Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Судьба Пианистки
Частный клуб Алекса Экслера > Нежные прикосновения
Страницы: 1, 2
Нэт
14 ноября 2004, 14:07

Кэрри написала: Эльфрида Элинек, "Пианистка"

Но такой уж там пси-мазохизм махровый, что только плеваться. Оно и неудивительно: описана конченая неврастеничка с проблемами в сексуальной сфере, откуда у неё нормальной Теме взяться?

Зато можно не возврашаться к спору о самом существовании пси-мазохизма в Теме. tongue.gif
Кэрри
14 ноября 2004, 14:27
Вот уж в жизни я с его существованием не спорила никогда! biggrin.gif
Нэт
14 ноября 2004, 14:32

Кэрри написала: Эльфрида Элинек, "Пианистка"
В общем, там вся книга такая же противная, хотя откровенно Тематических сцен не много. Но такой уж там пси-мазохизм махровый, что только плеваться. Оно и неудивительно: описана конченая неврастеничка с проблемами в сексуальной сфере, откуда у неё нормальной Теме взяться?

Если посмотреть, как она кабачки и баклажаны описывает, -  перестаёшь удивляться, что у неё всё остальное тоже гнилостным выглядит.
Это у Нобелевских лауреатов такое мировосприятие, видимо. 3d.gif

Я думаю, что у БДСМ-ров есть больше возможностей, чтоб рассматривать мир и людей такими какие они есть, а не шарахаться от них как от чумных. И не ретушировать образы людей под то, какими нам бы хотелось их видеть.
ИМХО И в этом случае я предполагаю, что для Эрики компенсаторное действие Темы чуть ли не единственный путь к налаживанию нормальной жизни при граммотном Верхнем.
Кэрри
14 ноября 2004, 14:54
Это да, это соглашусь. И даже не просто верхний ей нужен - а вполне определённо Доминант.
И, теоретически, если таковой найдётся, и грамотно будет действовать, то проблемы Эрики уменьшатся.
В т.ч. и благодаря благотворному терапевтическому действию Темы в умелых руках.

Но где ж ей такие альтруистичные руки найти?
Ведь Доминант, который за это возьмётся, сам должен быть человеком без больших психологических проблем, иначе только хуже станет. Он должен быть настолько уверен в себе, чтоб её метания выдержать и на провокации не поддаться, - но при этом он должен посвящать ей всё своё время, жёстко выдерживать линию её воспитания, действовать ей во благо, ничего не получая взамен кроме выбрыков, решать как-то её материальные проблемы, в том числе проблемы с мамой...
...и всё это ради чего?
Ради удовольствия общения со стареющей инфантильной старой девой сорока лет?
Не разумно ли предположить, что материально обеспеченный Доминант без больших психологичеких проблем может себе и получше кого-нибудь найти для общения?

Так что, вероятность благоприятного развития событий в жизни Эрики стремится к нулю. kos.gif
Кэрри
14 ноября 2004, 15:25

Кэрри написала: Если посмотреть, как она кабачки и баклажаны описывает, -  перестаёшь удивляться, что у неё всё остальное тоже гнилостным выглядит.

Кстати, о кабачках:

"...Детей держат на длинном поводке, пока молодые мамаши на невинных баклажанах и других экзотических плодах испытывают свои познания, почерпнутые в журналах по изысканной кухне. От плохого качества этих женщин бросает в дрожь, как от гадюки, вдруг выставившей свою голову из зелёного кабачка. Продавцы овощных лавок выставили на углах штабеля ящиков с разноцветными продуктами, насыщенными витаминами и пребывающими на разных стадиях гниения и разложения."
Пианистка, Э.Елинек

То есть, у Эрики не просто инфантильность - у неё инфантильность, связанная с неприятием как себя, так и окружающих, и особенно отношений родительского доминирования (в данном случае я это слово в ванильном смысле употребляю). Невроз противоположных устремлений: она это ненавидит - но именно в силу своей ненависти она к этому стремится.

Жуть, короче, как на мой взгляд.
Проще сразу повеситься. wink.gif
Нэт
14 ноября 2004, 15:35

Кэрри написала: Это да, это соглашусь. И даже не просто верхний ей нужен - а вполне определённо Доминант.
И, теоретически, если таковой найдётся, и грамотно будет действовать, то проблемы Эрики уменьшатся.
В т.ч. и благодаря благотворному терапевтическому действию Темы в умелых руках.

Для меня важно, что никакая ванильная психотерапия принципиально не способна помочь таким как Эрика.
Тема - принципиально способна.
Кэрри
14 ноября 2004, 15:39
А почему ты считаешь, что ванильная психотерапия принципиально не способна помочь?
Нэт
14 ноября 2004, 15:53

Кэрри написала:
Но где ж ей такие альтруистичные руки найти?

Так что, вероятность благоприятного развития событий в жизни Эрики стремится к нулю. kos.gif

Жуть, короче, как на мой взгляд.
Проще сразу повеситься. 

Согласна. mad.gif

Однако, кому вешаться ей или окружающим, или всем вместе. А если помножить количество подобных Эрике, на количество их окружающих....

Остается только писать коммунистические лозунги:

"Господа Доминанты неустанно повышайте свой технический и культурный уровень. Совершенствуя себя, вы способствуете психическому оздоравлению Родины" 3d.gif 3d.gif
Нэт
14 ноября 2004, 15:59

Кэрри написала: А почему ты считаешь, что ванильная психотерапия принципиально не способна помочь?

Думаю потому, что не способна социализировать ее потребности.
И еще потому, что не идут Эрики к психотерапевтам.

Кэрри, я - технарь. И посты про психологию и психотерапию могу только читать. Я, наверное, вообще, зря употребила слово "психотерапия". Просто, почему-то чисто интуитивно, не верится. mad.gif
Кэрри
14 ноября 2004, 17:04
Да я, по сути, тоже не спорю.

