Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Учитель и ученик
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4
CYBOPOB
28 января 2005, 20:54

Sepp написал:
ну и чем не многоходовка? wink.gif  Классический развод под обликом "доброго дяди"

Да многоходовка, многоходовка - но Анакин то этого пока не знает, когда узнает будет уже поздно - он будет уже одной ногой на темной стороне. Я это к чему написал то? К тому что Анакин перейдя на темную сторону мог и не быть сперва такой уж сволочью (как тут многие пытаются преподнести) - Палыч мог ему это все преподнести как борьбу за правое дело - типа добро людям несем, а они с№ки не понимают! smile.gif.
Mire
31 января 2005, 15:16

CYBOPOB написал:
Да многоходовка, многоходовка - но Анакин то этого пока не знает, когда узнает будет уже поздно - он будет уже одной ногой на темной стороне. Я это к чему написал то? К тому что Анакин перейдя на темную сторону мог и не быть сперва такой уж сволочью (как тут многие пытаются преподнести) - Палыч мог ему это все преподнести как борьбу за правое дело - типа добро людям несем, а они с№ки не понимают! smile.gif.

Сволочью может не быть солдат, которому до фени правое или не правое дело, у него присяга и приказ - мать и отец. А человек, поддающийся убеждению и действующий по собственной воле... нинаю нинаю...
Sepp
7 февраля 2005, 18:34

CYBOPOB написал: Палыч мог ему это все преподнести как борьбу за правое дело - типа добро людям несем, а они с№ки не понимают

и поэтому мочи их? Железной smile4.gif рукой загоним человечество в?
Mire
8 февраля 2005, 01:45

Sepp написал:
и поэтому мочи их? Железной smile4.gif  рукой загоним человечество в?

...в империю Праведных Ситхов! biggrin.gif
Дракониха
24 февраля 2005, 02:25
Я тут вернулась и вставлю свои пять копеек, раз уж моим именем пугают детей и бродяжек. Но не про Анакина Скайукера конкретно, а о правомерности мною его оценки.

Во-первых, я считаю себя всё-таки немножко побелее и попушистее (хотя я далеко не ангел, да и стриглась сегодня), чем человек, который убил больше народу, чем я в жизни видела, включая кочевников, джедаят и население Альдаарана, поднял ласту на Оби Вана, бил Лею током (причём тогда ещё - из политических соображений), а так же отбивал Соло почки для того, чтобы у Люка на Дагобаре живот слегка заболел. Реален этот человек, или выдуман, такое ни в какие ворота не лезет и расценивается мною как сволчизм, жестокость и зло при любых мотивах. Хотя, может у меня просто неправильная система ценностей.

Во-вторых, я считаю возможным судить, и если понадобится осуждать Анакина, Даэрона Песнопевца или сэра Макса из Ехо, потому как они не живые люди, а персонажи, поступки и мотивы которых выдуманы и продуманы с особой целью, а именно - чтобы я подумала головой и оценила, хорошие они, но непутёвые, или сволочи. Зная, что я знаю их как облупленых, потому, что у них есть только те мысли, которые им приписал автор. Тут я согласна и с Дмитриком, в том, что

Это вопрос отношения. Вот в соседнем форуме по ВК, если бы ты сказала подобное про, скажем, Фродо или Арагорна, то та же Дракониха порвала бы тебя как тузик грелку. Потому для для нее это не просто сказочные герои. Понимая, что они выдуманы, отношение к ним - как к живым. Ты воспринимаешь этих персонажей как черно-белых картонных сказочных героев? На здоровье. Для меня это не так. Тем и ценна Сага для меня, что ее герои - как живые люди

и с Mire, что

Что касается отношения и восприятия персонажей на основе данного автором материала и описаний, то чего тут рвать? Нравится мне герой, скажем Бомбадила, Арагорна и т.д. или не нравится моя неоспоримая ИМХА. Я могу обсуждать и описание Профессора и реализацию оных ПиДжеем. Я прилагаю ИМХУ к поданному материалу. А когда мне говорят, что я не имею права на ту или иную ИМХУ, потому что она не согласуется с личностным восприятием Драконихи или кого либо другого, извините, это уже совершенно другая область спора и тут ещё неизвестно кто кого порвет. Потому что получается навязывание домысленных черт либо восприятия на ИМХУ.

Да, это для меня не просто чёрно-серо-белые типажи, и я считаю, обсуждать их надо, как живых людей, то есть во-первых эмоционально, а во-вторых - представляя их живыми людьми, иначе какой это имеет смысл? Кого волнуют чёрно-белые силуэты, вырезанные из картона заводским автоматическим ножом? Но в отличие от реальных людей - можно (и нужно) выносить книжным, сказочным, фильмовым и прочим придуманным персонажам окончательные оценки и припечатывать приговоры. Тут вопрос уже не стоит, что я могу подумать про них плохо, а они может, совсем не такие, а трамвая ждут, а я "просто их не поняла" и не знаю глубины их мотивов. Они именно такие, какими их описывают главы книги или кадры фильма. Не больше не меньше. И написаны они только для того, чтобы я поняла их (а только выдуманного другим человеком персонажа можно понять на сто процентов), сравнила с собой и подумала, что бы я сделала на их месте и поэтому - хуже они или лучше меня. Если лучше - в аналогичной ситуации поступить так же, если хуже - сказать "он какашка" и гордиться собой и тем, что я лучше. А его презирать, и не любить реальных людей, которые совершают аналогичные поступки. (Хотя, конечно, если чувства, которые у тебя вызывает книжный персонаж - любовь, обажание, уважение, презрение или ненавись сравнимы по силе, или даже превосходят аналогичные к реальным людям и ситуациям - то это уже клиника. Всегда надо знать, где остановиться. То, что сосед убил кошку должно вызвать всё-таки больше гнева, чтом то, что выдуманный Вейдер взорвал выдуманный Альдааран. Но я не про это.)
А на счёт ИМХИ или не ИМХИ в отношении к персонажу - так я уже устала объяснять, что я люблю или не люблю что-нибудь, всё как следует взвесив и попытавшись понять плюсы и минусы. А потом сделав скидку на всепрощение, которое у меня всё-таки имеет свои пределы, оценить и придти к выводу, нравится мне это что-то или нет.. Поэтому, если я говорю, что Анакин сволочь и нечего его отбеливать всякими пророчествами и аффектами - я говорю это на основе известных мне фактов о его характере и биографии, а не потому, что он мне просто вот так не нравится. Потому, что я его знаю, и могу это сказать с полным правом, ведь я смотрела фильмы и читала новеллы по эпизодам (от "расширенной вселенной" меня отговорил, Дмитрик, не кто иной как ты). Я знаю о нём всё, что посчитал нужным придумать Лукас и наспойлерить ТНХ + я тешу себя мыслью, что я достаточно хороший логик, чтобы заполнить немногие оставшиеся белыми пятна недосказанности. И ещё потому, что я надеюсь, что у могего оппонента та же система глобальных ценностей, типа "не убий" или хотя бы "не убий, если только не требуется самозащита и нет другого выхода", что тот, кто врёт раковому больному, что тот будет жить - поступает может плохо, а может хорошо, а тот, кто врёт ребёнку, что отвезёт его к маме, чтобы тот сел в незнакомую машину - поступает точно плохо. А это значит, тешу я себя мыслью, что если у меня с оппонентом разные оценки одного и того же персонажа - значит, или он, или я чего-то недоглядели или недопоняли и разъяснением можно придти к консенсусу. И я рада изменить своё мнение, если фактами или стройными логическими цепочками мне докажут, что я не права. Потому, что я не придерживаюсь именно своей точки зрения, я придерживаюсь той, которая мне кажется правильной, и не считаю себя истиной в последней инстанции. Я стараюсь всегда быть максимально объективной. Вопрос в том - стоит ли пытаться прийти с вот этим человеком к этому консенсусу и сколько времени это займёт.
Исключениря, конечно есть, например мне не нравится, скажем, Том Круз. Вот не нравится этот кадр как актёр, как человек (основываясь и всём, что я о нём знаю) и рожа мне его не нравится. Может, если бы я с ним позобщалась лично, я бы изменила мнение. Но я сама не знаю, отчего от его рыла у меня отпадает желание смотреть даже "Человек дождя", это моя личная ИМХА и я не настаиваю на ней абсолютно. Но я об этом сразу говорю, если заходит спор на эту тему. К тому же Том Круз - именно живой человек, личность которого я судить не берусь, разве что могу оценить его актёрский профессионализм как зрительница или его морду и фигуру - как девушка.

