торговцев, устранить коррупцию и жить долго и счастливо. И это только окончательно распустило джедаев. Надо было всё менять кардинально.

А я уверен, что не было никакого плана. Подозревать, что Йода специально сдал Орден, значит опять приписывать ему методы ситов. Йода никого специально не сдавал, ничего кардинально не менял и Орден преднамеренно не "обновлял". Он просто шел за Силой, понимая, что ничем не может помочь остальным рыцарям - они не идут за Силой. Он испытывал боль за каждого из них. Он мог бы воспользовать "эффектами", но джедаи в этом слабы. Они играют на другом поле. На поле интриг играют ситы. Поэтому ничего он палпатиновскими методами сделать не мог. Он просто шел за Силой. А Силе нужно только одно - баланс. Для меня баланс Силы - это отсутствие возмущения поля Силы. Появившиеся и начавшие действовать ситы - это то самое возмущение Силы. Они, взяв власть и уничтожив Орден, оттянули маятник в одну сторону. А через 30 лет он пошел в обратную сторону и Йода, Оби Ван и Люк, будучи Джедаями, просто сидели на этом маятнике, который ситов и задавил. Это и есть для меня идти за Силой.

Сколько существовал орден? Думаю, долго. А как давно он был зашорен? Думаю тоже достаточно долго. И никто не умирал до самой джедарубки, которой, между прочим, ещё не было.

Ситы поднялись только вместе с Палпатином. Тут и началось. А до это прятались, боясь нос высунуть.

И, кроме того зашоренная лошадь не знает, что она зашоренная. Они думали, что они правильные джедаи, хорошие и профессиональные, что их Служение - самое главное и для них, и для Силы. И надо было вырастить Люка как можно дальше от них во времени и пространстве, а потом учить его по-новому, указав на ошибки прошлого. Йода просто продумал и распланировал жизнь Люка от рождения и до основания Нового ордена. А потом по нему провёл. Отдавал нужным учителям, учил сам, не пускал спасать Соло и т.д. Люк не мог не пройти по этому пути, а вот на его месте мог быть, если не любой, то очень много кандидатов. Галактика бааальшая, много в ней народу разного... А пророчество (о котором я, кстати слышала только от тебя и ТНХ) просто помогло ему выбрать кандидатов - отца и сына. Чтобы отец был безалаберный гений, а сын пошёл в Амидалу-свиноматку. Добрый и хороший.

Нет, конечно. Пророчество четко и ясно описано в новелизациях. О нем, кстати, также четко и ясно говорят в первом и втором эпизодах. И никого Йода не выбирал на место Избранного - это нонсенс. Его выбрала Сила. В его крови мидихроиан, между прочим, было больше, чем в крови у Йоды. Более того, Йода, не будучи уверенным, что это надо Силе, опасался вступать в игру с Избранным. Он чувствовал чем это может закончится, но увидев как развиваются события, увидев серть Квай-Гона, он понял, что это таки да надо Силе и пошел за ней.

Нет, я понимаю любовь к Йоде. smile.gif Я его сам обожаю. Но не надо ему приписывать все на свете. smile.gif

Люк не гениальный джедай. Он просто хороший человек. Он мог бы даже вообще не иметь этих хлориан, только тогда бы он не был неужен Палычу, не поговорил с отцом и т.д. Ставить что угодно во главу угла нас УЧАТ.

Э, нет. Этому не научишь. Любить - это тоже талант. И если у Анакина врожденный талант к владению Силой (опять же, см. новелизацию), то у Люка талант Любить. Вот у Леи он был выржен слабее. Поэтому дело тут не в наследственности и не в том, что его этому научили. Да и как научить Любить? А Люк не просто это умел. Он этим жил. Всегда.

Это да практически не врождённое, но характер всё-таки имеет значение, в отличие от размера. Хорошим человеком его сделали. Самостоятельно им не стать, должен быть кто-то, кто объяснит, не обязательно Учитель, достаточно подходящей ситуации.

Талант нужно развивать. Это да. Талант - это только потенция. Но он у Люка уже был.

Хороший человек - это не профессия. Хороший человек - это Оби Ван. Потому как прямой как рельса. Люк не "хороший человек". Люк - живой человек. Со своими страстями, сомнениями, желаниями, разочаровнаиями, с непростой судьбой. И постоянной необходимость выбора. Люк - человек, который, несмотря на все это, пронес через все испытания главную джедайскую ценность - Любовь. Этим он и велик. И с пути он не свернул не потому что Йода его держал в ежовых руковицах, а именно благодаря тому, что он никогда не изменял этой ценности.

Когда Люк бился с Вейдером, он бился там сам. В одиночку. Ни Йода, ни Оби Ван не могли ему помочь (о чем Оби Ван ему прямо и сказал). Это не их битва. Он должен был оба раза через нее пройти сам. И он не перешел на Темную сторону благодаря именно этой Любви, этому стержню настоящего Джедая.