Чисто гипотетически, грамотный Доминант мог бы Эрике помочь - да нафиг она нужна грамотному Доминанту со своими тараканами-то?

Чисто гипотетически, хороший психотепевт тоже мог бы Эрике помочь - да не идут Эрики к психотерапевтам, это ты тоже точно говоришь.

А ведь нужно бы ещё и психотерапевта такого найти, который бы не стал "от Темы лечить" (что есть путь, ведущий в никуда, естественно) - а просто помог бы женщине собственное тело принять со всеми его желаниями, направить тематические желания в безопасное и нормальное русло, так, чтоб она уже сама могла себе адекватного партнёра найти, и тактично его в свои желания посвятить, при этом и о нём тоже позаботившись, - а не так, как она Клеммера вначале издевками истерзала, а потом желанием своего полного подчинения по жизни огорошила... 3d.gif

Кстати, я всё равно не очень понимаю, какого чёрта Клеммер в итоге так сорвался?
То есть, с Эрикой - никаких вопросов: верю. Верю однозначно и безоговорочно, что такая дура именно так по-драцки себя вести и будет.

Но Клеммер!
Спортсмен, красавец, и вообще романтический музыкант. Относительно, при этом, нормальный. Без явственно видимых патологий - если не считать его увлечения увядающей учительницей - ну да она, в сущности, не такая уж и потрёпанная...

Я вполне могу поверить, что ему предложенное Эрикой не понравилось - это нужно на всю голову больным быть, чтоб так преподнесённые действия понравились, - но какого чёрта он её дубасить-то стал?
Как-то мне внутренне недостоверным такое развитие событий кажется. Почему он не наплевал на всю эту историю с высокой башни, и в сторону не отошёл просто? Какого чёрта его к ней домой на разборки понесло? Тюрьмой ведь рисковал!

Это у него что, латентный садизм так проявился?

Или наоборот, компенсация сабмиссивности: как, я видел в ней высшее существо, а она! - ногой по рёбрам ей, раз так.

Почему?!
Не понимаю.
Нэт
14 ноября 2004, 18:14

Кэрри написала: Но Клеммер!
Спортсмен, красавец, и вообще романтический музыкант. Относительно, при этом, нормальный. Без явственно видимых патологий - если не считать его увлечения увядающей учительницей - ну да она, в сущности, не такая уж и потрёпанная...

Не только не такая уж и потрепанная, но еще и без пяти минут профессор самого престижного в Австрии высшего музыкального заведения, прекрасный исполнитель. Клеммер не просто из-за прихоти переспать хочет учиться именно у нее.
К своему увлечению учительницей он изначально относится цинично:
Прикидывает как будет рассказывать друзьям.
Прикидывает, что такая маман ему очень даже кстати, - не будет возникать вопрос со свадьбой.
Ну и чистолюбивые планы: я открою ей новый мир.

Слабоват мальчик оказался.


Нэт
14 ноября 2004, 18:35

Кэрри написала:
Кстати, я всё равно не очень понимаю, какого чёрта Клеммер в итоге так сорвался?
То есть, с Эрикой - никаких вопросов: верю. Верю однозначно и безоговорочно, что такая дура именно так по-драцки себя вести и будет.

Я вполне могу поверить, что ему предложенное Эрикой не понравилось - это нужно на всю голову больным быть, чтоб так преподнесённые действия понравились,  - но какого чёрта он её дубасить-то стал?
Как-то мне внутренне недостоверным такое развитие событий кажется. Почему он не наплевал на всю эту историю с высокой башни, и в сторону не отошёл просто? Какого чёрта его к ней домой на разборки понесло? Тюрьмой ведь рисковал!

Почему?!
Не понимаю.

ИХМО, потому, что она убила в нем "блаженную веру" в то, что он хороший.
Он ведь вполне себе вписывался в стандарты хорошего - даваемые обществом.

А потом после того, как
"желания женщины незаметно затягивают Клеммера в свой водоворот, и в нем тоже растет страсть, хочет он того или нет"
после этого он не знает, что ему с собой делать.
И разумный мальчик едет безопасно оттягиваться на ни в чем не повинных зверюшках.

Больше он в эти стандарты сам для себя не вписывается. Разве можно такое простить?

К тому же надо ей, а заодно и себе, доказать, что она на самом деле ничего такого и не хотела, что она просто больна. А заодно и закрыть для обоих эту страницу навсегда. ИХМО
lesa_may
16 ноября 2004, 02:48

Кэрри написала: Это да, это соглашусь. И даже не просто верхний ей нужен - а вполне определённо Доминант.
И, теоретически, если таковой найдётся, и грамотно будет действовать, то проблемы Эрики уменьшатся.
В т.ч. и благодаря благотворному терапевтическому действию Темы в умелых руках.

ИМХО, это вообще к Теме имеет не большое отношение. Человек, потративший всю свою жизнь на то, что ему не может принести ни капли счастья, человек в жизни не имевший нормальных человеческих отношений, явно с проблемами с самооценкой, которая скачет то в одну, то в другую сторону... Я лично не могу представить Эрику сабмиссивом. По-моему, это проблемы с психикой, причём совсем не тематические. Сужу исключительно по фильму, книгу не читала.
Нэт
16 ноября 2004, 13:01

lesa_may написала:
ИМХО, это вообще к Теме имеет не большое отношение.

Конечно, не имеет. Нобеля за Тему не дают. haha.gif

Человек, потративший всю свою жизнь на то, что ему не может принести ни капли счастья,

С точностью до наоборот. Музыка единственное в ее жизни, что реально приносит ей счастье. smile.gif

Я лично не могу представить Эрику сабмиссивом.