А вот Скайуокера я судить берусь как личность и нахожу его резко отрицательным маньяком и импульсивной бессовестной сволочью. Да ещё и всю жизнь идущей, развесив ухи и при этом думая, что он самый одарённый и самый умный, на поводу у чужого мнения, и хорошо, если оно квайгоновское. Потому, что потом стало палпатиновское. И, если он один раз подумал головой и понял, что был где-то не прав - это его не освобождает от ответственности за свои поступки и не делает положительным героем. И уж конечно, его не делает белее и пушистее давнее предсказание, требования Силы или шахматные игры Йоды и Палпатина. Не хотел бы так поступать - не поступил бы. А намерение "всех порвать, потому, что мы, типа, добро людям несём, а они, с№ки не понимают" - это и вовсе не смешите мои подков...то есть мои тапочки. Для меня главные качества Анакина - зверская жестокось, бесконечный эгоцентризм и эгоизм, то, что он сначала думает, а потом делает и то, что он вообще не умеет (вернее, не находит нужным) думать, решать и оценивать сам, без советов сколь угодно мудрого Учителя. В этом плане Люк является его полной противоположностью, и объеденив свои конструктивные и деструктивные усилия они таки исполнили пророчество. По одиночке они бы не смогли этого сделать. Но это тоже Анакина не оправдывает.
Да, я тоже называю его сволочью, а не преступником. Потому, что я не конституционный суд и оцениваю не его поступки, а его мотивы и то, что он эти поступки смог совершить. То есть я не считаю себя человеком, который устроит малиновый джихад Альдаарану, потому, что у меня политические несогласия с Бейлом Органой. А Анакин - именно такой человек. Преступник - это тот, кто совершил преступление. Соло - преступник. Тем более, что он помимо контрабанды как минимум пятерых-шестерых замочил прямо в кадре. то есть он тоже убийца. И они с Эни оба преступники. Но Соло - не сволочь. Во всяком случае до Анакина ему уй как далеко. Несопоставимо далеко.

Пардон за оффтоп, но этот пост назревает с декабря.
Дракониха
24 февраля 2005, 02:34

Joy написала:
ЗЫ. Тут говорили про 16 лет, но ему во 2-м эпизоде было же 19. Или что-то не поняла?

Я думала где-то 17-18 при некоторой акселерации. А сколько было два года назад Кристенсену?
Dmitrik
24 февраля 2005, 02:44
Ты не поняла. Я вообще не оцениваю людей, не важно киногерой или реальный человек. Логика тут ни при чем. Кроме того, здесь я привел даосскую историю. Повторюсь: имеющий уши - да услышит.

Дракониха
24 февраля 2005, 03:01

Joy написала: А что тогда за первая часть пророчества, про которую тут говорили. Я как всегда не в теме redface.gif

И вообще, мне всегда чудилось в отголосках моего оЗВшненного сознания, что пророчество должно было быть путанным, типа того, что про нас Нострадамус ваял smile.gif

Dmitrik написал:
Нет никакой первой части. Просто Дракониха считает, во-первых, что Избранный - это Люк (просто она его не любит меньше, чем Анакина tongue.gif), а во-вторых, не разделяет идею о равновесии как отсутствии возмущения Силы, полагая, что джедаи уравновешиваются только ситами и те еще вернутся (т.е. на самом деле отвергает идею Пророчества, выкидывая из него слово "навсегда" и делая его бессмысленным smile.gif).3d.gif
Dmitrik, никогда не говори никогда. На том стоЮ.

Я считаю, что Анакин и Люк как полные противоположности слились для истории, Силы и сюжета в одно целое. Первый качнул маятник в тёмную сторону. Маятник набрал разгон, если пользоваться дмитриковской терминологией и второй потащил мир в светлую сторону. Но это не полная картина. Ещё Вейдер всё развалил и Люк смог построить новый орден. Это было жутко, но со старым орденом во всей своей силе (с маленькой буквы) и ситхами в придачу Скайуокер-джуниор бы даже разом с Йодой не справился. Но не будь Люка, Анакин бы добился Империи Ситов со всеми вытекающими последствиями. Так что они действовали хоть и независимо друг от друга, но слаженно и выполнили каждый свою миссию. Вейдер первую - деструктивную, разрушающую, отрицательную, Люк вторую - конструктивную, созидающую, положительную. О наличии самой миссии догадался только Люк, и то, ИМХО, после победы, не раньше. Так что Избранный - это не один, а два человека. Но историю такие мелочи не колышат. Причём Анакин, хаотичная натура, оправдывал себя стремлением навести порядок, по крайней мере поначалу, а Люк куда более спокойный и рассудительный (особенно он таким выглядит в эпизоде спасения Соло) - стремлением всех освободить. Учитывая, что к своим целям они шли противоположными методами, образовавшийся результат стал золотой серединой. Это и была та часть миссии, которая касалась не равновесия силы, а политического равновесия и мира в Галактике. Могу привести пример - царь Давид и его сын Соломон. Давид не смог стать великим царём, потому, что убил Голиафа и, соответственно стал убийцей.
А равновесие Силы - это не когда светлая чашка весов (я себе представляю Силу как весы, а не как маятник) падает до упора вниз под весом нового Ордена, а пустая тёмная нелепо задирается, а или полное отсутствие возмущений Силы с обеих сторон (пустые чашечки) или одинаковое количество гирек на обеих сторонах.
Дракониха
24 февраля 2005, 03:15

Dmitrik написал: Ты не поняла. Я вообще не оцениваю людей, не важно киногерой или реальный человек. Логика тут ни при чем.