До этого - исключительно в зачаточном состоянии. Люк до спасения Леи был лопух и вылепить из него можно было что угодно. Да и после этого им и оставался. Да если бы он пошёл во флот и его заметил тот же Вейдер он бы с удовольствием (а как же, отец), стал бы служить императору. Если бы до него раньше добрались ситхи он бы стал ситхом, для этого тоже нужен крепчайший внутренний стержень. Они бы его развили. Наверно поэтому дядя и не позволял ему идти во флот - Йода через Оби-вана не велел. Как говорится, "человеческий детёныш наш"

Ну, вот тут мы и расходимся. smile.gif Не отрицая, разумеется, присмотра Оби Вана с Йодой за Люком, я полагаю, что они его не "делали", они за ним следили. Они ждали пока он вырастет, потому что на Люка указывала Сила. Бог шельму метит. Сила видела тот самый стержень внутри Люка. Если кто-то и мог все это сделать, то только Люк. Поэтому говорить, что он мог бы вообще не иметь мидихрориан, бессмысленно. Не мог. Его выбрала Сила. А не Йода.

А становление Ученика - это всегда сложный процесс, который, безусловно, зависит от обоих: и от Учителя, и от Ученика. Ибо это не использование, как у ситов. Это Любовь, как у Джедаев. Посему я убежден, что вклад Люка в дело возрождения Ордена и установление баланса Силы, не меньший, чем вклад Йоды. Просто вкладывали они разное. И Учителем был все-таки Йода - он опытнее и умнее. Но вложил Люк не меньше. Йода вкладывал опыт, знания и умения, а Люк вкладывал свою Любовь. Поэтому Люк и учился так быстро: самому главному - Любви - ему учится не надо было.


В общем, вы меня не только не убедили, но даже и наоборот. smile.gif Я по-прежнему считаю, что Люк - великий Джедай, достойный своего Учителя. Я считаю, что Люк велик своей искренностью и следованием Любви как главной джедайской ценности в любой ситуации, в которую он попадал. Он - настоящий рыцарь Джедай. Как и его отец до него. copy.gif

Дракониха
13 ноября 2004, 19:45

Dmitrik написал:
Да после этого всего они вымерли. smile.gif

Они подошли к своему логическому концу. Да, ситхов не осталось, но для этого понадобилось перекроить половину Вселенной и всё равно всё висело на волоске. И это случилось после многих веков их существования, кода два ситха уравновешивали сотни джедаев. "Вымерли" - это значит долго хирели и не оставили потомков\последователей, как динозавры. Ситхов извели на пике Силы и влияния.



Темную сторону Силы и ее структуру. Главная ценность Темной стороны Силы - это власть. И любой сит хочет власти больше. Так вот для Ученика получить больше власти можно только одним способом - убить собственного Учителя. Это происходило регулярно в истории ситов. Но Дарт Сидиус исключительно мощный сит. Не зря ему удалось то, что ему удалось. И у его учеников, которые для него на самом деле не ученики, а пушечное мясо, мало шансов в одиночку его завалить. Поэтому они ищут себе сильных союзников. Они думают, что вдвоем им это будет легче сделать. Именно поэтому Дуку предлагал Оби Вану: "Присоединяйся ко мне и вместе мы победим Темного лорда Ситов". Именно поэтому Вейдер и предлагал Люку: "Присоединяйся ко мне и вместе мы победим Императора". Им нужен можный союзник. Причем Вейдера с его импульсивностью и полным отсутствием логики это касалось в особенности - он был очень зависим от своего Хозяина.

Тут я с тобой согласна. Да, и Тираниус и Вейдер зависили от Сириуса. Но от Дуку Палпатин не зависел, а от Вейдера - ещё как. И мне кажется, вся эта идея с перевоспитанием Скайвокера-младшего затевалась для того, чтобы отвлечь Вейдера от поглядываний на главное кресло. Сидиус не мог от него отказаться, он открылся и его бы просто сожрали генералы. Не убили, конечно, но проблем с дистанционным управлением Галактикой бы прибавилось. Тут как раз Вейдер был предан как собака.


А я уверен, что не было никакого плана. Подозревать, что Йода специально сдал Орден, значит опять приписывать ему методы ситов. Йода никого специально не сдавал, ничего кардинально не менял и Орден преднамеренно не "обновлял".

Можешь меня хоть еретичкой объявить, но где-то так и есть. Сам посуди, ну что он мог сделать? Что бы ты сделал на его месте? Он мог в любой момент физически или политически завалить Палпатина, он же ему на Коррусканте соседом был. И никто бы ему слова не сказал. А Палпатина он бы завалить в поединке смог бы, потому что тот был слабее. А слабее он был потому, что Анакин был силён и оттянул на себя большую, чем положено ученику часть выданного самой Силой тёмной стороне лимита. То есть половины от всей. Мог разогнать джедаев, мол, извините, мальчики-девочки, вы мне не подходите. К чему бы это привело? Как ты думаешь? А не знать, чего затевает Палпатин он не мог . Но ничего не сделал, а только воспользовался сложившимся положением. Отдал тёмной строрне почти полную победу чтобы разогнать маятник. Потому, что Сила не делится на стороны, у джедаев и ситхов только разный к ней подход, разные языки программирования и главное, разные цели. Тут Йода проявил себя чистым иезуитом. Может поэтому и умер, передав дела белому и пушистому правильному Люку. Как Давид и Соломон. Давид совершил убийство Голиафа и поэтому не стал великим правителем. Зато дал Соломону ступеньку для нового качественного скачка. Йода не спас джедаев, хотя мог спасти их жизни (только жизни). Этот тяжкий груз висел на его совести. Поэтому он сделал дело и ушёл в Силу, дав заодно Люку последний урок. Я ни в коем случае не осуждаю Йоду. Он поступил единственно возможно.