Мы начили разговор с пси-мазохизма. tongue.gif

человек в жизни не имевший нормальных человеческих отношений, явно с проблемами с самооценкой,  которая скачет то в одну, то в другую сторону... По-моему, это проблемы с психикой, причём совсем не тематические.

Ну, если всех людей с подобными проблемами отправлять к психиатору...

Сужу исключительно по фильму, книгу не читала.

Книга писала женщина, фильм снимал - мужчина.
Я и фильм смотрела, и книгу читала. Если бы я заранее не знала, что фильм по книге я бы просто могла не догадаться. (Вообщем-то лукавлю, но очень близко к тому). tongue.gif
Кэрри
16 ноября 2004, 22:21

lesa_may написала: ИМХО, это вообще к Теме имеет не большое отношение.

Да не больше, чем вообще жизнь. biggrin.gif

Тема - она ведь не так уж часто идеально стерильная, шарообразная и в вакууме. В основном ею всё те же люди занимаются - и самооценка у них туда-сюда скачет, и со счастьем не всегда всё так уж радужно... тут оно есть - а тут уже и нет. В книге рассмотрен предельный случай - так в книгах это вообще любят. Достаточно Шекспира вспомнить. wink.gif

А сабмиссивом Эрика бы вполне могла стать - встреться ей мужчина, согласный принять её подчинение:

"Мать сидит на кухне, нахально попивая кофе, и сыплет вокруг себя приказами. Дочь, пришедшая домой после трудового дня, кричит на мать, что та наконец-то должна предоставить ей возможность жить собственной жизнью. Мать каждый раз отвечает, что матери всё известно лучше, чем ребёнку, потому что мать никогда не перестанет быть матерью.
Однако эта самостоятельная жизнь, о которой страстно мечтает дочь, должна найти своё завершение в высшей точке самого нижайшего послушания, когда откроется крохотная узкая улочка и по ней сможет пройти только один человек, которого туда неудержимо тянет."
Кэрри
16 ноября 2004, 22:35

Нэт написала: Больше он в эти стандарты сам для себя не вписывается. Разве можно такое простить?

О, вот про это-то я и забыла. Точно!
Это он из-за стандартов так распереживался.
Я, блин, всё забываю, что есть люди, для которых это имеет значение...

С другой стороны, его тоже можно понять: почувствовать в себе ростки латентного садизма, да ещё преподнесённого в таком виде... хммм! Врагу не пожелаешь. И ведь Эрика даже не подумала ему объяснить, что садисты, в сущности, святые люди!... Совсем безголовая. biggrin.gif

Нэт написала: К тому же надо ей, а заодно и себе, доказать, что она на самом деле ничего такого и не хотела, что она просто больна.

Вот за это он мне и не нравится.
Только за это: бояться собственных желаний и мстить за них другим - фи!
Хотя, в сущности, все латентные желания именно тем и отличаются, что требуют мести другим...

Эрика и то симпатичнее выглядит в финальной сцене книги - у неё, во всяком случае, просто голова на винтиках. Бывает.
А у Клеммера - трусость, подчинение стандартам, самообман и жестокость. Коктейль - врагу не пожелаешь. Тьфу.
Кэрри
16 ноября 2004, 22:37

Нэт написала: Я и фильм смотрела, и книгу читала. Если бы я заранее не знала, что фильм по книге я бы просто могла не догадаться.

А в чём основные отличия?
А то я фильм не смотрела как раз...
Catboy
18 ноября 2004, 02:40
Возможно мой первый пост станет глупостью, чего не хотелось бы, но тем не менее. После того, как посмотрел фильм, миут 30 стоял на балконе... думал. Многое уже было сказано по поводу Клеммера и Эрики. Я скажу по поводу идеи режиссёра. Оговорюсь, это только моё имхо. Мне кажется, что режиссёр, как бы под микроскопом захотел столкнуть 2 мира и посмотреть, что будет. Причём оба эти мира не оформлены окончательно! Ей не хватает практики, понимания, самой жизни. Ему, ему не хватает расносторонности взгляда. В общем он - обычный человек, каких пруд пруди. А она, это то, что получается из человека, который открывает в себе тему, но не может годами поделится ей с кем-то. И получается вот такое! Мне кажется, что найди она своего Верхнего несколько раньше, лет на 5, то из неё получилась бы отличная нижняя, причём, возможно, 5-го типа. Хотя такое редко встречается. Да и к нему она подошла слишком резко! Но ждать она уже не могла, для неё это был последний шанс... наверное последний... Мы посмотрели, что бывает при неосторожном столкновении двух миров. Катастрофа...

Про фильм могу сказать, что очень сильно заставляет подумать... Для себя я давно выбрал путь, я иду по нему и пусть будет сложно, но бояться не нужно. Я знаю, что у многих есть такое, это фильм о жизни. Такие случаи сплош и рядом. Сколько сообщений на форумах я читал... Помогите! Ищу! Госпожа, где ты! Господин! Ну и так далее... многие из них, это просто трёп маленьких мальчиков. Но некоторые посты, это крик жизни! Возможно, что если они не найдут через интернет партнёра, то всю жизнь будут жить с нереализованными фантазиями на тему. А этого я даже самому провинившемуся нижнему не пожелаю в виде наказания...
Кэрри
18 ноября 2004, 08:43
Кстати, вот эта мысль об "обычности" Клеммера - это да. Это я соглашусь. В книге тоже подчёркивается постоянно, что Клеммер - он такой... целиком благополучный. Он даже Эрику любит именно ради себя, ради собственного благополучия, а не ради неё. Наверняка, это тоже одна из причин, почему он себя в конце так повёл...