Я всё-таки считаю, что киногероев оценивать надо. Кстати, несмотря на то, что Вейдер как личность во всей саге мне сильно не нравится, а Люк в первом эпизоде вызывает брезгливое фырканье (опять же, как личность, которая ещё не развилась) - снимаю пред Лукасом шляпу за двух изумительнейших персонажей, как по идее, так и по качеству её воплощения на экране.

А даос тот долго раскаивался и искупал свои поступки. А если нет - грош цена его катарсису. Я думаю, к приходу Мастера тот киллер-39 давно был на грани раскаяния и просто не мог найти смелости отступиться от своего слова или просто думать, как жить дальше. Если только у мастера не было джедайских способностей переубеждения штурмовиков и коррускантских дилеров а-ля "кончай продавать траву, иди домой, подумай о добром", то Мастер был только последней каплей. Да, как и Люк, но у убийцы был хоть какой-то мотив, а у Эни он был только сначала. Став Вёдером его уже ничего, кроме власти над людьми и Силой (я как понимаю, идеология ситов - править силой, то есть они считали, что это возможно и, если ты достаточно могучий, она тебе подчинится. неправильно считали) не интересовало. По принципу "вот Завулон, у него есть хребёт и больше его ничего не ...волнует".
Dmitrik
24 февраля 2005, 11:01

Дракониха написала: Dmitrik, никогда не говори никогда. На том стоЮ.

Лукас на другом стоит. У тебя получается убойная картинка: "В том месте, где Лукас говорит слово "никогда" в Пророчестве я закрою уши и сделаю вид, что его не было. Да и вообще всего Пророчество тоже." biggrin.gif Точно как в анекдоте: "Дайте мне другой глобус". 3d.gif

Дракониха написала: А даос тот долго раскаивался и искупал свои поступки. А если нет - грош цена его катарсису.

Суть катарсиса - в одномоментности. В один миг внутри случается психо-эмоциональное переживание, которое полностью меняет человека внутри. Это не перечеркивает всю его жизнь до этого, но с этого момента он уже другой человек.

Про "искупал" - это вообще супер. 3d.gif В чем меряется искупление? haha.gif И главное - перед кем? Перед тем, кого убил? Они уже давно мертвы, им все равно. Перед людьми? Бред. Он Мастером стал. Это как Призрак Силы - он не для людей и вообще не для чего бы-то ни было. Он от Силы.


Впрочем, я это всё уже излагал. Повторяться не хочется.

Mire
25 февраля 2005, 12:52

Dmitrik написал:
Лукас на другом стоит. У тебя получается убойная картинка: "В том месте, где Лукас говорит слово "никогда" в Пророчестве я закрою уши и сделаю вид, что его не было. Да и вообще всего Пророчество тоже." biggrin.gif Точно как в анекдоте: "Дайте мне другой глобус". 3d.gif


Суть катарсиса - в одномоментности. В один миг внутри случается психо-эмоциональное переживание, которое полностью меняет человека внутри. Это не перечеркивает всю его жизнь до этого, но с этого момента он уже другой человек.

Про "искупал" - это вообще супер. 3d.gif В чем меряется искупление? haha.gif И главное - перед кем? Перед тем, кого убил? Они уже давно мертвы, им все равно. Перед людьми? Бред. Он Мастером стал. Это как Призрак Силы - он не для людей и вообще не для чего бы-то ни было. Он от Силы.


Впрочем, я это всё уже излагал. Повторяться не хочется.

Перед собственной совестью. Катарсис в добро, скажем так, не предполагает, что его "светануло", он стал святой и сразу ушёл в Нирвану просветления. А что он делал и чем мерил свое искупление - это его дело, притом, что святым не он себя сам назвал, а у людей это звание заслужил. А люди при всей своей непросвящённости с места в карьер таких эпитетов не дают.
Dmitrik
25 февраля 2005, 13:21

Mire написала: Перед собственной совестью.

Супер. Тогда причем тут вы со своими оценками? 3d.gif

Обычная морализаторская демагогия. Оставьте его совесть ему. И Силе.

Mire написала:  Катарсис в добро, скажем так, не предполагает, что его "светануло", он стал святой и сразу ушёл в Нирвану просветления. А что он делал и чем мерил свое искупление - это его дело, притом, что святым не он себя сам назвал, а у людей это звание заслужил. А люди при всей своей непросвящённости с места в карьер таких эпитетов не дают.

Люди совершенно ни при чем. Просветление с мнением людей никак не свзяано. Будда, Лао Цзы или Руми - святые не потому, что люди их таковыми признали, а потому что просветлели. И поэтому люди их назвали святыми. А не наоборот. biggrin.gif


Вы так забавно смотритесь, когда оцениваете людей исходя из своей системы ценностей и своих представлений о морали - это что-то. smile.gif Особенно когда вспоминаете про "общечеловеческую" мораль (это из соседнего треда), дабы добыть аргументы. Уж извините, не могу удержаться. 3d.gif

Mire
25 февраля 2005, 14:27
Не удерживайся - это вредно wink.gif

А что касается святости, то несомненно, БУдда святой в первую очередь потому, что он просветлел и никак иначе. Но ни одна живая душа об этом бы не узнала, если бы он не нес учение о своем просветлении людям и не являл собою живой пример своего учения. Если бы он просветлел в глубоком одиночестве и так же ушел в Нирвану, он бы конечно святым быть не перестал, но ни одна душа не узнала бы, во-первых, о факте такой практики, во-вторых, о наличии живого примера. Мы не знали бы ни имени Будды, ни его учения.
Т.е., скажем так, мы, простой народ, tongue.gif гипотетически могли бы заострить внимание на том, что некий принц ушел в лес и отрекся от трона, и точка. Мы не обладаем предвидением и пониманием, чтобы знать, что этот конкретный принц превратиться в БУдду, что он будет святой и что знание, которое он принесет, позволит нам воспринимать его как святого и знание это будет святое, если он это знание нам не принесет и себя не явит.
Скажем так, Нирване глубоко параллельно, знаем мы или нет о святости Будды, но мы внутри себя, своего социума, не можем говорить о вещах, о котрых не имеем хоть каких-то, пусть даже неподтвержденных сведений.