На поле интриг играют ситы. Поэтому ничего он палпатиновскими методами сделать не мог. Он просто шел за Силой. А Силе нужно только одно - баланс. Для меня баланс Силы - это отсутствие возмущения поля Силы. Появившиеся и начавшие действовать ситы - это то самое возмущение Силы.

Ты не понимаешь! Равновесие Силы не статическое, а динамическое. Она постоянно возмущалась туда или обратно. И ситхи были нужны ей не меньше джедаев, да и не появлялись они. Они существовали столько же, сколько и Орден. И были равны джедаям, не смотря на своё количество. Потому и зашорились джедаи - их Сила зашорила для равновесия. Много, да серость. Йода добился не уничтожения тёмной стороны, это невозможно. Ситхи были не единственными источниками Зла во Вселенной. Он просто извёл наиболее мощных тёмных юзеров, а для этого ему пришлось уменьшить и количество юзеров светлой стороны, понимаешь? Превратил динамическое равновесие в статическое, но не надолго. У Силы тоже есть энтропия, она постоянна и развивается в геометрической прогрессии. Не исключено, что до Йоды такое уже происходило - отрубание слишком разросшихся веток. Растение начало перерастать свой горшок, а большего не было - больше Вселенной кашпо не существует. Тогда цветку обрубили корни (ситхов) и ветви (джедаев), оставив точку роста на поверхности почвы. И она опять начала развиваться, вверх и вниз. Вырастет по размерам и по Силе орден - появится Зло. Но на шаг позже и на йоту слабее. Больше, чем на йоту нельзя. Но новый Орден будет к этому готов и будет держать Зло под контролем. Потому, что существовать кому-то - не означает активно действовать. А насовсем извести и джедаев, и ситхов было бы глупо. Статика невозможна, это противоречит всем законам природы, процесс не остановить, да и не нужно это. И ещё неизвестно, в каких формах это проявится и не будут ли потомки Леи вспоминать Палыча с ностальгией. Йода убил махом двух зайцев - обновил Орден и создал залог, что очень долгое время ситхов, вернее их заменителей не появится. А может и самих ситхов из оступившихся джедаев. Оступившихся по воле самой Силы. Для динамического равновесия. Потому, что дж и с. - одни и те же люди, две стороны одной медали, инь-ян, новая жизнь, новый уровень. Думаю, ситхи, те, которые первые, которые жуки перегрызли друг друга не просто так - это было глобальное обновление, такое же, как и задуманное Йодой. И добивая их, погибло большинство светлых, не обязательно они тогда назывались джедаями. А вот ситхи-люди не отрезались и не обновлялись. Сведя своё количество до двух при сохранении качества он просто приняли другую форму существования. И продолжали вытворять направо и налево свою половину динамического равновесия. Потму, что кактус тогда ещё не дорос до своего максимума.
Дракониха
13 ноября 2004, 19:45

Dmitrik написал:
Нет, конечно. Пророчество четко и ясно описано в новелизациях. О нем, кстати, также четко и ясно говорят в первом и втором эпизодах. И никого Йода не выбирал на место Избранного - это нонсенс. Его выбрала Сила. В его крови мидихроиан, между прочим, было больше, чем в крови у Йоды. Более того, Йода, не будучи уверенным, что это надо Силе, опасался вступать в игру с Избранным. Он чувствовал чем это может закончится, но увидев как развиваются события, увидев серть Квай-Гона, он понял, что это таки да надо Силе и пошел за ней.

Нет, я понимаю любовь к Йоде. smile.gif Я его сам обожаю. Но не надо ему приписывать все на свете. smile.gif

Он всё знал. И он придумал план. Он вроде как был тактиком, а Сила - стратегом. Вернее, Сила не персонифицированна, сила у Лукаса - это не Бог. И ей нужна была персона, которй был Йода. А Люк - так, камушком на весах. Причём даже не на светлой чашке, а камушком, вовремя засунутым между шестерёнками и поломавшим эти вены nafique. Потому, что весы были старые и пора было их пустить на переплавку. Сила задала Цель, а Йода продумал План, причём сделал этот плн минимально болезненным для всех, потому, что всех любил, и потому что джедайская морда biggrin.gif Ситх бы просто выбрал одного ситха (себя) и максимально болезненно извёл остальных. А заодно и не-юзеров.

Э, нет. Этому не научишь. Любить - это тоже талант.