PS Catboy, а что такое "нижняя пятого типа"?
Нэт
18 ноября 2004, 16:02

Кэрри написала:
А в чём основные отличия?
А то я фильм не смотрела как раз...

Основные в ощущениях. biggrin.gif Чего стоит хотя бы финальная сцена? О чем режиссер хотел сказать не знаю, но казалось, что в мир вышел сирийный маньяк-убийца. 3d.gif

Catboy
18 ноября 2004, 17:51


PS Catboy, а что такое "нижняя пятого типа"?

Беспрекословное подчинение верхнему. Т.е.

Обмен власти, уровень пятый: абсолютное владение.
Уровень доверия: Рабыня убеждена, что решения Мастера не обсуждаются. Пределов нет, поскольку рабыня является собственностью Мастера.

Говорят, что такого не бывает. Что это миф. Но я знаю человека, который так живёт. Наверное, я сам бы таким стал, но, пока не нашёл никого, кому бы я так доверял.
Кэрри
19 ноября 2004, 00:47
Понятно. Лайфстайл, грамотно говоря. Я тоже знаю людей, которые именно так и живут. Даже и не одного... wink.gif

Но вот насчёт Эрики... не знаю я, нафига бы Эрике лайфстайл? Мне не кажется, что у неё есть склонность именно к этому. Хотя, неисповедимы пути сослагательных наклонений... может, с голодухи и в лайфстайл бы повело. Длительные фантазии без всякой реализации в этом смысле крайне вредны, это ещё Фрейд подчёркивал.
Правда, совсем по другому поводу. cheshir2.gif
Catboy
19 ноября 2004, 01:08
Фрейд вообще очень своеобразный человек и творчество его такое-же )
Вообще странно. Иногда, в некоторых моментах, Эрика у меня вызывала отвращение. Не знаю почему. А в некоторых огромную симпатию. Кастати, стоит отметить великолепную игру Изабель Юппер. Ванильный человек, а такая великолепная игра! Хотя, такой уж и ванильный? )))
Возможно ты и права, лайфстайл ей не был нужен, но без грамотного Верхнего, мне кажется, она впоследствии точно сойдёт с ума... точнее в фильме она уже на грани безумия
Евгеник
19 ноября 2004, 01:18

Кэрри написала:
Так что, вероятность благоприятного развития событий в жизни Эрики стремится к нулю. kos.gif

Верно по определению, такой выраженный мазохизм, который продемонстрирован в образе Эрики, совершенно деструктивен. Благоприятного развития там не может быть. Мазохизм стремящийся к бесконечности приведет к тотальному уничтожению, в личностном либо даже физическом плане.

Хотя с её внутренними заворотами тоже не всё просто. Есть в фильме такой фрагмент, когда Клеммер зачитывает её сценарий с листа. Среди прочих есть примерно следующая фрааза: - "...потом ты сядешь мне на лицо и я просуну тебе язык в анальное отверстие...".
Класически это можно интерпретировать как желание играть мужскую роль, любой акт проникновения в чужую плоть расценивается как проявление мужской полоролевой активности.
Да и в отношении к матери прослеживается гомосексуальная основа. Отца то Эрика видать с давних времен не знала.
Но книги я не читал, поэтому опираюсь сугубо на фильм.
Кэрри
19 ноября 2004, 09:12

Catboy написал: Возможно ты и права, лайфстайл ей не был нужен, но без грамотного Верхнего, мне кажется, она впоследствии точно сойдёт с ума... точнее в фильме она уже на грани безумия

Ну, в фильме не знаю, - а в книге речь идёт всё же не о безумии, а о предельной закомплексованности. Грань между ними тонка, понятно, однако ж человека, вполне способного выполнять общественно-полезную работу (она, на минуточку, музыке людей учит!) и нормально социализованного (она отнюдь не бросается к первому встречному с предложениями её связать) - такого человека безумным даже и называть-то неприлично, мне кажется.

А что у неё тараканы в душе - так чужая душа потёмки.
Кто знает, какие тараканы у других, вполне пристойных на первый взгляд?
Книга, в сущности, и об этом тоже: что может скрываться за вполне благополучным фасадом человека...

И насчёт грамотного Дома, как панацеи всех бед, ты тоже ошибаешься, мне кажется. Теоретически его существование я готова допустить, а практически у неё шансов его заинтересовать нет. Так что, бывают ли такие Домы, - вопрос чисто абстрактный, в её ситуации значения не имеющий.
В этом смысле психолог гораздо предпочтительнее: и найти его легче, и заинтересовать проще, - если Эрика оплатит его работу, он будет её проблемами интересоваться просто по долгу службы.
Кэрри
19 ноября 2004, 09:48

Евгеник написал:  такой выраженный мазохизм, который продемонстрирован в образе Эрики, совершенно деструктивен.

(цыкает зубом) Я тя умоляю, какой уж там выраженный мазохизм? wink.gif

Ей, Эрике, мазохизм как бантик: поужасаться да поподчиняться больше. Воздействие, как таковое, её не особенно даже и интересует: "Говори об этом, но свои действия только обозначай. Угрожай мне, но не выходи из берегов." Больше слов - меньше дела, короче... biggrin.gif

Выраженный мазохизм, по моим представлениям, это совсем наоброт. Пси-мазохизм (как у Эрики) потому и имеет приставку "пси", что реально он может никакими особенными действиями и не сопровождаться. («"Прошу тебя! - только не причиняй мне боли", - читается между строк.») Выраженный же мазохизм - это когда речь идёт именно о причинении боли, ты не находишь? А не одни только разговоры о ней. wink.gif

Да, иной раз технически сложно бывает повреждений при таких действиях избежать. (Хотя, конечно, как показывает практика, опытный садист может фантастических высот достигнуть в плане обеспечения безопасности рискованных действий.) Но тут такое дело - люди, которые чего хотят сделать - то и делают, они ведь нормальные. У них какие душевные проблемы? Да никаких. Проблемы у них чисто практического свойства: как доставить необходимое количество боли, соблюдая принципы SSC. И решают они свои проблемы не с помощью душевных метаний, а с помощью целеустремлённых тренировок и проработки различных возможностей.

