Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Рабское кольцо для госпожи
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
BLik
10 ноября 2004, 18:51

Silviya Dell`Aguar написала:
Как зачем? А показать, какой я дескать крутой доминатор tongue.gif

Да нет, показывать в общем тоже вовсе необязательно. tongue.gif

Возможно, камень преткновения в терминологии?
Может быть, наоборот, название "маза-свитч" будет для нее правильнее и все встает на свои места. Или просто "свитч"? Или "раздельный свитч"?
Я имею ввиду женщину.
Нет?
Камилла
10 ноября 2004, 20:02
Не хотелось бы портить участникам благостно-шутливого настроения, но с точки зрения криминальной психологии, у данного мужчины налицо симптоматика острой потребности в компенсаторных механизмах, связанных, возможно, не с самыми приятными отголосками прошлого. Такие тенденции носят зачастую агрессивный характер. Судите сами. Несложно понять партнеров по типу садист-мазохист, или саб-доминант, когда люди, понимая свою нестандартность, тем не менее не имеют целью обременить своими проблемами общество, ища себе подобных. Здесь же, наоборот, человек хочет унизить, подавить именно "госпожу". Будучи людьми, как вы называете, "в теме", вы, по- моему упустили один момент. Этот мужчина не госпожу, склонную к перемене ролей, хочет подавить, а именно самоуверенную, сильную женщину. Как ни парадоксально, но за такими желаниями, согласно научным исследованиям, подтвержденным негативной практикой, стоит отнюдь не сила и доминирующая роль мужчины, а компенсаторика слабости, зачастую сексуальной. В каких грустных известных всем примерах воплотились такие особенности личности, я рассказать не возьмусь, чтобы не омрачить окончательно игривое настроение уважаемых участников конференции.
BLik
10 ноября 2004, 20:11

Камилла написала:

Cпасибо.
Шорох
10 ноября 2004, 20:18

Камилла написала:

МОДЕРАТОРИАЛ:
Ты на грани нарушения пунка 5 правил НП.
Не советую продолжать в том же духе.
System
10 ноября 2004, 20:20
Камилла, неплохо было бы изучить первоисточники, а точнее три основных принципа бдсм, прежде чем сотрясать воздух 3d.gif
Шорох
10 ноября 2004, 20:24
System, разве ты не видишь, что человек мыслит ванильными категориями?
У них там слово "компенсаторика", чуть ли не ругательство, а у нас на этом явлении 3/4 Темы построено. wink.gif
Камилла
10 ноября 2004, 20:39
К сожалению, я была понята с точностью до наоборот. И насчет трех принципов в курсе, хоть и не возьмусь отнести их к жанру научной классики. Постараюсь объясниться так, чтобы не возникали сомнения в моей толерантности. Я понимаю, что на даноой конференции собрались люди, которые совершенно не опасны для общества. Более того. То, чем они занимаются, является частью их личной сексуальной жизни. Именно поэтому я задавала вопрос, какая разница между "профессиональными" садистами и теми, кто разнообразит свою сексуальную жизнь садо-мазо играми, никак себя по особенному не именуя. Схема, когда человек ищет себе подобного для удовлетворения своих сексуальных желаний, представляется мне естественной. В данном треде речь шла, как мне показалась, об обратном. Мужчина хочет подавить "госпожу". Если выбранный объект подавления действительно является "госпожой", ни о каких трех принципах речь не идет. Мне показалось. что ему интересно подавить морально не ту, которая согласна менять роль, а наоборот, вопреки ее роли.
Может быть, Blik сам пояснит, правильно ли я истолковала его мотивацию. Если правильно, то она лежит за пределами темы уважаемой конференции, но довольно близко к теме, изучаемой государствами разных стран, и вашей покорной слугой как маленьким винтиком в этой системе.
System
10 ноября 2004, 21:03

Камилла написала:  В данном треде речь шла, как мне показалась, об обратном. Мужчина хочет подавить "госпожу". Если выбранный объект подавления действительно является "госпожой", ни о каких трех принципах речь не идет. Мне показалось. что ему интересно подавить морально не ту, которая согласна менять роль, а наоборот, вопреки ее роли.