Это же вроде какой-то первый или второй закон восприятия в психологии, нет?
НЕ_ВОЕННЫЙ
25 февраля 2005, 15:08
Кхм, народ, это мне только кажется или последние две страницы обсуждается философия, а не отношение ОВ к Анакину? Может стоит вернуться к теме, а вопросы дао, буддизма и проч. обсудить приватно или в отдельном треде biggrin.gif Ей-богу, зашел почитать про ЗВ, а в итоге прочитал 3 страницы о... ну, "не только о ЗВ" - скажем так mad.gif

По мне так ОВ всегда был некудышным учителем. Человек и джедай он хороший, но учитель - никакой. Такое бывает часто и не только с джедаями. Анакин пришел к нему слишком взрослый, ОВ не смог заложить в него жесткую самодисциплину (что всегда было основой Ордена), результат был закономерный. Не думаю, что Оби Ван взял бы Анакина не дай он обещания Квай Гону - слишком молод был ОВ на тот момент, ему бы еще самому тогда учиться да учиться (смелое заявление на совете, что он готов - это была попытка помочь учителю, потмоу что он видел как ему важно учить Анакина).

Кстати, по тем материалам что я читал, Люк тоже побывал на темной стороне, откуда был с трудом вытащен (видимо, это из пресловутой "расширенной вселенной"). А ведь Люк был учеником Йоды - мега учителя.

Все очень просто: сначала нужно научиться контролировать себя, потом учиться контролировать Силу. Иначе Сила будет управлять тобой, а не ты Силой. В случае с Анакином так и случилось - его сила его переборола (то самое искушение Темной стороны). Люк был значительно слабее отца в этом плане, что его и спасло - несмотря на позднее начало обучения он смог подчинить Силу себе. Превращение Анакина в Дарта Вейдера было закономерно, но в этом нет вины Оби Вана - он просто вынужден был взяться за дело, которое ему было заведомо не по плечу (на тот момент). Вместо учителя и ученика у них получилась компания двух друзей: сравните отношение Оби Вана к Квай Гону (во фразах, отношениях и проч) и Анакина к Оби Вану.

Dmitrik написал:
Вся Сага - описание жизни Анакина Скайуокера. После выхода первых двух эпизодов сомнения в том, речь идет именно о нем, странны.

Интересныя мысль, но имхо малообоснованная. В 4-5-6 эпизодах Анакин олицетворял Зло В Черном, астматически дышал в шлем, да и иногда делал черные вещи (как и полагается правильному злодею) - вот и все что о нем там показывали. События же развивались вокруг Леи, Люка и Соло (с Чубаккой), ну, вокруг Новой Республики еще. Могу согласиться, что 1/3 Саги содержит "описание жизни Анакина Скайуокера", но это максимум biggrin.gif

Тут вот фраза проскакивала, что мол Анакин искупил свою вину когда сбросил Палпатина в реактор... Это конечно из области философии, но таки выскажусь: ребят, давайте определимся вину перед кем он искупил? Перед Силой? Едва ли Сила оперирует такими понятиями как "хороший/плохой" или "заслужил/не заслужил" - Силу мы постигнуть не в состоянии (потому как даже джедаи до конца ее не понимают) и лично мне кажется, что для нее нет понятий "вина" и "искупление". Вот говорить про вину и искупление пред людьми - можно. Перед Республикой Вейдер искупил свою вину (не убил бы Палпатина - трындец был бы республике, на этом фоне смерть пары планет и тысяч людей - вполне достойный размен). Перед Люком... ну видимо тоже искупил (спас, в конце концов). А вот насчет остальных - я бы посомневался. Простила ли Лея Вейдеру смерть Альдеарана? Простили ли выжившые с Альдеарана уничтожение своего мира? Я бы на их месте - не простил.

ЗЫ. Интересно, а кто из нас простил Вейдера за его финальный поступок?
ЗЫЫ. Кстати, согласен что момент двусмысленный: нельзя однозначно сказать спас он Люка из-за того что вернулся на Светлую сторону, или вернулся на Светлую сторону потому, что спас сына.
Dmitrik
25 февраля 2005, 16:34

Mire написала: Скажем так, Нирване глубоко параллельно, знаем мы или нет о святости Будды, но мы внутри себя, своего социума, не можем говорить о вещах, о котрых не имеем хоть каких-то, пусть даже неподтвержденных сведений.

Мы имеем абсолютно подтвержденные сведения - Призрак Силы в конце шестого эпизода.

Dmitrik
25 февраля 2005, 16:43

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Кхм, народ, это мне только кажется или последние две страницы обсуждается философия, а не отношение ОВ к Анакину? Может стоит вернуться к теме, а вопросы дао, буддизма и проч. обсудить приватно или в отдельном треде  Ей-богу, зашел почитать про ЗВ, а в итоге прочитал 3 страницы о... ну, "не только о ЗВ" - скажем так

А тебе не кажется, что ЗВ несут в себе отпечаток той культуры, продуктом которой является Лукас? wink.gif

Философия, отсылки к которой невольно возникают при просмотре саги, - это не плохо. Не стоит этого пугаться. wink.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ
25 февраля 2005, 17:23

Dmitrik написал:
А тебе не кажется, что ЗВ несут в себе отпечаток той культуры, продуктом которой является Лукас? wink.gif

Философия, отсылки к которой невольно возникают при просмотре саги, - это не плохо. Не стоит этого пугаться. wink.gif

Да я ж разве против философии по фильму, тем более по ЗВ? smile.gif Сам с удовольствием поразмышляю и других послушаю. Но согласись, на последней странице (а то и двух) треда вы с Mira на пару уже не столько фильм обсуждали, сколько общечелолвеческие ценности и ваш личный взгляд на них wink.gif Это не наезд look.gif так... мысли, я собственно тут про ОбиВана зашел почитать/написать.

По большому счету, после любого фильма возникают "отсылки к философии". Например, можно начать с Оби Вана и плавно (за 3-4 страницы) скатиться к обсуждению влияния Маркса на отношение Чубакки к методам Империи в подавлении инакомыслия biggrin.gif Но, имхо, так делать таки не стоит и лучше тут продолжать об Оби Ван Кеноби разглагольстовать, а про Чубакку и Маркса где-нибудь в специальном месте wink.gif
Dmitrik
25 февраля 2005, 17:51

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Да я ж разве против философии по фильму, тем более по ЗВ?  Сам с удовольствием поразмышляю и других послушаю. Но согласись, на последней странице (а то и двух) треда вы с Mira на пару уже не столько фильм обсуждали, сколько общечелолвеческие ценности и ваш личный взгляд на них Это не наезд  так... мысли, я собственно тут про ОбиВана зашел почитать/написать.

Ага, извини, что не оправдали твоих надежд. 3d.gif 3d.gif 3d.gif

Все эти размышления имеют непосредственную связь с темой, хоть и значительно расширяют ее. Сложно расуждать об Оби Ване и Анакине, не определившись с отношением к ним.