Ещё как научишь! Больше того, любовь нельзя узнать, если тебя не научат. Очень часто под любовью подразумевают кучу разных чувств начиная от эгоизма. Что такое Любовь до конца самостоятельно понять нереально. Амидала и Оби-Ван Анакина недоучили. Я надеюсь, ты сейсас не заржал в клавиатуру, я имею в виду ту самую любовь ко всему на свете. Или плохо научили, потому, что он их не так понял. Таланта любви не существует, просто дони поняли, что такое любовь на самом деле, а другие - нет. Люку разъяснили. Цепочкой событий, начавшихся ещё до его рождения. Да так, что он и не понял, что учился. Учителю всегда немножко не доверяют, в нём всегда чуть-чуть сомневаются. Люк сомневался постоянно во всём, кроме этого. Он мог метаться между сторонами Силы, между отцом и сестрой сколько влезет. Это ничего бы не изменило. Он бы не стал ситхом когда зелёный закончил обучение. Любовь сидела в нём в самой глубине, основой мироздания. Но сам он бы до этого не дошёл! При рождении, на Татуине, во время бомбёжки первой Звезды смерти он был ещё не готов. А когда пошёл к Вейдеру был. Все линии сплелись намертво и он мог сделать только так, и не иначе. Пророчество просто отсеяло Йоде кандидатов, он просто пошёл и достал их с полки.

Ни Йода, ни Оби Ван не могли ему помочь (о чем Оби Ван ему прямо и сказал). Это не их битва. [b]Он должен был оба раза через нее пройти сам.

Это вообще не была битва. Это было Предназначение.

Посему я убежден, что вклад Люка в дело возрождения Ордена и установление баланса Силы, не меньший, чем вклад Йоды.

Вклад Люка огромный, но меньший,чем Йоды. Он даже не знал, нсколько глобальные вещи вершил. Наверно сильно потом и понял.... В девятом эпизоде biggrin.gif wink.gif
Дракониха
13 ноября 2004, 19:47
Дмитрик, слушай, мы не сильно флудим? как говорит Фэнди в таких случаях, "Остапа несло"
Dmitrik
13 ноября 2004, 22:13

Дракониха написала:
Они подошли к своему логическому концу. Да,  ситхов не осталось, но для этого понадобилось перекроить половину Вселенной и всё равно всё висело на волоске. И это случилось после многих веков их существования, кода два ситха уравновешивали сотни джедаев. "Вымерли" - это значит долго хирели и не оставили потомков\последователей, как динозавры. Ситхов извели на пике Силы и влияния.

Вымерли - значит вымерли. smile.gif Для галактики важен результат, а не детали процесса. smile.gif

Можешь меня хоть еретичкой объявить, но где-то так и есть. Сам посуди, ну что он мог сделать? Что бы ты сделал на его месте? Он мог в любой момент физически или политически завалить Палпатина, он же ему на Коррусканте соседом был. И никто бы ему слова не сказал. А Палпатина он бы завалить в поединке смог бы, потому что тот был слабее. А слабее он был потому, что Анакин был силён и оттянул на себя большую, чем положено ученику часть выданного самой Силой тёмной стороне лимита. То есть половины от всей. Мог разогнать джедаев, мол, извините, мальчики-девочки, вы мне не подходите. К чему бы это привело? Как ты думаешь? А не знать, чего затевает Палпатин он не мог . Но ничего не сделал, а только воспользовался сложившимся положением. Отдал тёмной строрне почти полную победу чтобы разогнать маятник. Потому, что  Сила не делится на стороны, у джедаев и ситхов только разный к ней подход, разные языки программирования и главное, разные цели. Тут Йода проявил себя чистым иезуитом. Может поэтому и умер, передав дела белому и пушистому правильному Люку. Как Давид и Соломон. Давид совершил убийство Голиафа и поэтому не стал великим правителем. Зато дал Соломону ступеньку для нового качественного скачка.  Йода не спас джедаев, хотя мог спасти их жизни (только жизни). Этот тяжкий груз висел на его совести. Поэтому он сделал дело и ушёл в Силу, дав заодно Люку последний урок.  Я ни в коем случае не осуждаю Йоду. Он поступил единственно возможно.

Ага, теперь понятно где у нас с тобой первоисточник расхождений. Ты полагаешь, что Йода знал таки, что Палпатин - сит. Тогда, конечно молчаливое взирание Йоды на гибель Ордена нельзя объяснить иначе, кроме как преднамермеренностью. На мой взгляд, это все от того, что ты абсолютизируешь Йоду. smile.gif Правда, при этом, как я уже говорил, приписываешь ему методы Темной стороны. (Точно, еретичка. tongue.gif)

Я же считаю, что Йода не знал, что Палпатин - сит. Потому что "Темная сторона скрывает все". Причем не как-нибудь, а при помощи Силы. Поэтому Йода не мог этого увидеть. С этих позиций, Йода не спас Орден не потому, что не хотел, а потому, что физически не мог. Не из-за своей слабости, а просто потому что нельзя спасти сотни рыцарей, которые сами идут на смерть, поскольку не едины с Силой.

Ты не понимаешь! Равновесие Силы не статическое, а динамическое. Она постоянно возмущалась туда или обратно. И ситхи были нужны ей не меньше джедаев, да и не появлялись они. <...> Статика невозможна, это противоречит всем законам природы, процесс не остановить, да и не нужно это. И ещё неизвестно, в каких формах это проявится и не будут ли потомки Леи вспоминать Палыча с ностальгией. Йода убил махом двух зайцев - обновил Орден и создал залог, что очень долгое время ситхов, вернее их заменителей не появится.