Совершенно бредовый вывод. Большинство "людей в теме" - свитчи, просто у кого-то есть изрядные предпочтения. Так что смена роли не является трагедией, преступлением, вопиющим событием. Все в рамках CSS.
Удастся ему найти такую госпожу, которая захочет ему подчиниться - будет ему сбыча мечт tongue.gif
BLik
10 ноября 2004, 21:16

Камилла написала: Мне показалось. что ему интересно подавить морально не ту, которая согласна менять роль, а наоборот, вопреки ее роли.
Может быть, Blik сам пояснит, правильно ли я истолковала его мотивацию. 

Да, пожалуйста.
Ты меня совсем неправильно поняла. Ни о каком насилии или стремлении к насилию с моей стороны речи не идет и не шло. Я уже сказал (см.выше), что меня интересует принцип взаимности. Давай назовем это Любовью, возможно, тебе будет проще.
Кроме того, я оговорился, что термин "госпожа", возможно, не совсем удачный и предложил другие термины для интересующей меня личности, наиболее удачным из которых, имхо, является "раздельный свитч".

Если честно, мне совсем непонятно, на основании чего ты сделала выводы, которые озвучила. Что касается агрессии, то в твоем первом посте ее, имхо, было больше, чем в моих вместе взятых.
Нэт
10 ноября 2004, 21:30

Камилла написала: Будучи людьми, как вы называете, "в теме", вы, по- моему упустили один момент.



Разве мы? tongue.gif

Камилла.  написала:Этот мужчина не госпожу, склонную к перемене ролей, хочет подавить, а именно самоуверенную, сильную женщину.



Просто "самоуверенные, сильные женщины", занимающиеся БДСМ все равно называются садистами, мазохистами, доминантами, сабами или свитчамиtongue.gif

Камилла написала: Как ни парадоксально, но за такими желаниями, согласно научным исследованиям, подтвержденным негативной практикой, стоит отнюдь не сила и доминирующая роль мужчины, а компенсаторика слабости, зачастую сексуальной.


Кэрри написала:
Тогда я бы предположила, что мужчина крайне неуверен в себе.



Blik написал: Меня интересует "госпожа-свитч", которая играет роль госпожи с другими, но не со мной.


Blik написал: Возможно, камень преткновения в терминологии?
Может быть, наоборот, название "маза-свитч" будет для нее правильнее и все встает на свои места. Или просто "свитч"? Или "раздельный свитч"?


Шорох написал: А они все свитчи.
Ну, или практически все.


Камилла написала:  Мужчина хочет подавить "госпожу". Если выбранный объект подавления действительно является "госпожой", ни о каких трех принципах речь не идет. Мне показалось. что ему интересно подавить морально не ту, которая согласна менять роль, а наоборот, вопреки ее роли.

Это как? confused.gif

И еще раз

Шорох написал: А они все свитчи.
Ну, или практически все.

Насколько я понимаю у Blika может быть масса самых разных причин именно к такому выбору. И не плохие шансы при желании.
(почему-то вспомнился тред про пси-маз, которые по наблюдению Лисены почти все доминантны по жизни 3d.gif ).



Камилла
10 ноября 2004, 21:46

B]BLik[/B] написал:
...я оговорился, что термин "госпожа", возможно, не совсем удачный и предложил другие термины для интересующей меня личности, наиболее удачным из которых, имхо, является "раздельный свитч".

...Если честно, мне совсем непонятно, на основании чего ты сделала выводы, которые озвучила. Что касается агрессии, то в твоем первом посте ее, имхо, было больше, чем в моих вместе взятых.

Видимо, из-за путанницы в определениях. Прошу прощения.

Нэт написала :Насколько я понимаю у Blika может быть масса самых разных причин именно к такому выбору. И не плохие шансы при желании.
(почему-то вспомнился тред про пси-маз, которые по наблюдению Лисены почти все доминантны по жизни  ).

