Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: BDSM без романтики... или без иллюзий?
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
alexxx09
13 ноября 2004, 22:27
Прочитал статью «bdsm без романтики», которую написала Gella.
Неплохая в целом статья и нужно только приветствовать серьезное обсуждение различных аспектов bdsm. Хочу попытаться его продолжить.
Я считаю правильным обращение автора статьи к психологическим корням bdsm и к «основному психологическому конфликту». Однако, на мой взгляд, связь этого конфликта с bdsm прослежена недостаточно. Нельзя не заметить так же, что выделение какого-либо одного конфликта в качестве основного не совсем правомерно. Этих конфликтов несколько и в различных направлениях психологии они описываются с разных точек зрения. В одном только психоанализе есть несколько течений, необходимо выделить юнгианство и гуманистический психоанализ, свой взгляд есть и у гуманистической психологии, и у экзистенциальной. Кому интересно – может почитать, литература сейчас издается.
В отношении конфликта, описанного автором, я бы добавил следующее. Страх ребенка перед огромным и непонятным миром – это только одна сторона. Ребенок испытывает еще и сильнейшую заинтересованность в нем, стремление его исследовать, получая радость от этого процесса. Безусловно, инфантильное желание остаться под опекой матери велико (и оно очень возрастает из-за неправильного влияния родителей), но есть мощное стремление к отделению от матери, к дальнейшему развитию. Без отделения и разрыва «психологической пуповины», связывающей ребенка и мать, нормальное развитие просто невозможно.
Об Адлере. Адлер, конечно, оставил значительный след в психоанализе, он привлек внимание к ряду проблем, мимо которых прошел Фрейд. Однако выводы, к которым пришел Адлер признаются другими психоаналитиками во многом поверхностными. Утверждая комплекс неполноценности и стремление к власти как основные психические силы, Адлер описывал по сути свою психологию и психологию только какого-то числа людей, для которых эти проблемы действительно являются основными. Путь преодоления чувства неполноценности – успех, признание, власть – так же не выглядит убедительным. Если у человека сильно чувство неполноценности, то ему успех и власть не помогут, и он будет все больше и больше к ним стремиться, попадая в порочный круг. Проблему неполноценности надо решать в ее основе.
И еще – власть исключает любовь!
О «роли Темы в решении внутренних конфликтов». Это самообман. Внутренние конфликты решаются или при помощи психоаналитика/психотерапевта, или путем самоанализа, или через внутренний рост (или используя все вместе, что лучше).
Инстинкты – это вообще особый разговор. Разговоры об инстинктах очень часто превращаются в мифологию, с помощью которой пытаются что-либо обосновать. На самом деле, строго говоря, каждый инстинкт привязан к конкретному органу или органам (система пищеварениям, половые органы). Поэтому связывать с инстинктами, скажем, модели поведения (склонность к подчинению) просто неправильно. Также не может быть и, например, инстинкта смерти. Еще, инстинкты очень многие понимают как нечто чуждое своему эго, что неверно и приводит к расколу. Инстинкты - это не какие-то вечные и неизвестно откуда взятые силы. Все инстинкты формировались под влиянием совокупности ряда условий и их главная задача – обеспечить выживание и развитие живых существ. Если меняются условия жизни, ослабевают и исчезают инстинкты. Особенности человеческого существования заключаются и предельном ослаблении инстинктивной детерминации поведения и развитии высокоорганизованной психики. Человек постоянно должен САМ принимать решения и САМ проживать СВОЮ жизнью Это приводит к экзистенциальным проблемам, которые глубоко рассмотрел Фромм.
Склонности людей к доминированию или подчинению не имеют ничего общего с какими-то инстинктами. Все причины находятся в психологии, бессознательном, а так же зависят от межличностных отношений (в детстве).
Поэтому, если женщину привлекает властный и сильный мужчина, то причина не в инстинктах. Причин всегда обычно несколько, среди них – реальный доминирующий и строгий отец, или наоборот слишком мягкий (вероятно при этом активизируется соответствующий архетип), или есть внутренний раскол – чрезмерное подавление мужской стороны своей психики (Анимуса), или все дело в экзистенциальном отчаянии и ощущении пустоты, бессмысленности жизни.
Если уж Вы пишите о Фрейде и Адлере, то нужно говорить все, а не выдергивать удобные для себя фрагменты. Могли бы и написать еще о фрейдовской концепции инстинкта смерти, лежащего, по его мнению, в основе первичного мазохизма, или о взглядах Фрейда на женскую сексуальность и психологию («анатомия – это судьба»).
Но Фрейду принадлежат и такие слова : «быть честным с самим собой – это лучшее, что может сделать человек.
Потребность во власти обязательно идет от психологических проблем, от бессознательного чувства неполноценности и пустоты жизни и кое-чего еще. Кстати в психоанализе есть весьма убедительные доводы насчет того, что не только женщина может испытывать зависть (фаллическую) к мужчине и чувство неполноценности, но и мужчина ощущает себя неполноценным перед женщиной и завидует ей. Завидует, видимо, более остро, т.к. вековая и мрачная история подавления и угнетения женщин мужчинами имеет одну из важнейших причин именно в этом.
Далее. Насколько я понимаю, у людей, склонных к с/м отношения обычно приобретают симбиотический характер (Вы видимо читали Фромма и понимаете о чем речь). А симбиотические отношения всегда являются следствием определенных проблем и носят защитный, компенсаторных характер. Люди используют их для бегства от себя, от реальных отношений, от другого человека и от проблем. Любовь и развитие в них невозможно.
Мне с/м интересен как красивая и захватывающая игра, как средство для творческого самовыражения и самореализации. О своем отношении к bdsm я расскажу в следующем сообщении.
Буду рад обмену мнениями.
«Быть честным с самим собой – это лучшее, что может сделать человек» - З. Фрейд.