Dmitrik
25 февраля 2005, 18:13

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Но, имхо, так делать таки не стоит и лучше тут продолжать об Оби Ван Кеноби разглагольстовать, а про Чубакку и Маркса где-нибудь в специальном месте

МОДЕРАТОРИАЛ:
Не стоит заниматься самомодерированием. Оставь это модераторам.

Я считаю, что затронутые в обсуждении темы вполне кореллированы с темой треда и имеют здесь право на существование. Тем не менее, для желающих продолжить обсуждать личность Анакина месяц назад был специально создан отдельный тред.

На этом с обсуждением возможных оффтопов завязываем.

Mire
25 февраля 2005, 18:20

Dmitrik написал:
Мы имеем абсолютно подтвержденные сведения - Призрак Силы в конце шестого эпизода.

Тогда не притягивай Будду и даосскую легенду. Убийца-39 не призраком являлся людям, а служением своим. С Буддой тоже все понятно.

Кстати у меня возник вопрос. Призраками Силы становились по Лукасу только светлые джедаи и только те, кто стал един с силой при жизни так?
С другой стороны Силе, насколько я помню, все равно, светлый воин или темный. Главное - связь с Силой. Насколько в таком случае иная связь у ситов с силой, если столь внушительно качнув маятник в свою сторону Палпатин не стал Призраком после смерти? Или он утратил силу связи к моменту смерти? Значит наиболее связан был Вейдер/Анакин. Но в таком случае, откуда мы уверены, что он стал Призраком Силы только потому что вернулся к светлому единению с Силой. Он был достаточно силен до самого конца, и если Силе безразлична Темная и Светлая стороны восприятия людьми, то Призраком Анакин вполне мог стать оставаясь ситом. А мотивы убийства Палпатина... точно также обоснованы и темные мотивы убийства, как и светлые.
Dmitrik
25 февраля 2005, 18:36

Mire написала: Тогда не притягивай Будду и даосскую легенду. Убийца-39 не призраком являлся людям, а служением своим. С Буддой тоже все понятно.

Господи, Призрак Силы в мире ЗВ - это и есть признак просветления.

Mire написала: Кстати у меня возник вопрос. Призраками Силы становились по Лукасу только светлые джедаи и только те, кто стал един с силой при жизни так?
С другой стороны Силе, насколько я помню, все равно, светлый воин или темный. Главное - связь с Силой. Насколько в таком случае иная связь у ситов с силой, если столь внушительно качнув маятник в свою сторону Палпатин не стал Призраком после смерти? Или он утратил силу связи к моменту смерти? Значит наиболее связан был Вейдер/Анакин. Но в таком случае, откуда мы уверены, что он стал Призраком Силы только потому что вернулся к светлому единению с Силой.

Нет, главное - не связь с Силой, а конструктив, появляющийся внутри человека благодаря этой связи. В том и есть принципиальная разница между Светой и Тьмой, что первая - конструктивна, а вторая - деструктивна.

Соответственно, Анакин не просто вернулся к Свету (этого было бы мало), а, благодаря той ситуации выбора, внутри него всё сложилось в целое и, несмотря ни на что, возник тот самый конструктивный катарсис. Сила приняла его и он просветлел.

У Палпатина, соответственно, сплошной деструктив. Даже пока в шахту летел. smile.gif Ничего не сложилось, ничего не возникло. Силу он чувствовал очень хорошо, но просто использовал ее, причем разрушая.

НЕ_ВОЕННЫЙ
25 февраля 2005, 19:22

Mire написала:
Кстати у меня возник вопрос. Призраками Силы  становились по Лукасу только светлые джедаи и только те, кто стал един с силой при жизни так?
С другой стороны Силе, насколько я помню, все равно, светлый воин или темный. Главное - связь с Силой.

ППКС. Я тоже считал, что Силе в общем то все равно какие принципы исповедует носитель и как он себя называет (темный, светлый или вообще - ситх). Еще Йода говорил, что нет Силы темной или Силы светлой - Сила одна и живет она во всем сущем ("между кораблем и камнем нет разницы"). Если честно, не припомню места где четко и недвусмысленно указывается на связь между выбранной стороной силы и номинацией в призраки. Кто-нибудь это место может вспомнить и показать?

Давайте вспомним того же Квай Гона - весьма симпатичный персонаж был и очень достойный джедай (второй клинок после Йоды). Так почему же он не стал призраком? Есть, конечно, вариант, что стал, но нам просто этого не показали, откуда можно сделать вывод, что нам много кого еще не показали (включая ученика Палпатина, убитого Анакином).

Проще говоря, по 5 отснятым эпизодам ниоткуда не следует, что в призраки допускаются исключительно Светлые джедаи, да к тому же еще и "просветлившиеся". Я так вообще считал, что это удел любого мастера. А то прям библия для джедаев какая-то получается: веди себя правильно и станешь призраком, будешь хулиганить - помрешь в реакторе.
НЕ_ВОЕННЫЙ
25 февраля 2005, 19:25

Dmitrik написал:
Сила приняла его и он просветлел.

Т.е. до этого Сила его отвергала? Если она его отвергала, как он так ловко большими предметами в людей кидался и душил всячески? smile.gif В саге Сила не есть что-то одушевленное - это природное явление (на что в первом эпизоде нам и намекнули с помощью медихлорианов). Природное явление не может принять или отвергнуть - оно или есть и им можно пользоваться, или его нет и тогда не о чем спорить.
Dmitrik
25 февраля 2005, 19:40

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Т.е. до этого Сила его отвергала?

Нет, он ее отвергал.

Если она его отвергала, как он так ловко большими предметами в людей кидался и душил всячески?

Э-э, нет, чувствование и владение с Силой - это не то же самое, что единение с ней. В этом разница между Палпатином и Йодой. Первый только чувствовал и владел, второй же был с Силой еще и един.

В саге Сила не есть что-то одушевленное - это природное явление (на что в первом эпизоде нам и намекнули с помощью медихлорианов). Природное явление не может принять или отвергнуть - оно или есть и им можно пользоваться, или его нет и тогда не о чем спорить.

Ну, раз не о чем, так не спорь. smile.gif

Из всего, что я написал, ты вырезал одну фразу, при чем неключевую. smile.gif

Mire
25 февраля 2005, 19:52

Dmitrik написал:
Э-э, нет, чувствование и владение с Силой - это не то же самое, что единение с ней. В этом разница между Палпатиной и Йодой. Первый только чувствовал и владел, второй же был с Силой еще и един.

Т.е., поскольку Темная практика отвергает единение с Силой, сит принципиально не может стать Призраком Силы так?
При этом сама Сила нейтральна, т.е. теоретически возможно, что если сит будет единым с Силой в Темных целях, то он может стать Призраком Силы оставшись ситом?
Dmitrik
25 февраля 2005, 20:18

Mire написала: Т.е., поскольку Темная практика отвергает единение с Силой, сит принципиально не может стать Призраком Силы так?