А "госпожи" тогда при чем?

ps.gif Согласитесь, сформулированные Вами, Blik, предпочтения поначалу не очень походили на стремление к игровому варианту. Тем не менее, я узнала много нового. Раньше думала, что "госпожи" не склоны к перемене ролей. Теперь понятно, что речь идет о мазохизме и властности в одном бокале, и оказывается, это типично. Надеюсь и дальше узнать здесь много нового и интересного.
Камилла
10 ноября 2004, 21:49

Шорох написал: У них там слово "компенсаторика", чуть ли не ругательство, а у нас на этом явлении 3/4 Темы построено. wink.gif

Я отнюдь не привношу в слово "компенсаторика" негативный смысл огульно. Все зависит от того, о компенсаторике чего и какими средствами идет речь.
Очень хотелось бы поподробнее узнать о 3/4.
BLik
10 ноября 2004, 22:00

Камилла написала:
Согласитесь, сформулированные Вами, Blik, предпочтения поначалу не очень походили на  стремление к игровому варианту.

А Вы решили, что это Чикатилло в НП ломанулся? smile.gif
Charmed
10 ноября 2004, 22:56

BLik написал: А Вы решили, что это Чикатилло в НП ломанулся?

3d.gif По-моему, это статус... tongue.gif
Шорох
10 ноября 2004, 23:01

Камилла написала: Все зависит от того, о компенсаторике чего и какими средствами идет речь.

А какая разница, чего и какими средствами, если это в пределах SSC?

Камилла написала: Очень хотелось бы поподробнее узнать о 3/4.

Не буду рассказывать, а то опять Д/сники обидятся.
Тем более, что не все из них компенсаторики.
Кэрри
11 ноября 2004, 10:00

Камилла написала: Мужчина хочет подавить "госпожу".

Мадам феминистка? lady.gif
Напомню, что мужчина хотел госпоже кольцо подарить. Если это - подавление, то... хм! Я, пожалуй, соглашусь, чтоб меня каждый день так подавляли. Желательно чем-нибудь с бриллиантами, как правильно подсказывает Кицуне Тенко. rolleyes.gif

Если выбранный объект подавления действительно является "госпожой", ни о каких трех принципах речь не идет.

Если речь не идёт о трёх принципах, - то речь идёт о преступлении в нашей девиации.
Вы действительно видите преступление в том, чтобы кольца дарить? Видимо, вы всё же феминистка.
Я полагаю, в результате подобного подавления максимум, что может случиться - люди недовольно расстанутся. МАКСИМУМ.

Соглашусь, что эта трагедия ужасна, - но она вполне характерна и для ванили тоже. wink.gif

Мне показалось, что ему интересно подавить морально не ту, которая согласна менять роль, а наоборот, вопреки ее роли.

В наше время всеобщих свобод и демократии даже саба вопреки его воле не подавишь, что уж говорить о госпоже... kos.gif
Умница Лил
11 ноября 2004, 10:32
BLik, Вы, по крайней мере в рамках этого треда, последовательны и неизменно вежливы. Хотя поводы вспылить у Вас были. Это не может не внушать уважение.
Камилла,мне хотелось бы обратить Ваше внимание на то, что здесь собираются люди, имеющие реальные тематические практики. Так что изложения в стиле "они свою образованность хочут показать"(с)А.П.Чехов могут быть не оценены по достоинству.
Нэт
11 ноября 2004, 11:52

Камилла написала:
А "госпожи" тогда при чем?

При том, что свитчи - это когда одна роль нижняя, а другая -
верхняя. tongue.gif
Там дважды цитата Шороха. smile.gif

P.S. Интересно это очередной виртуал. Или просто специфика такая... от органов? confused.gif
Впрочем и не важно. biggrin.gif
Елизавета
11 ноября 2004, 12:35

Боц написал: Если это ты таким заковыристым способом придумала себе предлог не приходить завтра, ты неправа. Приходи. И тебя вниманием не обделим 

Да я бы с удовольствием smile4.gif Только вот половину уговорить надо, чтобы не расстраивался по поводу и без 3d.gif
Андрюша
11 ноября 2004, 13:25

Silviya Dell`Aguar написала:
Филейными частями?

Ну. Если только ими, то на такой подвиг всякий пойдет. biggrin.gif
BLik
11 ноября 2004, 19:56

Умница Лил написала: BLik, Вы, по крайней мере в рамках этого треда, последовательны и неизменно вежливы. Хотя поводы вспылить у Вас были. Это не может не внушать уважение.