System
13 ноября 2004, 22:28
alexxx09, дай ссылку на статью, а то непонятно, о чем речь.
alexxx09
13 ноября 2004, 22:28
Я уже очень давно интересуюсь с/м и имею свой взгляд на эту тему, который хочу изложить на данном уважаемом форуме, в надежде найти единомышленников.
Для меня принципиальным является вопрос о бессознательной мотивации интересов и влечений (кстати не только в сексе, но вообще в целом). Сейчас мои с/м интересы, несмотря на их значительную силу и выраженность, являются частью моего общего стремления к самореализации, творческого отношения к жизни и внутренней свободы. У меня нет рабской зависимости от своих желаний, но я их и не подавляю; я стараюсь находиться в состоянии хотя бы относительной гармонии с собой. Я так же не подменяю человеческие отношения, с их возможной глубиной и многообразием, пониманием и чувствами, какими-либо с/м – играми и специфическими с/м отношениями, при всей моей симпатии к последним. С/м для меня является скорее неким дополнением, игрой, помогающей сделать жизнь интереснее и разнообразнее, выявить чьи-либо индивидуальные черты и склонности, испытать сильные ощущения…
С/м нередко называют «нестандартным» видом секса и мне это нравится. Меня всегда привлекает все нестандартное и неординарное; от всего стандартизированного, от понятий «нормы» и «правильности» я испытываю тошноту. Мне кажется, что с/м и вообще много «нестандартного» появляется нередко как реакция протеста на попытки втиснуть удивительное многообразие и сложность человеческой психики, вместе с ее огромным потенциалом, в какие-то узкие рамки нормы и правильности, которые тупо и искусственно навязываются извне, делая жизнь тусклой и бессмысленной. Однако при этом может произойти одна странная вещь – то, что задумывалось как нестандартное, начинает обрастать новыми, своими правилами и нормами. Нестандартное превращается в стандартное, где так же тесно.
Далее. Во мне безусловно более сильны мазохистские тенденции, я больше склонен к удовольствию от боли, к подчиненной роли, но я люблю и обратную роль, которая так же мне может нравиться. Т.е. во мне живет и раб, и господин. Мазохизм и садизм в каждом человеке связаны между собой теснейшим образом, одно не существует без другого. Поэтому я считаю весьма важным способность быть и тем, и другим, играть разные роли и испытывать разные ощущения. Чем больше человек себя искусственно загоняет в какую-то одну роль, тем больше он обедняет свою жизнь, увеличивая внутреннюю дисгармонию. В каждом человеке вообще то живут не только раб и господин, но еще наверное неисчислимое множество других «существ» - и мудрец-философ, и варвар, и опасный хищник, и гуманист, и мужчина, и женщина, и ребенок, и старец… Но это – отдельная тема.
Кстати, есть один не совсем очевидный момент в отношениях господина и раба (это касается не только секса, но и в целом отношений доминирование – подчинение). Господин и вообще авторитарная личность находится всегда в скрытой зависимости от своего раба, от подчиненного, от отношений с ним. Раб же, в свою очередь, имеет некоторую власть над Господином.