О них книги писать как бы даже и неинтересно... люди как люди. Другое дело - пси-мазохисты с их психологический вывертами! Вот тут как раз простор для живописания душевных трагедий. 3d.gif

Евгеник написал: Хотя с её внутренними заворотами тоже не всё просто.
Класически это можно интерпретировать как желание играть мужскую роль

Да, в книге тоже есть это место.
Ну, собственно, дуализм желаний - дело нормальное. Не зря у нас говорят, что все люди - свитчи, только не все второй составляющей пользуются. wink.gif

Эрика и начинает, собственно, с чего? - с реального, по жизни, доминирования над Клеммером. (Отчасти ещё и поэтому у них не получилось ничего, мне кажется: слишком велико несоответствие ролей у обоих.) Да, собственно, она и в процессе фантазий "управляет снизу": ""А что же достанется мне?" - насмешливо спрашивает Клеммер. Он спрашивает её, потому что боль, причиняемая другим, не доставляет ему радости... Она думает только о себе."
Евгеник
19 ноября 2004, 12:56

Кэрри написала:

Выраженный мазохизм, по моим представлениям, это совсем наоброт. Пси-мазохизм (как у Эрики)  потому и имеет приставку "пси", что реально он может никакими особенными действиями и не сопровождаться. («"Прошу тебя! - только не причиняй мне боли", - читается между строк.») Выраженный же мазохизм - это когда речь идёт именно о причинении боли, ты не находишь?


Мне немного сложно видимо в том же ключе, что и ты, понимать разницу между мазохизмом и мазохизмом с приставкой "пси". По мои представлениям мазохизма без "пси" быть не может.
Нельзя ведь воспринимать мазо тенденции личности без их реализации, как сугубо психологический вид мазохизма.
Боль она получала, но не в объектных отношениях, а самостоятельно как помнишь.
Лично я вполне склонен считать чисто моральную форму мозахизма как выраженную, все будет определять степень выраженности и компульсивности влечения.

По поводу её изначально управляющей позиции, даже из роли нижнего, полностью солидарен. Пожалуй действительно, раб пишуший сценарий, это уже не раб.
Кэрри
19 ноября 2004, 21:12

Евгеник написал: По мои представлениям мазохизма без "пси" быть не может.

Это почему?

Евгеник написал: Нельзя ведь воспринимать мазо тенденции личности без их реализации, как сугубо психологический вид мазохизма.
Боль она получала, но не в объектных отношениях, а самостоятельно как помнишь.

Это ты что-то такое умное завернул, что я не поняла. Попроще объяснить можешь? wink.gif
Мазо тенденции личности - это, по-твоему, что? Чего человек хочет, проще говоря?
Реализация мазо тенденций - это, по-твоему, что? Что человек делает, проще говоря?

Насчёт "боль она получала" - не припомню. Припоминаю наоборот - стремление к саморазрушению без боли:
"У неё уже есть определённый опыт, она знает, что такой разрез с помощью лезвия не причиняет боли, - она часто использовала собственные руки и ноги как объект для испытания. Её хобби - резьба по собственному телу."
Это цитата оттуда, где она себя перед зеркалом для бритья режет.
lesa_may
19 ноября 2004, 22:55

Нэт написала:
Конечно, не имеет.  Нобеля за Тему не дают. haha.gif

А почему бы и нет?! tongue.gif

С точностью до наоборот. Музыка единственное в ее жизни, что реально приносит ей счастье.  smile.gif

По фильму вообще не особо заметно, что ей что-то может принести счастье в принципе.

Мы начили разговор с пси-мазохизма. tongue.gif

Что такое пси-мазохизм представляю достаточно плохо, но Эрика - это скорее пси-садизм.

Книга писала женщина, фильм снимал - мужчина.



Это так важно?
lesa_may
20 ноября 2004, 07:06

Кэрри написала:
А сабмиссивом Эрика бы вполне могла стать - встреться ей мужчина, согласный принять её подчинение

То есть, то, что Эрика будто бы с виду ни во что не ставит Клемера, это для неё поведение нестандартное? Я не могу это понять.
Один мой знакомый, посмотрев фильм, вообще сказал, что таких героев в принципе быть не может, так как они противоречат сами себе на протяжении всего фильма.
Какого рода подчинение можно от неё принять?
Кэрри
20 ноября 2004, 12:38

Кэрри написала: А сабмиссивом Эрика бы вполне могла стать - встреться ей мужчина, согласный принять её подчинение.



lesa_may написала: То есть, то, что Эрика будто бы с виду ни во что не ставит Клемера, это для неё поведение нестандартное?

Ключевое слово - "будто бы". 3d.gif
Она его, конечно, будто бы ни во что не ставит, - но при этом в дом к себе прийти разрешает; ночью он её поднял - не выгоняет; бьёт он её - она не сопротивляется и милицию не вызывает... Всё вышеперечисленное как раз и говорит о том, что её обычное, стандартное поведение по отношению к Клеммеру - скорее, поза и провокация. Неосознанное желание убедиться, что он сумеет быть настойчивым, быть доминирующим, быть таким, как мама: корни страсти к подчинению у Эрики растут из махрового инфантилизма, который её матушка заботливо взлелеяла в дочери.