Нет, ну, ты уже откровенно придумываешь то, чего нет в мире ЗВ. Я все же стараюсь исходить из фактов, изложенных в фильмах и книгах-новелизациях фильмов. А там четко сказано о Пророчестве, предстаказывающем появление человека, который навсегда установит баланс Силы. Этот мир придумал Лукас. smile.gif Размышлять мы можем все же только в рамках того мира, который он нам преподнес. А раз так, то следует смириться с мыслью, что баланс Силы был установлен со смертью Палпатина и Анакина и в этом новом балансе Силы не будет больше ситов, но будут джедаи. Это аксиома от Лукаса.

И дело не в статике или динамике. Конечно, любое живое взаимодействие динамично. Но равновесие Силы - это не равнопредставленность Светлой и Темной стороны Силы. Поэтому я и считаю, что баланс Силы - это отсутствие возмущения поля Силы, а ситы - то самое возмущение этого поля. Ситов убрали, баланс восстановился. Причем навсегда. Как факт.

Dmitrik
13 ноября 2004, 22:37

Дракониха написала:
Ещё как научишь! Больше того, любовь нельзя узнать, если тебя не научат. Очень часто под любовью  подразумевают кучу разных чувств начиная от эгоизма. Что такое Любовь до конца самостоятельно понять нереально. Амидала и Оби-Ван Анакина недоучили. Я надеюсь, ты сейсас не заржал в клавиатуру, я имею в виду ту самую любовь ко всему на  свете. Или плохо научили, потому, что он их не так понял. Таланта любви не существует, просто дони поняли, что такое любовь на самом деле, а другие - нет. Люку разъяснили. Цепочкой событий, начавшихся ещё до его рождения.

Я не согласен, что таланта Любить не существует. Более того, я знаю, что существует. В том-то и дело, что талант иррационален. Люка не учили Любви. Незачем, потому что Любовь - это его основа. То, чему другие учаться долгие годы, талантливый человек познает одномоментно. Это как озарение. Однажды произойдя, оно остается с ним навсегда.

Я вот в течение долгого времени, каждый раз, когда пересматривал четвертый эпизод, не понимал одного момента. Почему Люк так убивался, когда увидел смерть Оби Вана? Ведь они же только-только познакомились. Ну, меч отца, воспоминания о нем, знакомство с Силой. Но этого мало! С чего это он так переживает? Реакция Хана и Леи казалась мне более реальной. А потом я понял. У Люка талант Любить. Причем талант, как и положенно, иррациональный. Он просто Чувствует и Любит. Даже Вейдера, своего отца, откровенное исчадие зла. Этому никак не научить. Это суть Люка. Он иначе не может.

Это вообще не была битва. Это было Предназначение.

Предназначение всегда предполагает возможность выбора исполнять его или нет. Предназначение - это не обреченность. Люк свое Предназначение реализовал осознанно. Хотя вполне мог сбежать, как ему и предлагала Лея. Но он не сбежал. Это был его выбор.

Вклад Люка огромный

Yesss! Наконец-то! super.gif

но меньший,чем Йоды. Он даже не знал, нсколько глобальные вещи вершил. Наверно сильно потом и понял.... В девятом эпизоде biggrin.gif  wink.gif

А какая разница знал или нет? Никакой. Он делал - это главное. А поймет он потом, со временем. Он же все-таки Джедай... smile.gif

Dmitrik
13 ноября 2004, 22:44

Дракониха написала: Дмитрик, слушай, мы не сильно флудим? как говорит Фэнди в таких случаях, "Остапа несло"

(посмотрел на название треда) Не понял. Почему флудим? У нас осмысленная дискуссия. Более того, мы не только не флудим, но даже и не оффтопим. Ты говоришь почему Люка не любишь (вернее, я надеюсь, что это уже в прошлом wink.gif), а я - почему люблю. А то, что мы много говорим о Силе, Йоде, Ордене и ситах, то как же можно рассматривать джедая Люка в отрыве от них? По-моему, все строго по теме.

Joy
13 ноября 2004, 22:58
Мои пять копеек.
Не знаю, мне кажется, что Йода сам не видел ошибки Ордена, пока тот не пал. И о том, что джедаю надо любить тоже понял только после. Да, пусть сам он любил, но ведь до того не было каких-то серьезных проблем, чтобы увидеть, что остальные этого не могут и более того, что это на самом деле важно.
Он сам научился этому, причем у Люка. Ведь вспомните, что когда Люк в 5-м эпизоде бросается спасать Хана и Лею, он не сильно в восторге, даже вспоминает "другую надежду".
Dmitrik
13 ноября 2004, 23:03

Joy написала: Мои пять копеек.
Не знаю, мне кажется, что Йода сам не видел ошибки Ордена, пока тот не пал. И о том, что джедаю надо любить тоже понял только после.

Мы Йоду любим и идеализируем. smile.gif Имеем право! cool.gif

Да, пусть сам он любил, но ведь до того не было каких-то серьезных проблем, чтобы увидеть, что остальные этого не могут и более того, что это на самом деле важно.
Он сам научился этому, причем у Люка. Ведь вспомните, что когда Люк в 5-м эпизоде бросается спасать Хана и Лею, он не сильно в восторге, даже вспоминает "другую надежду".