Я очень люблю увлекательный мир с/м. Но мне жаль, если этот мир используется для бегства от своих внутренних, чаще бессознательных проблем и превращается в средство избегания глубины человеческих отношений.
Потребности во власти или в подчинении, выходящие за рамки, скажем так, сексуальных игр и ролей, вызывают у меня большие вопросы. А так же и то, если речь идет о формировании соответствующих характеров, стилей жизни и мировоззрения. Все это является частным случаем более общей тенденции, когда человек бежит от свободы, отказывается от реализации своего творческого потенциала, от становления и индивидуации. С/м может стать просто одним из многочисленных средств, «помогающих» человеку сбежать всего этого, сбежать от себя.

«Быть честным с самим собой – это лучшее, что может сделать человек» - З. Фрейд.



alexxx09
13 ноября 2004, 22:37

System написала: alexxx09, дай ссылку на статью, а то непонятно, о чем речь.

Честно говоря, рад бы, не знаю как это сделать (дать ссылку). Буду благодарен за совет. Извиняюсь на безргамотность...
На словах - я прочитал статью в разделе ЛИТЕРАТУРА. Публицистика. Название - BDSM без романтики. Автор - Gella.
System
13 ноября 2004, 22:39
Шорох
13 ноября 2004, 23:09
"...Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика."
alexxx09, а ты часом не путаешь в одну кучу тематические средства и тематические отношения? wink.gif



"А в остальном полагаю, что Карфаген должен быть разрушен." - П. Катон (старший)
Кэрри
13 ноября 2004, 23:27

alexxx09 написал: На самом деле, строго говоря, каждый инстинкт привязан к конкретному органу или органам (система пищеварениям, половые органы).

Вот эта фраза мне прямо-таки понравилась. biggrin.gif
Вы не могли бы дать ссылку на литературу, из которой сделали подобный вывод? wink.gif
Кэрри
13 ноября 2004, 23:33


alexxx09 написал: Все это является частным случаем более общей тенденции, когда человек бежит от свободы, отказывается от реализации своего творческого потенциала, от становления и индивидуации. С/м может стать просто одним из многочисленных средств, «помогающих» человеку сбежать всего этого, сбежать от себя.

(тяжко вздыхает) Ну, вы уже с терминологией ознакомьтесь тоже заодно, а не только с одной статьёй...
Словарь здесь
Подробные разъяснения здесь

Вы очевидно путаете СМ и Д\с, а также садомазохистов с рабами и Господами.
Это принципиально разные вещи, мон шер. kos.gif
Нэт
13 ноября 2004, 23:47

Шорох написал: "...Что-то слышится родное в долгих песнях ямщика."

3d.gif
"То разгулье удалое,
То сердечная тоска......" biggrin.gif

Хотя вообщем... "если у девушки есть немного времени и немного молока -почему бы ей ....?"
Можно и поговорить. smile.gif
MeMyself
14 ноября 2004, 03:02

Вы очевидно путаете СМ и Д\с, а также садомазохистов с рабами и Господами.

Кэрри
Это... как его... Я конешно извеняюся... но вот этот вот квантово-волновой дуализм меня всегда смущал. Ну знаю я, что SM чем-то отличается от DS, но любые размышления на эту тему вечно закручивают меня в пучину сомнений. Сомневашки-то они видимо и происходят из собственного случая. Вот есть такой, значится, человек, я то бишь, который имеет обыкновение подходить под определение сабмиссив в то же самое время, когда, собственно, подходит под определение мазохиста. Более того, очень вероятно, что существуют, так сказать, обратные люди. Ну это которые и садисты и доминанты в одном лице. Во-о-от. Дальше больше - сталкивается как-то раз доминант-садист с сабмиссивом-мазохистом и между ними происходит СМ-экшн, то есть, иными словами, выходит, что у них всё получилось!