В том посте, на который ты отвечаешь, я непосредственно цитату приводила, из которой вполне очевидно, что Эрика мечтала об абсолютном подчинении мужчине. Т.е. встреться ей подходящий мужчина, тот самый сферический Дом в вакууме, который продемонстрирует ей собственное умение подчинять - и она ему с радостью подчинится, поскольку именно об этом и мечтает. Т.е. "сабмиссивом Эрика вполне могла стать".

Но.
Идеальный сферический Дом в вакууме ей не встретился. Встретился Клеммер, который:

а) подчинять по жизни её вовсе не хотел: его вполне устраивало и то, что она старше, и то, что главнее;
б) подчинить её, пожалуй что, даже и не смог бы - поскольку не обладал достаточной уверенностью в себе.

Т.е., данному конкретному Клеммеру Эрика, понятное дело, никакой не саб.
Что вовсе не противоречит тому утверждению, что сабмиссивом она вполне могла бы стать кому-нибудь другому. Так что, думаю, у нас спор опять чисто терминологический:

Тот, кто всем подряд починяется, называется невротик, а не сабмиссив.
Тематический сабмиссив - человек, который хочет и может подчиняться прежде всего Дому. А почему хочет? - потому что именно от подчинения Дому он испытывает эротическое, скажем, возбуждение, или другое какое удовольствие. Так у Эрики как раз на эту тему эротические фантазии имеются.
Кэрри
20 ноября 2004, 12:41

lesa_may написала: Один мой знакомый, посмотрев фильм, вообще сказал, что таких героев в принципе быть не может, так как они противоречат сами себе на протяжении всего фильма.

Эдак рассуждать, так людей вообще в принципе быть не может:
Каждый самому себе где-то на протяжении жизни да противоречит. Конфликт сознательного и бессознательного.
Такая жизнь. kos.gif
Евгеник
20 ноября 2004, 16:15

Кэрри написала:
Это почему?

Это ты что-то такое умное завернул, что я не поняла. Попроще объяснить можешь? wink.gif
Мазо тенденции личности - это, по-твоему, что? Чего человек хочет, проще говоря?
Реализация мазо тенденций - это, по-твоему, что? Что человек делает, проще говоря?

Насчёт "боль она получала" - не припомню.
Это цитата оттуда, где она себя перед зеркалом для бритья режет.

Про мазо тенденции и их реализацию мы понимаем одинаково, заключаю из твоего пояснения.

Относительно вопроса "это почему". Да потому что мазохизм это в первую очередь особенность психической жизни человека и только базируяюсь на этом возникает увлечение и реализация в теме и различных её проявлениях.
Ну а как иначе? Как можно проигрывать в реале различные тематические сценарии без сформированной психологической склонности и потребности. Разве только за денюжки, да по дурости, чтоб не дай бог от моды не отстать. А то все в теме, а я на задворках.

Про боль, да, я имел ввиду фрагмент с самопорезами лезвием, думаю боль все-таки ощущается wink.gif

Кстати, на мой взгляд, очень показательный в плане демонстрации морального садомазохизма, фильм Луиса Бюнюэля "Этот смутный объект желания". Это просто класика морального садомазохизма.
Если смотрели, то можно подключить и его обсуждение в сей тред.
Кэрри
20 ноября 2004, 16:20

Евгеник написал: Как можно проигрывать в реале различные тематические сценарии без сформированной психологической склонности и потребности.

Хорошо, я вопрос по-другому поставлю: ты кого мазохистами называешь?
Ну, то есть, как ты себе представляешь мазохиста? Он любит, чтобы с ним делали ЧТО, по-твоему? Просто опиши пару-тройку примеров, своими словами. Не вдаваясь в пояснения - почему он такое делает.

И тогда, я думаю, мы придём к тому, что либо ты собственно действия в СМ как-то не так себе представляешь, - либо существует как минимум ещё один ответ на вопрос "как можно осуществлять тематические действия без склонности к пси-мазохизму?", не касающийся никаких денюжек. wink.gif

ps.gif А фильмов я вообще очень мало смотрю, к сожалению. Вот и названного тобой не смотрела тоже.
Может, кто другой смотрел? - можно по тому фильму отдельный тред завести.
Кэрри
20 ноября 2004, 16:30

Евгеник написал: Про боль, да, я имел ввиду фрагмент с самопорезами лезвием, думаю боль все-таки ощущается.

Ну, согласись, что пальчик дверью, скажем, прищемить - это гораздо ощутимее, чем ножом порезаться?
А лезвием порезаться - это гораздо менее ощутимо, чем даже ножом. Каждый, кто случайно когда-нибудь лезвием резался, знает: можно даже не заметить самого факта.

Мизерный какой-то уровень ощущений. Если б не явная неванильность такого действия самого по себе, то о мазохизме там говорить и вообще было бы странно. Для меня это в ту же категорию попадает, где унижения и всякое такое: тоже ведь никаких физических ощущений, да? Но и неванильно всё же...
Пси-мазохизм, конкретно.
Евгеник
20 ноября 2004, 16:38

Кэрри написала:
Хорошо, я вопрос по-другому поставлю: ты кого мазохистами называешь?
Ну, то есть, как ты себе представляешь мазохиста? Он любит, чтобы с ним делали ЧТО, по-твоему? Просто опиши пару-тройку примеров, своими словами. Не вдаваясь в пояснения - почему он такое делает.


Мне пора убегать из и-нета redface.gif Завтра если будет время обязательно продолжим wink.gif
Нэт
23 ноября 2004, 02:01
[/I]

Кэрри написала:
Кстати, о кабачках:


Если посмотреть, как она кабачки и баклажаны описывает, -  перестаёшь удивляться, что у неё всё остальное тоже гнилостным выглядит.