Темная сторона не отвергает единение с Силой. Ей просто на это единение наплевать. Такая задача вообще не ставится. Там главное - власть. А Сила для ситов - всего лишь инструмент ее достижения.

Mire написала: При этом сама Сила нейтральна, т.е. теоретически возможно, что если сит будет единым с Силой в Темных целях, то он может стать Призраком Силы оставшись ситом?

Я полагаю, что в силу структурных особенностей Темной стороны необходимое для просветления единение с Силой там просто невозможно.

Тут дело не в добре и зле. Тут дело в созидании и разрушении. Темная сторона - это разрушение. Сила-то нейтральна, но создать что-то конструктивное в единении с Силой сит не в состоянии из-за иного подхода к Силе.

НЕ_ВОЕННЫЙ
25 февраля 2005, 21:47

Dmitrik написал:
Нет, он ее отвергал.

Хм... как интересно получается. Он ее значит отвергал, а она его приняла? Любовь без взаимности какая-то получается smile.gif

Э-э, нет, чувствование и владение с Силой - это не то же самое, что единение с ней. В этом разница между Палпатиной и Йодой. Первый только чувствовал и владел, второй же был с Силой еще и един.

Вот, если честно, ОТКУДА оно такое следует? И в чем собственно разница в данном случае? Мы хорошо знаем, что Силу возможно чувствовать только благодаря медихлорианам, которые бегают по крови джедая - вот единение номер раз (физическое). Так же мы знаем (со слов Йоды), что Сила пронизывает все во Вселенной начиная от мелких песчинок и кончая живыми организмами (откуда, собственно, и следуют все спецэффекты с молниями и перемещениями тел) - вот единение номер два. Оба два у Вейдера были как и у других джедаев. Есть третье? smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Природное явление не может принять или отвергнуть - оно или есть и им можно пользоваться, или его нет и тогда не о чем спорить.


Dmitrik написал:
Ну, раз не о чем, так не спорь. smile.gif

Ай-яй-яй. Ну, зачем ТАК фразу коверкать в квотах? У меня там "или-или" (т.е. выбор), причем я четко указал, что выбираю перый вариант.

Из всего, что я написал, ты вырезал одну фразу, при чем не ключевую. smile.gif

Не люблю оверквотить, если вырезал что-то на твой взгляд важное и тем исказил весь смысл - готов выслушать и покаяться (если будет в чем smile.gif) Идею про конструктивизм и деструктивизм я понял, но, собственно, это у тебя лишь причины почему Сила отвергла или приняла кого-то, меня же интересовал сам факт, что она кого-то там по каким-то критериям выбирает.

Вот давай порассуждаем: Плапатин был деструктивен по твоему мнению. Хорошо. А в чем это выражалось? Он людей убивал - было дело. Дык, и джедаи небось не в белых перчатках ходили. И те и другие крошили врагов направо и налево, просто критерий "враг" был разный у каждого. Палпатин мечтал сцементировать дряхлеющую Старую Республику, он четко видел что ей осталось жить от силы лет 100 (при том что ее история насчитывала тысячелетия - 100 лет ничтожный срок). Он реформировал Республику так, как умел. Многим это не понравилось (что естественно), за что они были жестоко подавлены. Но разве это деструктивизм? Новый мир всегда строится на развалинах старого мира - угадайте кто обычно рушит старый.

Лукас не описал периода, предшествующего образованию Старой Республики, но зная историю можно предполождить, что и она была на крови построена. Да чего там далеко ходить, Новая Республика была построена на костях Империи. Сколько людей было заколбашено с обоих сторон. Причем, и руками джедаев в том числе. В общем, тезис про конструктивизм и деструктивизм выглядит весьма шатким. Любое созидание оно же и разрушение: разрушил скалу построил дом. Кто сказал, что дом лучше скалы? В скале, меж прочим, жила семья бобров, куда им теперь? biggrin.gif

Темная и Светлая сторона - это два взгляда на применение Силы. Только и всего. Самой Силе - глубоко по барабану кто ее и как использует. Точно так же как закону всемирного тяготения без разницы используют его для сброса бомб или для опыления полей с самолетов.
MarinaT
25 февраля 2005, 22:12
Есть стадии владения силой. Владение и единение с силой- это не одно и тоже. Вспомни 2 эпизод и схватку Дуку с Ёдой. Владеть-то мечём он мог(соответственно в какой-то мере и упревлять своей силой), но такого единения с силой как у Ёды в нем не было.
Dmitrik
25 февраля 2005, 23:47

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Вот, если честно, ОТКУДА оно такое следует? И в чем собственно разница в данном случае?

Хе-хе. smile.gif

Во-первых, такое ниоткуда не следует. smile.gif Это мое виденье, основанное на разных известных мне вещах. Я этим виденьем просто делюсь. Честно говоря, об этом виденьи у меня нет никакого желания спорить. smile.gif Пока меня спрашивают как я себе это вижу, я с удовольствием отвечаю. А спорить - нет. smile.gif

Во-вторых, разница совершенно очевидна. Однако, да, очевидность эта иррациональна и она в целостности подхода.

Для иллюстрации просто приведу пример из совершенно другой области. Представь себе двух футболистов. Оба имеют классную технику, великолепно владеют мячом, обладают отличными физическими данными, видят поле и все такое. Но один выходит на матч только для того, чтобы, показав себя, заработать по-больше денег. Если бы он мог зарабатывать чем-нибудь другим, то запросто бросил бы футбол. Да гори он синим пламенем. Главное - чтобы были деньги. А второй выходит на матч не за деньгами. Ему главное - игра. Он ей живет. В ней - смысл его жизни. Деньги и благополучие для него не главное, хотя он от них и не отказывается. Есть - хорошо, нет - хуже, но это не главное. Главное - иметь возможность играть, а значит - жить.

Разница между ними на поле очевидна. Один играет без души, а второй... Ну, я думаю понятно. smile.gif У первого - "брак по расчету", у второго - "по любви".

Так вот замени деньги на власть и могущество, а футбол - на Силу. Палпатину главное - власть. Это главная ценность Темной стороны. Сила - всего лишь способ ее достижения. Не единение с Силой, не познание себя, а только власть. Тотальная и абсолютная. В достижении ее ни перед чем нельзя останавливаться. У сита-ученика только два способа избавиться от власти его учителя: либо дождаться пока тот умрет своей смертью, либо убить. Более могущественный сит никогда не отдаст власть по своей воле. Соответственно, Сила сама по себе сита не интересует. Только как инструмент достижения власти.