Спасибо. Единственное, что меня смущает - это "Вы", а не "ты".
Я так понимаю, не лишним будет вынести свою последовательность за рамки этого треда. smile.gif
Камилла
11 ноября 2004, 20:51

Кэрри написала:
Мадам феминистка?  lady.gif

Ну не то чтобы феминистка, но меня коробит, когда мужчина хочет продемонстрировать свою власть над сильной женщиной. По крайней мере я не позволяла делать это ни своим мужьям, ни любовникам. Да и коллег по службе на место ставлю, если что. Впрочем, они стараются не нарываться.
Меня смутило, что этот мужчина хотел бы господствовать именно над "госпожой". Но видимо мы вкладываем разный смысл в понятие "госпожа". Да, мне нравится быть госпожой для своего мужчины, но это никак не связано с БДСМ. И меня бы удивило, что он, признавая во мне свою госпожу, решил бы повластвовать. Впрочем, я узнала здесь, что в БДСМ для госпожи быть одновременно покорной мужчине типично. Мне это пока не совсем понятно, но я постараюсь вникнуть, какие психологические мотивации могут быть причиной таких процессов.
System
11 ноября 2004, 21:05

Камилла написала:
Меня смутило, что этот мужчина хотел бы господствовать именно над "госпожой".

Простенькая аналогия из ванили: для некоторых мужчин особенно привлекательны женщины, имеющие склонности к однополым контактам. Это совсем не означает, что таковые мужчины стремятся сменить себе или объекту влечения пол.


И меня бы удивило, что он, признавая во мне свою госпожу, решил бы повластвовать.

Мадам, вам уже раз пять или более указали на ошибку - речь идет НЕ о СВОЕЙ госпоже, а о женщине, которая является госпожей по отношению К КОМУ-ТО ДРУГОМУ. Экая у вас бинарная логика, право же.
Камилла
11 ноября 2004, 21:14

System написала:

Мадам, вам уже раз пять или более указали на ошибку - речь идет НЕ о СВОЕЙ госпоже, а о женщине, которая является госпожей по отношению К КОМУ-ТО ДРУГОМУ. Экая у вас бинарная логика, право же.

О, тогда это совсем глубокая форма компенсаторики, которая не может принести ничего позитивного психике. Это Вам скажет любой психолог.

ps.gif Не имела ввиду никого лично. Высказалась исключительно по предложенной формуле.
BLik
11 ноября 2004, 21:15

Камилла написала:
По крайней мере я не позволяла делать это ни своим мужьям, ни любовникам. Да и коллег по службе на место ставлю, если что. Впрочем, они стараются не нарываться.

Камилла, не беспокойтесь: лично Вам я не причиню ни малейшего беспокойства.
System
11 ноября 2004, 21:27

Камилла написала:
О, тогда это совсем глубокая форма компенсаторики, которая не может принести ничего позитивного психике. Это Вам скажет любой психолог.

Позволю себе дать вам небольшую рекомендацию: не ходите по чужим монастярым со своим уставом. Захотелось поизучать зверушек - делайте это молча, не пытайтесь поучать. abuse.gif
BLik
11 ноября 2004, 21:32

Камилла написала:
О, тогда это совсем глубокая форма компенсаторики, которая не может принести ничего позитивного психике. Это Вам скажет любой психолог.

В чем Вы измеряете "позитив психики"?
И чью психику Вы имеете ввиду?
Так Вы психологом работаете?
И коллеги Ваши, которые "стараются не нарываться", тоже?
Charmed
11 ноября 2004, 21:38

Камилла написала: Ну не то чтобы феминистка, но меня коробит, когда мужчина хочет продемонстрировать свою власть над сильной женщиной.

А над слабой, значит, не коробит? mad.gif Это просто дискриминиция какая-то 3d.gif

Камилла, Вы путаете тематические статусы и реальную жизнь. Если кто-то назвал себя Госпожой, Господином, Верхним etc. это автоматически не делает из него сильную личность, так же как признание себя сабом, нижним, боттомом не имеет никакого отношения к слабости. smile4.gif

Да, мне нравится быть госпожой для своего мужчины, но это никак не связано с БДСМ.

А мы тут как раз о нём, о БДСМе... tongue3.gif

И меня бы удивило, что он, признавая во мне свою госпожу

Говорите, не связано? wink.gif

Впрочем, я узнала здесь, что в БДСМ для госпожи быть одновременно покорной мужчине типично.