В том числе и сама Эрика. Элинек, к счастью, последовательна.. biggrin.gif
Все ведь понимают, что дело не в «кабачках и баклажанах», а в том как их описывает автор. Попробую не отказывать Эрике в том, в чем мы не отказываем даже овощам? Тем более, в книге есть все, чтобы восстановить позитив.

Эрика достаточно привлекательная женщина лет 36.
Клеммер считает, что

«фройляйн Кохут –очень изысканная женщина».

В жизни у Эрики было несколько мужчин. Но, увы... они бросали ее, несмотря на то , что

«Эрика пыталась привязать их к себе чувствами и страстью».

Впрочем настоящей страсти они в Эрике не разбудили. Кстати, Эрика была благоразумна и никому из этих мужчин своих мазо-пристрастий не раскрывала. smile4.gif
Эрика финансово самостоятельна. Она сама обеспечивает и себя, и свою мать. При том, что она любит тратить деньги, она практически накопила на новую квартиру.
Эрика состоялась, как профессионал. Она без пяти минут профессор Венской консерватории. Это очень высокое положение. Кроме того, она занимается своим любимым делом:

"Профессия для Эрики - это и ее хобби, небесная власть музыки... Ей ничто не доставляет большую радость, чем исполнение самых знаменитых произведений самыми выдающимися музыкальными знаменитостями".

Эрика очень много работает. Родители мечтают, чтоб их ребенок попал именно к ней.

«Если ученик спрашивает ее о цели, к которой она стремится, она говорит о гуманизме искусства и в этом понятии в сжатом виде передает ученикам содержание Священного Писания от Бетховена...».

Однако, не все одинаково одаренны и восприимчивы. Эрика жутко выматывается от таких уроков. Именно, поэтому

«С продвинутой группой, отличающихся прилижанием, Эрика занимается со смешанной радостью».

И только поэтому

«Мысли Эрики с радостью устремляются к Вальтеру Клеммеру... Эрике приходится признать, что он – усердный муравьишка».

Эрика настоящий фанат своего дела. К примеру, Она готовит и читает популярные лекции-доклады о музыке в зале «Урании». Она приводит своих учеников, и их родителей в дом польской дворянской семьи, где проводятся концеты, и хранится уникальная коллекция инструментов и партитур. Эрике и здесь оказывают уважение:

«Старц приветствует свою партнершу за другим роялем, госпожу учительницу Эрику Кохут, и несмотря на возраст, перед началом концерта галантно склоняется над ее рукой, обозначая поцелуй».

Эрика действительно блистает в этих «приватных камерных концертах» для «настоящих любителей музыки».
Ну, и финальная сцена книги, по-моему, вообще единствееное место, где Елинек позволила себе хоть как-то защитить свою героиню.


Кэрри
23 ноября 2004, 09:24
Да, финальная сцена (в смысле, самая-самая, уже после всего) - это то единственное место, которое было менее тошнотворным в книге. Я очень порадовалась, что, прочитав 441 страницу, я добралась до тех трёх, которые можно читать без отвращения! lady.gif

И, конечно, дело не в кабачках. И, скажем, не в садомазохизме. А в том, как оно всё описано, в мировосприятии...

Так вот, подобное мировосприятие мне крайне не нравится.
Из-за него не нравится и Эрика, и книга, и сама Елинек.

Хотя я вполне согласна с тем, что Эрика, как личность, вполне социализована и "не сумасшедшее иных прочих".
Я просто и этих самых "иных прочих" не люблю - их масса описана в дитературе, да и в жизни встречаются.
Нэт
23 ноября 2004, 12:56

Кэрри написала:

Кэрри, я полностью с тобой согласна. Единственное, мне кажется, это не мировосприятие, а такой способ изображения. Жестокий. Особенно, если учесть, что книга отчасти автобиографична. Вот, что меня поразило. В книге в мельчайших подробностях описана ВСЯ картинка. Но видимая ее часть – это ТОЛЬКО негатив. И Элинек ни разу не сбилась. Ведь, если часть пленки будет проявлена, а часть – нет, четкого изображения не получишь.
Шорох
11 декабря 2004, 00:48
(купил книжку и, уже третью главу, пытается понять за что ей дали нобелевскую премию)
Кэрри
11 декабря 2004, 11:34
Ну, есть два варианта.

1. По политическим мотивам: академики решили, что пора уже наградить что-нибудь об СМ. Педофилов награждали - пора и садомазохистов отметить... 3d.gif

2. По личным мотивам: среди академиков - сплошные латентные извращенцы, и в силу их латентности им очень нравятся описания людей, которые всё же рискнули что-то извращённое в своей жизни сделать.

Как-то так, я думаю. kos.gif
Литературных обоснований этому факту найти невозможно.
Нэт
11 декабря 2004, 23:25

Кэрри написала: Литературных обоснований этому факту найти невозможно.

Я не знаю ни критериев, ни принципов литературных "разборок", но предполагаю, что они не столь однозначны, как в точных науках.

Мне понравился язык книги как таковой. И мне понравилось то, что

Нэт написала: В книге в мельчайших подробностях описана ВСЯ картинка. Но видимая ее часть – это ТОЛЬКО негатив. И Элинек ни разу не сбилась.

Кэрри
12 декабря 2004, 00:59
Нэт, по всей видимости, твои критерии значительно ближе к критериям академиков, раздающих Нобелевки, чем мои. wink.gif

Мне язык книги показался убогим, образы - идиотски вычурными, а общий смысл - патологически депрессивным. tongue3.gif

И хотя я полностью с тобой согласна, что в книге описана ВСЯ картина, - но описана она таким языком и с помощью таких образов, что читатель не видит на ней ни единого светлого пятна. Мне такие картины не нравятся, как читателю.
Более того: даже и технически, с литературной точки зрения, я не вижу особой заслуги в том, чтобы нарисовать картину без светных пятен. Технически это сопоставимо с идеей нарисовать чёрный квадрат - возможно, кому-то это покажется вызовом и всё такое, но восхищаться мастерством техники в этом случае вряд ли кому-то придёт в голову...