А Йода джедай. Он живет Силой. Она для него всё. Власть и могущество ему не важны. Джедаи сильны и он Магистр Ордена на Корусанте? Замечательно. Орден разрушен и он живет в нищете и убогости на Дагобаре? Тоже хорошо. Ибо Сила всегда с ним. Он с ней един. В этом его жизнь.

И по поводу убийств. Кто-то убивает зверя на охоте, чтобы просто добыть себе пропитание. А кто-то из алчности и наживы. Аналогия, полагаю, очевидна.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Вот давай порассуждаем...

На все остальные рассуждения ответы те же. Силе все равно. Но есть те, кто ею живут, кто познают ее, создав внутри себя конструктивное начало. И в какой-то момент они становятся-таки с ней едины (то самое просветление - Призрак Силы). А есть те, кто ее просто использует, ничего не создавая внутри себя, а заполняя свою жизнь ненавистью, которая уничтожает в них все конструктивное. Используют-то мастерски, да, но внутри - только деструктив. Поэтому в самый последний момент, когда казалось бы все продумано и преимущество на их стороне, они проигрывают. Нет резерва, не за счет чего сделать последний ход. Брак по расчету в конечном итоге всегда проиграет браку по любви. Любовь конструктивнее ненависти.


Анакин тем и отличен от всех прочих ситов, что ненависть эта не уничтожила в нем всё конструктивное, несмотря на 30 лет ученичества у Палпатина. Это почувствовал Люк и помог ему, опираясь на оставшийся в нем Свет, все-таки создать внутри себя то нечто, которое позволило ему перестать использовать Силу ради власти, а вместо этого стать с ней единым.

Вот и всё. Так мне это видится. Такова для меня история жизни Анакина Скайуокера, рыцаря Джедай.

Дракониха
26 февраля 2005, 12:58

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Все очень просто: сначала нужно научиться контролировать себя, потом учиться контролировать Силу. Иначе Сила будет управлять тобой, а не ты Силой.

Типично ситская точка зрения. Я ещё вечером выскажусь по этому поводу, просьба лежачего пока не бить.
НЕ_ВОЕННЫЙ
26 февраля 2005, 15:04

Dmitrik написал:
Для иллюстрации просто приведу пример из совершенно другой области. Представь себе двух футболистов...

Очень хороший пример. Я аналогичный пример мог бы привести из бильярда (кто чем увлекается, как говорится wink.gif). Однако, тут же вот какое дело - ни футбол, ни бильярд ничего не получает и ничего не теряет от того играют в них с душой или без. Как и Сила. Единение? На мой взгляд речь идет лишь об уровне мастерства. Я знаю людей которые "поймав кураж" выигрывают партию с одного кия, практически не целясь перед ударом - они чувствуют как надо и тело дальше все делает само. Это единение с бильярдом? Да, это именно оно (подкрепленное хорошей практикой). Но если с таким человеком начнет играть профессиональный игрок, он сделает все то же самое, только не на чувствах, а на умении (результатом многочасовых тренировок). Результат будет одинаков в обоих случаях. Кого из двух игроков причислят к "лику святых" бильярда? Я думаю - обоих, т.к. на их игру было одинаково интересно смотреть.

Проще говоря, "единение" - это лишь еще один уровень умения. В случае с Силой единение никак не влияет на возможность стать призраком. На мой субъективный взгляд Анакин действительно вернулся на светлую сторону и именно поэтому сбросил Палпатина ядерно реагировать в реакторе. Мне бы хотелось думать именно так, но реально могло быть как угодно. После смерти мастер Силы перерождается. Он не становится светлым или темным - он становится другим. Сторона определяет лишь то, для чего и как применяется Сила, на "том свете" у мастеров другие цели и задачи, а значит и применение другое. Собственно, не факт, что они вообще там пользуются Силой (ведь медихлорианов в крови больше нет, как и самой крови).

Во-первых, такое ниоткуда не следует.  Это мое виденье, основанное на разных известных мне вещах. Я этим виденьем просто делюсь. Честно говоря, об этом виденьи у меня нет никакого желания спорить.  Пока меня спрашивают как я себе это вижу, я с удовольствием отвечаю. А спорить - нет.

Окей, значит мы просто обменялись взглядами beer.gif У меня просто было сомнение, может я чего упустил при просмотре/чтении (всегда готов восполнять пробелы).
НЕ_ВОЕННЫЙ
1 марта 2005, 14:46

Дракониха написала:
Типично ситская точка зрения. Я ещё вечером выскажусь по этому поводу, просьба лежачего пока не бить.

Мы ждем-ждем, лежачего не трогаем, но тело похоже уже остыло biggrin.gif
Дракониха
1 марта 2005, 21:21

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Мы ждем-ждем, лежачего не трогаем, но тело похоже уже остыло biggrin.gif

Всё руки не доходят... потом, ладно?
НЕ_ВОЕННЫЙ
1 марта 2005, 22:06

Дракониха написала:
Всё руки не доходят... потом, ладно?

Да какие проблемы! smile.gif Просто жутко интересно, в каком месте изложенная позиция на ситхов указывает...
MarinaT
2 марта 2005, 17:30

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Да какие проблемы! smile.gif Просто жутко интересно, в каком месте изложенная позиция на ситхов указывает...

Думаю, что вот это имеется в виду :

Иначе Сила будет управлять тобой, а не ты Силой.




rolleyes.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
2 марта 2005, 17:47

MarinaT написала:
Думаю, что вот это имеется в виду :
rolleyes.gif

Ну, дак... возможно тут просто недопонимание вышло. Говоря так, я вообще-то не хотел сказать, что Сила хочет из всех седлать ситхов и ей только повод дай smile.gif Я к тому вел, что джедай не умеющий контролировать себя начнет применять Силу ради силы. В то время как правильный джедай Силой пользуется в строго разумных объемах и только тогда, когда это оправданно ("он мне не нравится" - явно плохое оправдание). Тот же Квай Гон мог на Татуине не париться и просто взять себе все нужные детали для починки корабля (Силы у него бы хватило с лихвой), вместо этого он позволил себе лишь небольшое (потому и неудачное) воздействие в попытке убедить продавца взять республканские кредитки. Не думаю, что Квай Гон хоть секунду боролся с искушением просто отобрать запчасти... у него, как у правильного джедая, такой мысли даже не могло родиться, потому как воспитание. Теперь поставим на его место Палпатина - есть мнения как бы все развивалось? wink.gif
MarinaT
3 марта 2005, 15:26
ждём Дракониху для разъяснения ситуации smile.gif
Dmitrik
29 апреля 2005, 15:30

MarinaT написала: ждём Дракониху для разъяснения ситуации

Пропала Дракониха. Видимо, в очереди за билетами на 19-е число стоит. smile.gif

MarinaT
29 апреля 2005, 17:03

Dmitrik написал:
Пропала Дракониха. Видимо, в очереди за билетами на 19-е число стоит. smile.gif