Но вот ведь какое дело, граждане. Ежели садизм и доминирование - это, понимаете-ли, разные филосовские категории, и наполнены они непересекающейся смысловой нагрузкой, и, более того, то же самое применимо и к категориям мазохизм и подчинение. То, уважаемый мониторочитатель, возникает логичный вопрос - если некто, совмещающий в себе две разные ипостаси, к примеру мазохиста и доминанта, вдруг ни с того ни с сего, решит воплотить в реальность свои, простите за банальность, фантазии, уж не выйдет ли так, что для реализации полного и тесно интегрированного пакета своих, простите за банальность ещё раз, фантазий ему придется совершать два захода? Сначала подоминировать, а потом уже помазохиствовать. Ибо, представить себе такое удачное стечение обстоятельств, как счастливую встречу доминанта-мазохиста с сабом-садистом мой извращенный мозг не в состоянии.

А клоню я, уважаемый собрат по сексуальному течению, вот к чему: как гласит рекламный слоган презервативов Occam's Razor "Не следует множать сущности без необходимости" (цитата из Пелевина). Раз уж воображение наше не в состоянии выдумать такого экспоната, который бы в зависимости от окружения проявлял бы себя то в роли саба, то в роли садиста, то может быть мы все-таки, однажды, перестанем галлюцинировать смыслом, и объединим мазохистов с сабами вместе под одним флагом, а садистов и доминантов под другим. Давайте, а?
Нэт
14 ноября 2004, 03:50

MeMyself написал:
Кэрри
Ибо, представить себе такое удачное стечение обстоятельств, как счастливую встречу доминанта-мазохиста с сабом-садистом мой извращенный мозг не в состоянии.

Какие твои годы? smile.gif

вспоминает времена, когда на форуме тусовались Вася и Пчела odream.gif
Боц
14 ноября 2004, 04:10

Нэт написала:
Какие твои годы?  smile.gif

вспоминает времена, когда на форуме тусовались Вася и Пчела odream.gif

Никак я что-то не припомню Васю в образе садо-саба ... амнезия наверное. Завтра непременно спрошу у него.
Кэрри
14 ноября 2004, 12:38
Ну, может, ты его не видел в этом образе-то? wink.gif А вообще Вася всегда говорил, что СМ-свитч. Значит, и садист тоже.
Другое дело, что Д/с свитчем он не был, и пчелиным сабом всегда оставался - даже когда ту самую Пчелу и порол.
Ну, так это вопрос самоощущения, не правда ли? kos.gif

Хотя вообще саб, активно стремящийся кого-то выпороть - это скорее исключение, чем правило. Видимо, это объясняется тем, что что активно стремиться к чему-либо людям с сабмисивным складом характера не особенно присуще.

Зато уж Домина, активно стремящаяся быть выпоротой - это некоторым образом вполне классика жанра.
3d.gif
Кэрри
14 ноября 2004, 12:49

MeMyself написал: Раз уж воображение наше не в состоянии выдумать такого экспоната, который бы в зависимости от окружения проявлял бы себя то в роли саба, то в роли садиста, то может быть мы все-таки, однажды, перестанем галлюцинировать смыслом, и объединим мазохистов с сабами вместе под одним флагом, а садистов и доминантов под другим. Давайте, а?

Они так и объединены:
сабы и мазохисты - нижние,
Домы и садисты - верхние.

Считать же сабов и мазохистов, скажем, взаимозаменямыми терминами на основании одного того, что они оба нижние, - это всё равно, что считать яблоко и грушу синонимами на основе того, что они фрукты.

Бывают сабы, которые так и пишут о своих пристрастиях: "подчинение без боли". Т.е. им её вообще нисколько не нужно, зато на коленках постоять и каблучок облизнуть - самое милое дело.