Вот поэтому я и люблю Люка больше. smile.gif

Дракониха
14 ноября 2004, 02:12

Dmitrik написал:

Я сегодня не успею ответить, завтра, ОК?
Mire
14 ноября 2004, 05:01
А на мои взгляд, Дмитрик переоценивает Люка, а Дракоша - Иоду.
Стратегичность и глобальность плана Иоды не распространялась дальше сохранения Люка и Леи в качестве козыреи в рукаве. Он само собои не мог знать, что Палпатин - это Темны Лорд, но он понимал, что Лорд есть и по возмущению силы понимал, какого рода события за этим последуют. Однако у него был только один путь для сохранения джедаев, как вида даже а не как ордена - следование за Силою. Соотвественно методов интриг и кукловодства он применять не мог - это отвело бы его от силы. я думаю он понимал, что случится с орденом в такои мясорубке, но также понимал, что будучи Джедаем он сможет этому препятствовать. Все-таки следование за Силою налагает ограничение на деиствия, ведь противоречие принципам светлых методов Силы - это отступление от Силы и джедаиства, а следовательно и потеря единственного рычага, которыи Иоде был доступен - следование за Силои.
Что касается Люка, то великим ему позволило стать то, что остальных не было и его писали практически с чистого листа. Светлому потоку Силы требовался сосуд, поэтому он проистекла в Люка так мощно и развила в нем через Иоду те задатки, которые были необходимы. Скажем так, если бы не появился Люк, то был бы кто-то другои - время пришло.
А что касается любви, то тут все в истоках. Эни рос все-таки рабом и любви матери не хватало, для перекрытия бунтарства, вызываемого несправедливостью его положения. Далее он попал в большои мир и среди огромного количества народу рос и учился дальше. У него была прекрасная обстановка для подпитки тщеславия.
А Люк оказался в уединении. Ему некому было что-то доказывать или перед кем-либо выпендриваться. Поэтому сила его серда и направилась в русло более благодатное для добрых чувств, в данном случае Любви. Кроме того уединение учит ценить человеческие жизни. Люк и ценил.. в любои ситуации, а Эни с детства видел, как мала ценность человеческои жизни - для него это не было неприемлемым.
Вопрос, понимали ли это Иода и Оба-Ван. Думаю - понимали.

Скажем так - талант у них у всех один - большои % медихлорианов в крови, а вот как его развивать - это уже возможность вариации. wink.gif
Дракониха
15 ноября 2004, 18:56

Dmitrik написал:
(посмотрел на название треда) Не понял. Почему флудим? У нас осмысленная дискуссия. Более того, мы не только не флудим, но даже и не оффтопим. Ты говоришь почему Люка не любишь (вернее, я надеюсь, что это уже в прошлом wink.gif), а я - почему люблю. А то, что мы много говорим о Силе, Йоде, Ордене и ситах, то как же можно рассматривать джедая Люка в отрыве от них? По-моему, все строго по теме.

Я имею в виду, что от этой дискусии запашок пошёл... Дмитрием Карповым завоняло, причём от меня smile.gif . Далеко не всем интересно читать наши "простыни", тем более, что аргументы у нас слабодоказуемы - фактов не хватает, и к самому фильму вобщем-то отношение имеют касательное....
Дракониха
15 ноября 2004, 18:57

Dmitrik написал:

Ага, теперь понятно где у нас с тобой первоисточник расхождений. Ты полагаешь, что Йода знал таки, что Палпатин - сит. Тогда, конечно молчаливое взирание Йоды на гибель Ордена нельзя объяснить иначе, кроме как преднамермеренностью.

На секунду допусти, что он знал. Тогда ты прийдёшь к тем же выводам, а твои просто развалятся. И поймёшь, что иначе он поступить не мог и поступил правильно. Правильно? Это если допустить, что он знал. А почему я считаю, что он знал? Палпатин жил чуть ли не через дорогу. А Йода, единственный на тот момент, был вместе с Силой. И был на порядок сильнее (с маленькой буквы) Палыча. И он умел смотреть во тьму. Могу, если она для тебя достаточно канонична, порыться в книжке по второму, если не ошибаюсь эпизоду, которую мне ты рекомендовал. Там, если я правильно помню место, когда джедаи летели толпой изображать гладиаторов Винду приходит к Йоде и тот его прогоняет, говоря что ТС скрывает всё, а сам садится и смотрит на тёмную сторону. Хотя, это могло быть в первом эпизоде при приёме анакаина в орден. Но этот кусок точно был, я его запомнила. Да ты фильмы посмотри, каждый раз когда зелёный и Палыч встречаются, каждый раз, когда при Йоде говорят о нём, у того ушки опускаются...