Либо не одновременно, либо не одному и тому же smile4.gif Но таки да, многие свитчи, склонные к Верхней роли предпочитают именовать себя Госпожой/Господином. Полагаю, для краткости... wink.gif
Charmed
11 ноября 2004, 21:51

Камилла написала: О, тогда это совсем глубокая форма компенсаторики, которая не может принести ничего позитивного психике.

Потрясающе.

Камилла, Вы убиваете мою веру в отчественную психиатрию! 3d.gif Буквально на основании пяти постов, посвященных области, в которой Вы не слишком опытны, Вы делаете безаппеляционные выводы о психическом здоровье некоторых людей. mad.gif Некрасиво как-то...



BLik
11 ноября 2004, 21:53

Камилла написала:
я постараюсь вникнуть, какие психологические мотивации могут быть причиной таких процессов.

Тяжело Вам будет.
В пользу гипотезы об узости Вашего мышления (логики) говорит и тот факт, что Вы ограничиваете свои "исследования" ( и вытекающие из них умозаключания) исключительно рамками "психологических мотиваций", а не рассматриваете их в контексте возможных других "процессов". Мне не кажется "очевидным" такой подход.
Шорох
11 ноября 2004, 23:02

Камилла написала: Да, мне нравится быть госпожой для своего мужчины, но это никак не связано с БДСМ.

Да-с.
Однако перл. wink.gif
Можно я это запишу и буду цитировать?
BLik
12 ноября 2004, 01:20

System написала:
Простенькая аналогия из ванили: для некоторых мужчин особенно привлекательны женщины, имеющие склонности к однополым контактам.

Интересная, кстати, аналогия.
System
12 ноября 2004, 02:14

BLik написал:
Интересная, кстати, аналогия.

Ну да, прямой выгоды как будто нет такому мужчине. Ан нет, цепляет сама мысль о том, что эта девушка бисексуальна smile.gif

Тож наверное компенсаторика, елы... haha.gif
Шорох
12 ноября 2004, 02:54

System написала: Ан нет, цепляет сама мысль о том, что эта девушка бисексуальна

Скорее цепляет мысль, что можно трахнуть ее вдвоем с подругой. wink.gif
System
12 ноября 2004, 09:47

Шорох написал:
Скорее цепляет мысль, что можно трахнуть ее вдвоем с подругой. wink.gif

Не только smile.gif Точнее, тут тоже варианты, - например, весьма впечатлит со стороны понаблюдать за процессом игрищ двух девчонок. Или даже просто представить его себе. lips.gif
Во всех случаях имеют место быть аспекты эротических взаимоотношений с третьими лицами, являющиеся мощным стимулом влечения.

И, кстати, чистые лесбы, не "обещающие" возможной групповушки - тоже могут провоцировать весьма и весьма повышенное внимание к себе smile.gif Смочь такую соблазнить - это вам не хухры-мухры 3d.gif
Умница Лил
12 ноября 2004, 10:58
Коллеги !!! я давно так не веселилась!....
2jump.gif 2jump.gif 2jump.gif
Шорох
12 ноября 2004, 12:03

System написала: И, кстати, чистые лесбы, не "обещающие" возможной групповушки - тоже могут провоцировать весьма и весьма повышенное внимание к себе  Смочь такую соблазнить - это вам не хухры-мухры

В такого рода игры мы в институте играли.
Был у нас спорт "16", по количеству факультетов.
Надо было за один семестр, быстрее остальных, трахнуть по девочке с каждого факультета.
Эхххх!
Молодость, молодость... biggrin.gif
BLik
12 ноября 2004, 12:04

Умница Лил написала: Коллеги !!! я давно так не веселилась!....
2jump.gif  2jump.gif  2jump.gif


Эх, рад был бы присоединиться... smile.gif
Умница Лил
12 ноября 2004, 12:40

BLik написал: Эх, рад был бы присоединиться...

Так в чем проблема?! Вы только на этот тред посмотрите.
Комментировать происходящее никак не буду, дабы не портить всем удовольствие. Но мило до черезвычайности..... tongue.gif
Камилла
12 ноября 2004, 20:02

BLik написал:
В чем Вы измеряете "позитив психики"? И чью психику Вы имеете ввиду?

В первую очередь последствиями от нее для окружающих. Во вторую- для носителя данной психики.