И бывают мазохисты, которые очень не любят подчинения. Физические воздействия любят, да ещё чем больше - тем лучше, а вот подчинение в лучшем случае равнодушным оставляет. А то и портит экшн кардинально и напрочь.
Шорох
14 ноября 2004, 12:58

MeMyself написал: Ну знаю я, что SM чем-то отличается от DS...

Да почти ничем.
Если, конечно, не учитывать, что СМ, это средства (так же как и БД), а Д/с - отношения. wink.gif
Нэт
14 ноября 2004, 13:10

Шорох написал:
Да почти ничем.
Если, конечно, не учитывать, что СМ, это средства (так же как и БД), а Д/с - отношения. wink.gif

За маленьким уточнением Д/с без С/М или БД - уже не Д/с, а СМ останется СМ при любых отношениях (в рамках 3 букв smile.gif ).
Шорох
14 ноября 2004, 13:16

Нэт написала:  За маленьким уточнением Д/с без С/М или БД - уже не Д/с...

Я тоже так думаю, хотя тот же Зандер, например, говорит, что это возможно.
Абсурд, на мой взгляд, но если человек божится, что у него именно так, у меня нет причин ему не верить. wink.gif
Глубина и мощность извращения не поддается измерению, согласно закону Угола. biggrin.gif
Нэт
14 ноября 2004, 13:39

Шорох написал:
Я тоже так думаю, хотя тот же Зандер, например, говорит, что это возможно.
Абсурд, на мой взгляд, но если человек божится, что у него именно так, у меня нет причин ему не верить. wink.gif

Ну, тогда и правда

Да почти ничем.

biggrin.gif

Шорох написал:
Глубина и мощность извращения не поддается измерению, согласно закону Угола. biggrin.gif

Не, думаю поддается, но в рамках со-отношений неопределенности Гейзенберга. biggrin.gif
Dimkin Julik
14 ноября 2004, 13:47

Кэрри написала: И бывают мазохисты, которые очень не любят подчинения. Физические воздействия любят, да ещё чем больше - тем лучше, а вот подчинение в лучшем случае равнодушным оставляет. А то и портит экшн кардинально и напрочь.

Да-а! Мы бываем! А еще мы бываем такие, как в этом рассказе описано:
"История одного доминирования"
Так на меня похоже! tear.gif Но я стараюсь держать себя в руках! surprise.gif
И кстати, раз уж тут у вас опять разговор о терминологии: как называется тот, кто любит командовать, но не берет на себя никакой ответственности? tongue.gif
(по-моему - редкая сволочь rev.gif )
System
14 ноября 2004, 14:02

Dimkin Julik написала:
И кстати, раз уж тут у вас опять разговор о терминологии: как называется тот, кто любит командовать, но не берет на себя никакой ответственности?  tongue.gif

Лично я таких называю "слабенький, но шумный" smile.gif А обостренный материнский инстинкт порождает во мне жалость к таким персонажам... и желание помочь...

Правда, мой опыт касается в основном работы smile.gif
Dimkin Julik
14 ноября 2004, 15:22

System написала:
Лично я таких называю "слабенький, но шумный" smile.gif А обостренный материнский инстинкт порождает во мне жалость к таким персонажам... и желание помочь...

Такое отношение меня тоже устроит (я же еще и циник) coquet.gif
tongue.gif
MeMyself
14 ноября 2004, 16:00

Dimkin Julik написала:
Да-а! Мы бываем! А еще мы бываем такие, как в этом рассказе описано:
"История одного доминирования"

Класс, особенно вот это:
Да, мой господин... Яволь, мой суслик...
System
15 ноября 2004, 10:19

Dimkin Julik написала:
Такое отношение меня тоже устроит (я же еще и циник)

ойй... До меня только сейчас дошло, что ты себя имела ввиду...
А я тут со своим наболевшим shuffle.gif
Просто несколько раз доводилось сталкиваться с необходимостью напрявлять энергию человеков такого типа в нужное русло... Как правило, из них получаются прекрасные генераторы идей! val.gif smile4.gif
Умница Лил
15 ноября 2004, 11:19
*Вздрагивает плечами, всхлипывает, сморкается в офисные жалюзи*
Поговорить - это святое....
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»