Правда, при этом, как я уже говорил, приписываешь ему методы Темной стороны. (Точно, еретичка. tongue.gif)

Я не еретичка. Была бы еретичкой, орала бы с пеной у рта, что Ампиратору помешали всех осчастливить направо и налево wink.gif А джедайское копание в мозгах - не ситские методы? Йоде пришлось так поступить и это до конца жизни легло на его совесть. Но он свёл жертвы к минимуму. А сит бы просто для обновления Силы, дай она такое задание ему, отобрал одного сита - себя, любимого, конечно и какого-нить слабенького джедая, а остальных и ещё добрую половину не-юзеров Далёкой-Далёкой нехорошо замочил в назидание оставшимся.

Нет, ну, ты уже откровенно придумываешь то, чего нет в мире ЗВ. Я все же стараюсь исходить из фактов, изложенных в фильмах и книгах-новелизациях фильмов. А там четко сказано о Пророчестве, предстаказывающем появление человека, который навсегда установит баланс Силы. Этот мир придумал Лукас. smile.gif Размышлять мы можем все же только в рамках того мира, который он нам преподнес. А раз так, то следует смириться с мыслью, что баланс Силы был установлен со смертью Палпатина и Анакина и в этом новом балансе Силы не будет больше ситов, но будут джедаи. Это аксиома от Лукаса. <...> Поэтому я и считаю, что баланс Силы - это отсутствие возмущения поля Силы, а ситы - то самое возмущение этого поля. Ситов убрали, баланс восстановился. Причем навсегда. Как факт.

Баланс и установили. Но баланс навсегда - это нонсенс. На тысячелетия, на сотни тысячелетий - может быть, но не баланс, а медленное развитие с ноля. Ситов не будет, будет кто-нибудь другой... Всегда есть шанс оступиться какому-нибудь джедаю, когда этого потребует Сила или просто так. И это как раз в рамках теории Лукаса, как же он собирается, хотя бы теоретически снимать 7-8-9 эпизоды? О том, что джедаи не возмущают силу придумал как раз ты. Не возмущали бы - Вейдер не почувствовал бы Люка. Вся ихняя "магия" - это и есть возмущения Силы. Сидиус и прятался на Коррусканте, потому что там от присутствия стольких джедаев сила просто кипела. Единственный, кто, возможно не возмущал Силу - Йода, потому, что он был с ней и в ней и действовал органично.
Дракониха
15 ноября 2004, 18:57

Dmitrik написал:
Я не согласен, что таланта Любить не существует. Более того, я знаю, что существует. В том-то и дело, что талант иррационален. Люка не учили Любви. Незачем, потому что Любовь - это его основа. То, чему другие учаться долгие годы, талантливый человек познает одномоментно. Это как озарение. Однажды произойдя, оно остается с ним навсегда.

Вот тут мы, похоже, никода не договоримся. Над этим вопросм ломали головы издавна и всё равно ничего не решили... smile.gif

Я вот в течение долгого времени, каждый раз, когда пересматривал четвертый эпизод, не понимал одного момента. Почему Люк так убивался, когда увидел смерть Оби Вана? Ведь они же только-только познакомились. Ну, меч отца, воспоминания о нем, знакомство с Силой. Но этого мало! С чего это он так переживает? Реакция Хана и Леи казалась мне более реальной.

Во-первых в тот момент, пока Вейдер пинал пустой балахон, Люк понял, что у него никого не осталось и перепугался. Во-вторых Оби Ван был другом его отца, джедаем, Люк и видел в нём почти своего отца - джедая Анакина. Такая превязанность не менее прочна, чем любовь (любовь в общем смысле) и возникает гораздо быстрее. Возникнуть она может у всех, без всякого таланта, просто от цепочки ситуаций. Возможно, Люк понял, что умер последний джедай и сам он таким не станет, хотя вряд ли. Так подумал бы Анакин на его месте. И в-тртьих, Люк в отличие от Леи и тем более Соло рос в пустыне под крылышком дяди возле куда более благополучного, чем тридцать лет назад, Мос Эйсли и не привык, что у него на глазах умирают дорогоие его сердцу люди.

А потом я понял. У Люка талант Любить. Причем талант, как и положенно, иррациональный. Он просто Чувствует и Любит. Даже Вейдера, своего отца, откровенное исчадие зла. Этому никак не научить. Это суть Люка. Он иначе не может.

У тебя так получается, что вот этот от рождения какашка и любить не может, потому, что таланта нет, а вот тот хороший просто потому, что от рождения всех любит. Не бывает такого....

Предназначение всегда предполагает возможность выбора исполнять его или нет. Предназначение - это не обреченность. Люк свое Предназначение реализовал осознанно. Хотя вполне мог сбежать, как ему и предлагала Лея. Но он не сбежал. Это был его выбор.

Люк шел к шаттлу умирать. Принести себя в жертву, потому, что спрятаться ему было негде. Ситхи его видели ли как лампочку в тёмном сарае. Уже на месте он понял, что он должен делать. Это и было Предназначение.

А какая разница знал или нет? Никакой. Он делал - это главное. А поймет он потом, со временем. Он же все-таки Джедай... smile.gif

А вот не знаю. Возможно он бы не смог на это пойти. Как позволил джедарубку Йода. Или колебался на секунду дольше, чем можно было. А так - он просто спасал отца... И был просто шестерёнкой.


Yesss! Наконец-то!