Так Вы психологом работаете?
И коллеги Ваши, которые "стараются не нарываться", тоже?

Я юрист и психолог по второму образованию. Изучаю проблемы насилия среди несовершеннолетних, которые тесно переплетается зачастую с криминальным садизмом.
Кэрри
12 ноября 2004, 23:51
О да. Проблемы насилия среди несовершенно летних с чем только не переплетаются. Полагаю, что и с криминальным садизмом тоже.

Однако, надеюсь, вы не путаете криминальный садизм с нашей сексуальной девиацией? confused.gif
А то что-то мне чудится такое постоянно... некий, знаете, перекос в понимании. rolleyes.gif

Впрочем, возможно, у вас это результат "отсутствия позитива в психике", чреватого "последствиями от нее для окружающих и носителя данной психики"?
(ласково, успокаивающе улыбается) Бывает.
Постарайтесь расслабиться и справиться со своей проблемой.
Dammian
13 ноября 2004, 02:05

Камилла дофига всего написала:

Однако! Не тот малость форум для изучения, ага? Несовершеннолетних на форуме Экслера вообще, и в НП в частности, нет практически - не приживаются. Про криминал тут вообще можно забыть: сплошной SSC. Не там ты, Камилла, ищешь, не там... wink4.gif
Умница Лил
13 ноября 2004, 13:04

Кэрри (ласково, успокаивающе улыбается) Бывает.
Постарайтесь расслабиться и справиться со своей проблемой.

appl.gif adore.gif appl.gif
BLik
13 ноября 2004, 13:39

Камилла написала:
Я юрист и психолог по второму образованию. Изучаю проблемы насилия среди несовершеннолетних, которые тесно переплетается зачастую с криминальным садизмом.

Безусловно, проблемы насилия среди несовершеннолетних, ровно как и переплетающийся с ним криминальный садизм, надо отдать должное, являются чрезвычайно выжными для решения социальными задачами. Меня, как гражданина и самьянина, они тоже не могут не волновать.
И, хотя мне не приходит на ум ровным счетом ничего, я все-таки спрошу: могу ли быть чем-нибудь для Вас полезным?
Возможно, если есть какой-то Фонд поддержки, сообщите, пожалуйста, реквизиты для перевода.
BLik
13 ноября 2004, 18:05

BLik написал:
Безусловно, проблемы насилия среди несовершеннолетних, ровно как и переплетающийся с ним криминальный садизм, надо отдать должное, являются чрезвычайно выжными для решения социальными задачами. Меня, как гражданина и самьянина, они тоже не могут не волновать.
И, хотя мне не приходит на ум ровным счетом ничего, я все-таки спрошу: могу ли быть чем-нибудь для Вас полезным?
Возможно, если есть какой-то Фонд поддержки, сообщите, пожалуйста, реквизиты для перевода.

Надо же. Всего три ошибки. wink.gif
Морти
13 ноября 2004, 23:23

BLik написал:
Камилла, не беспокойтесь: лично Вам я не причиню ни малейшего беспокойства.


appl.gif
Морти
13 ноября 2004, 23:30

Шорох написал:
Скорее цепляет мысль, что можно трахнуть ее вдвоем с подругой. wink.gif

Весело тут у вас smile.gif Вернее обоих или троих и т д по возрастающейleb.gif
Морти
13 ноября 2004, 23:34

BLik написал:
.
И, хотя мне не приходит на ум ровным счетом ничего, я все-таки спрошу: могу ли быть чем-нибудь для Вас полезным?
Возможно, если есть какой-то Фонд поддержки, сообщите, пожалуйста, реквизиты для перевода.

Думаю, что можете chain.gif Если постараетесь очень
Умница Лил
15 ноября 2004, 10:43

BLik Безусловно, проблемы насилия среди несовершеннолетних, ровно как и переплетающийся с ним криминальный садизм, надо отдать должное, являются чрезвычайно выжными для решения социальными задачами. Меня, как гражданина и самьянина, они тоже не могут не волновать.
И, хотя мне не приходит на ум ровным счетом ничего, я все-таки спрошу: могу ли быть чем-нибудь для Вас полезным?

Ах!... меня всегда очаровывало сочетание крепких нервов и хорошего литературного стиля.... haha.gif
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»