Хотя, вишь, академики восхитились. wink.gif
Нэт
13 декабря 2004, 12:43

Кэрри написала: Мне язык книги показался убогим, образы - идиотски вычурными, а общий смысл - патологически депрессивным. tongue3.gif

И хотя я полностью с тобой согласна, что в книге описана ВСЯ картина, - но описана она таким языком и с помощью таких образов, что читатель не видит на ней ни единого светлого пятна. Мне такие картины не нравятся, как читателю.

Знаешь, мне почему-то вспомнился, другой австриец - Рудольф Штайнер (1861-1925). Ученый, философ.
В одной из своих работ "Воспитание ребенка с точки зрения духовной науки" он советует:

"Согласно духовной науке обстановка, в которой живет так называемый нервный, легко возбудимый ребенок, должна быть организована иначе, чем обстановка, предназначенная для апатичного, вялого ребенка. Все должно быть принято во внимание: от цвета стен комнаты и окружающих предметов — до цвета одежды, которую на него надевают. Те, кто при этом не будут руководствоваться данными духовной науки, скорей всего, сделают обратное тому, что нужно; ведь материалистический здравый смысл зачастую склонен выбирать противоположное истинному. Возбудимого ребенка следует растить в окружении красного и красно-желтого цветов, в эти же цвета должна быть окрашена и его одежда, а вокруг апатичного ребенка должны преобладать синий и сине-зеленый цвета. Все зависит от того, какой дополнительный цвет возникает в результате зрительного восприятия. Например, при восприятии красного цвета дополнительным цветом является зеленый, а при восприятии синего — светло-оранжевый. В этом легко убедиться, если на некоторое время сосредоточить взор на красной или синей поверхности, а затем быстро перевести его на белую поверхность. Дополнительный цвет, возникающий в физических органах ребенка, собственно, и оказывает воздействие на его организм. В возбудимом ребенке красный цвет вызывает свой зеленый противообраз (Gegenbild). Такое генерирование зеленого цвета действует успокоительно: физические органы обретают тенденцию к успокоению..."



Наверное, Элинек попыталась сделать тоже самое, только на другом уровне. Книга получилась, мягко говоря, не для всех. Наверное, только для таких "нервных, легко возбудимых... ", как я, nastasyia (в "Улетающем камине" тоже активно осуждали "Пианистку"), ну и тех самых академиков biggrin.gif .
Думаю, как-то так. Все просто. smile.gif
nastasyia
15 декабря 2004, 13:44

Нэт написала:  Книга получилась, мягко говоря, не для всех. Наверное, только для таких "нервных, легко возбудимых... ", как я, nastasyia

А вот и настасья, легка на помине wink.gif


Catboy написал: А она, это то, что получается из человека, который открывает в себе тему, но не может годами поделится ей с кем-то. И получается вот такое! Мне кажется, что найди она своего Верхнего несколько раньше, лет на 5, то из неё получилась бы отличная нижняя, причём, возможно, 5-го типа.

Сразу скажу, что я в Теме не спец ни разу. Поэтому сужу лишь со своей, достаточно ванильной, точки зрения.
Мне кажется, что сексуальность Эрики просто деформировалась властной матерью. То есть, если бы мать не чинила ей препятствий - у нее бы сложилась обычная ванильная wink.gif нормальная половая жизнь. (прошу не цепляться к слову нормальная и обычная tongue.gif ). Яркая или нет - зависело бы от самой Эрики и ее партнеров. Возможно, что дотсаточно яркая, так как мне она видится особой все же достаточно сексуальной(не путать с сексапильной). Но случилось - то что случилось. И на выходе имеем психически неуравновешеную барышню, помешаную на сексе. Можно сказать, помешаную на Теме, но я не настолько владею вопросом, чтобы это утверждать. Причем, как мне кажется, она к этому пришла лишь потому, что сама не любит в достаточной степени себя, свое тело. Ей хочется унизить и себя и тело. но при этом она боится перейти некую грань. Опять же грань, которую она сама толком не может для себя определить. Грубо говоря, дама сама не знает, чего ей от этой жизни надо. Поскольку как привыкла, что в жизни все за нее решает мать, так и в сексе ждет, что за нее будет решать партнер.
Проблема не в том, что она пришла к Теме, а в том, что у нее изначально не было выбора.


Кэрри написала: И, конечно, дело не в кабачках. И, скажем, не в садомазохизме. А в том, как оно всё описано, в мировосприятии...

А мне понравилось как все описано wink.gif Приятно осознавать, что я не одна сумасшедшая в этом мире tongue.gif

Покахонтас
15 декабря 2004, 18:21
Никогда не писала в этот подфорум.. Как-то читала больше wink.gif
Но тут... очень приятно было всех почитать.. Спасибо.

Смотрела фильм, теперь обязательно прочитаю книгу.
Кэрри
3 мая 2005, 23:24
Не могу отказать себе в удовольствии разместить здесь фотографию мадам Елинек, - которая, на мой взгляд, прекрасно иллюстрирует источник вдохновения к написанию вышеобсуждённой книги. 3d.gif

user posted image

Почему-то я именно так себе мадам Елинек и представляла. С точностью до чёрточки. rolleyes.gif
Нэт
22 июля 2005, 16:36

Кэрри написала: Не могу отказать себе в удовольствии разместить здесь фотографию мадам Елинек

Не могу оставить эту фотографию как единственную smile.gif
Нэт
22 июля 2005, 16:37
Можно еще и такую
Нэт
22 июля 2005, 16:43
Ну и сам диплом.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»