Вклад Палпатина был больше, хотя он думал что не Сила его направляет, как было на самом деле, а он управляет Силой...
Sepp
15 ноября 2004, 19:12
Ну вот... мои посевы дали всходы

(демонически) Хахахаха! smile4.gif
Dmitrik
15 ноября 2004, 20:11

Дракониха написала: Я имею в виду, что от этой дискусии запашок пошёл... Дмитрием Карповым завоняло, причём от меня  . Далеко не всем интересно читать наши "простыни", тем более, что аргументы у нас слабодоказуемы - фактов не хватает, и к самому фильму вобщем-то отношение имеют касательное....

Это ты зря. smile.gif Вот:

Sepp написал: Ну вот... мои посевы дали всходы

(демонически) Хахахаха!

3d.gif

Dmitrik
15 ноября 2004, 20:20

Дракониха написала: Баланс и установили. Но баланс навсегда - это нонсенс. <...> И это как раз в рамках теории Лукаса, как же он собирается, хотя бы теоретически снимать 7-8-9 эпизоды?

А он и не собирается. 3d.gif

Баланс и установили. Но баланс навсегда - это нонсенс.
<...>
Вот тут мы, похоже, никода не договоримся. Над этим вопросм ломали головы издавна и всё равно ничего не решили...

Мы ходим по кругу. smile.gif Поскольку позиции изложены весьма подробно, а от исходных посылок отказываться мы не собираемся, то предлагаю остановиться. smile.gif

А дискуссия была интересная, да. beer.gif

Mire
15 ноября 2004, 21:05
подверждаю, читать было одно удовольствие %)
Дракониха
15 ноября 2004, 23:43

Dmitrik написал:

Мы ходим по кругу. smile.gif Поскольку позиции изложены весьма подробно, а от исходных посылок отказываться мы не собираемся, то предлагаю остановиться. smile.gif

Значит не собираешься?



А дискуссия была интересная, да. beer.gif

beer.gif biggrin.gif
Дракониха
15 ноября 2004, 23:47

Mire написала: подверждаю, читать было одно удовольствие %)

Тогда мы как-нибудь продолжим biggrin.gif Или придёт ещё кто со своей теорией. или просто кто-то умудрится вставить в нашу перепалку слово и сказать, чито он Люка не любит, потому что актёр не понравился wink.gif
Dmitrik
15 ноября 2004, 23:47

Дракониха написала:
Значит не собираешься?

Неа. Люк - рулез форева! 3d.gif

Дракониха
16 ноября 2004, 00:06

Dmitrik написал:
Неа. Люк - рулез форева! 3d.gif

*упрямо* не рулёз!
Sepp
16 ноября 2004, 10:36

Дракониха написала: слово и сказать, чито он Люка не любит, потому что актёр не понравился

да нет, этакого неофита, случайно попавшего в жернова Истории,он сыграл неплохо.
Жорик
16 ноября 2004, 16:55

Sepp написал: да нет, этакого неофита, случайно попавшего в жернова Истории,он сыграл неплохо.

Да уж всяко лучше, чем Элайджа Вуд сыграл Фродо, это точно! smile.gif

ЗЫ: Слушай, Сепп, может ты ещё заведёшь тред: "Не люблю я Звёздные Войны, ибо..." - я уверен, дискуссия ещё лучше выйдет. smile4.gif
Dmitrik
16 ноября 2004, 17:34

Жорик написал: Да уж всяко лучше, чем Элайджа Вуд сыграл Фродо, это точно!

ЗЫ: Слушай, Сепп, может ты ещё заведёшь тред: "Не люблю я Звёздные Войны, ибо..." - я уверен, дискуссия ещё лучше выйдет.

Вот же захребетники. mad.gif Нет, чтоб самим поучаствовать... 3d.gif

Sepp
16 ноября 2004, 18:48

Жорик написал: ЗЫ: Слушай, Сепп, может ты ещё заведёшь тред: "Не люблю я Звёздные Войны, ибо..." - я уверен, дискуссия ещё лучше выйдет


Нет, ибо я их ЛЮБЛЮ!
Дракониха
18 ноября 2004, 20:31

Жорик написал:
Да уж всяко лучше, чем Элайджа Вуд сыграл Фродо, это точно!  smile.gif
ППКС!!!!!!!!!!!!!
Sepp
19 ноября 2004, 11:02

Dmitrik написал: Вот же захребетники.  Нет, чтоб самим поучаствовать...

ага, ленивцы
Dmitrik
17 декабря 2004, 17:21

Sepp написал: ага, ленивцы

А ты еще тему задай. Я бы поразлекался бы... smile.gif

Sepp
28 декабря 2004, 11:04

Dmitrik написал: А ты еще тему задай. Я бы поразлекался бы...

тему... хм, надоть подумать, чтобы она была провокационной и можно было бы ее обспорить. Я подумаю.
Dmitrik
19 января 2005, 16:56

Sepp написал: тему... хм, надоть подумать, чтобы она была провокационной и можно было бы ее обспорить. Я подумаю.

Думай-думай. Эксплуататор. biggrin.gif

Sepp
20 января 2005, 10:48

Dmitrik написал: Думай-думай. Эксплуататор.


что то никак mad.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»