Да, куда-то она пропала... Надо её найти. wink.gif
Я тут тоже сегодня за билетами пойду на 18-е. Ато мало ли что. rolleyes.gif
Dmitrik
20 мая 2005, 17:23
Хм. Ученик выполнил Пророчество. Значит по совокупности Учитель был не так уж и плох. wink.gif

MarinaT
20 мая 2005, 18:48

Dmitrik написал: Хм. Ученик выполнил Пророчество. Значит по совокупности Учитель был не так уж и плох. wink.gif

А Оби-Ван считал, что он плохим учителем для Аникена был ( в конце 3-его эпизода он это говорит). rolleyes.gif
drGodfrey
25 мая 2005, 09:24
ИМХО - Оби ван был лучшим учителем для анвкина при всех прочих вариантах. И отношения которые он выбрал (а это право наставника самому решать как он будет относиться к ученику) - равные - был просто гениальный выбор при всех прочих(и полностью себя оправдали) - учитывая - детство Анакина - до того как попасть в храм он был рабом во вторых привык полностью полагаться на себя все воспринимал критично. И то что он задает вопросы а или спорит с учителем - на мой взгляд не является признаком неуравновешенности - а нормальный процесс обучения - и то что он всегда и все высказывает Оби Вану а не скрывает - большое достижение настоящего Учителя. И то как Оби Ван реагирует на его иногда очень смелые и самостоятельные высказывание- то же ИМХО очень правильно - всегда спокойно, доброжелательно и вежливо, никаких -"это так потомучто я сказал и отставить разговоры". ИМХО Йода -Квай Гон - Оби Ван - были истиными носителями джидайских ценностей. И если бы не Магистр Винду - (тот который хотел арестовать палыча, сожелею если перепутал имя) с одной стороны - со своими эмоциями - достойными лорда Сита, и Палычь с его многоходовками. Анакин явмился бы достойным продолжателем этих традиций.
Dmitrik
25 мая 2005, 10:48

MarinaT написала: А Оби-Ван считал, что он плохим учителем для Аникена был ( в конце 3-его эпизода он это говорит).

Он там в действительности не это говорит. Он говорит "I have failed you".

MarinaT
25 мая 2005, 14:57

Dmitrik написал:
Он там в действительности не это говорит. Он говорит "I have failed you".

Да...русский вариант никак не могла подобрать. В оригинале смотрела, все цитаты на английском у меня. coquet.gif
Chzhuchi
26 июня 2005, 19:12

Дракониха написала: А он и учился фигово. Фехтовал плохо, например...

Встречаю этот тезис из твоих уст уже далеко не в первый раз. Есть ли какая-то информация, что он действительно плохо фехтовал? Т.е. значительно отставал по этому показателю от всех? Одного "Владей ты мечом так же, как и..." из второго эпизода ИМХО мало. Учителя часто нечто подобное говорят, это часто мало о чём говорит.
Дракониха
26 июня 2005, 21:23

Chzhuchi написал: Встречаю этот тезис из твоих уст уже далеко не в первый раз. Есть ли какая-то информация, что он действительно плохо фехтовал? Т.е. значительно отставал по этому показателю от всех? Одного "Владей ты мечом так же, как и..." из второго эпизода ИМХО мало. Учителя часто нечто подобное говорят, это часто мало о чём говорит.

А) посмотри на драки с Кристенсеном. Он сильно и явно намеренно (я имею в виду постановку фильмовых боёв) уступает остальным джедаям, по большей части Оби-Ван руководит атакой, Анакин на подхвате. Думаю, это "ж-ж-ж" неспроста.
Б)Посмотри на Вейдера из старой трилогии. Он старается не махать мечом, а использовать Силу. И вообще, рядом с бешенными скачками Квай-Гона, Мола, макгрегоровского Оби-Вана, даже Палпатина и Дуку, Вейдер дерётся просто отвратительно. Я допускаю, что во время старых фильмов это было "не модно", но тут причина несколько подогнана под следствие.
В) У Анакина своя фишка: он гениальный пилот, и своя специализация: Сила с ним велика. Чтобы фехтовать на верхнеджедайском уровне этого всё-таки недостаточно. Надо учиться. А ему это не настолько нужно. Зачем, ведь он и так выходит из схваток победителем?
Г) Он упустил Люка один раз, и мне не кажется, что он победил Оби-Вана на Звезде Смерти. Я уже писала - почему я так думаю, и повторяться не буду.
Д) и уже тут вполне оправданно заявление Оби-Вана.
Navigator
26 июня 2005, 22:04
В старой трилогии вообще о особо искуссном фехтовании не могло идти речи, так как просто некому.. Оби Ван - стар и очень быстро ушел, спасая Люка и компанию. Люк же лишь самые азы фехтования освоил. Ну а Анакин был закован в своем скафандре и явно за последние 2 десятилетия не фехтовал smile.gif
Скорее всего, он даже и не тренировался, так как нету никого против кого натренировываться следовало, а дел и так много..
Chzhuchi
27 июня 2005, 00:30
2 Дракониха

ИМХО, сильно натянуто. Старый Дарт Вейдер так махал потому, что костюм сильно сковывал движения актёра (а дублёр, который фехтовал, был чемпионом то ли мира, то ли олимпийских игр по фехтованию, между прочим). Это я в интервью Лукаса читал. Да и Люка он, скажем, очень просто перефехтовывал в пятом эпизоде. Ну, т.е. как бы нам намекнули на то, что он его перефехтовал. Надо также сказать, что актёры вообще говоря не обязаны очень круто фехтовать (скажем, тот же Сэм Джексон тоже как бы выглядит не очень, хотя у нас нет сомнений в его умении). В общем, мне кажется, видеоряд тут как доказательство служить не может. А слова ОВ я всё же склонен рассматривать именно как слова учителя, который хочет, чтобы ученик вместо всякой фигни больше уделял внимания делу.

Впрочем, как я понимаю, тут мы имеем дело со сложившимися мнениями, так что препираться бесполезно smile.gif

Дракониха
27 июня 2005, 01:24

Chzhuchi написал: 2 Дракониха

Впрочем, как я понимаю, тут мы имеем дело со сложившимися мнениями, так что препираться бесполезно smile.gif

Для начала, допустить что Анакин мало того, что великий юзер и пилот, так ещё и фехтовальщик - дать ему слишком много идеальности и слишком мало реальности. Таких страх не гложет.
Chzhuchi
27 июня 2005, 01:44

Дракониха написала: Для начала, допустить что Анакин мало того, что великий юзер и пилот, так ещё и фехтовальщик -
дать ему слишком много идеальности и слишком мало реальности. Таких страх не гложет.

Ну почему "великий фехтовальщик"? У меня ощущение, что вполне на уровне остальных. Не больше. Но, в общем, и не меньше wink.gif
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»