Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Учитель и ученик
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4
Sepp
18 января 2005, 13:11

Dmitrik написал: Не больше, не меньше.


это да. Но! Получается, что ПалПалыч "просек" Анакина только когда появился на Набу, так?
Dmitrik
18 января 2005, 13:20

Sepp написал: это да. Но! Получается, что ПалПалыч "просек" Анакина только когда появился на Набу, так?

Да. Но тому есть вполне логичное объяснение. В тот момент поле Силы находилось в сильном возмущении, причем как раз благодаря Палпатину. В такой ситуации различить то влияние, которе оказывал на поле Силы невероятно талантливый, но еще ничего не умеющий Анакаин, было объективно сложно.

Не говоря уже о том, что у Палпатина была полна голова своими задачами, Молом, политикой и всем прочим. Только смерть Мола вместе со смертью Квай-Гона показала Палапатину слабую сторону Ордена и именно тогда он решил, что следующим его учеником будет бывший джедай, знающий Орден изнутри. Его размышления об этом в самом конце новелизации очень интересно описаны.

Mire
18 января 2005, 15:19

Dmitrik написал:
Я вообще не вижу смысла осуждать "виновность" или "невиновность" человека. Это несерьезно и попахивает юношеским максимализмом. wink.gif Я не настолько бел и пушист, чтобы позволить себе такое. smile.gif

И после этого поворачивается язык с высоты собственной белости и пушистости осуждать его? smile.gif У меня - нет.

Ты не можешь судить о высоте белости и пушистости или черноты каждого
э кто здесь бывает, так не бросай голословных утверждений. Мы здесь всего лишь высказываем свое мнение, а что стоит за высказанным мнением - ангельская высота или черный опыт и кровь здесь не обсуждается и значения не имеет.
Наша жизнь не Сага Лукаса, где все, что написано - есть полная картина, на основе которой мы делаем наши выводы. Наш же опыт - не тема для этого форума и вне зависимости от того, что стоит за словами и мнениями, они, как книга считаются полной картиной. Так не аппелируй к тому, что за пределами.

А императора швырнуть в шахту можно в точно таком же состоянии аффекта, как и детей перерезать. Психом Анакин был психом и остался. Пророчества бывают жестоки и более чем, но оправдывать орудие пророчества, только потому, что это орудие - ханжество! У каждого есть воля. Не знаю, смогу ли я понять ситуацию, в которой человек зная, что если он не перережет пару сотен невинных детей, если он не предаст все и вся в том числе едиственную любовь жизни, то все полетит в тартарары Темной стороны, идет на подобные изуверства, но в этом по крайней мере есть осознанное решение, есть выбор. И подобный выбор можно уважать принимая или нет. И самое черное деяние в таком случае можно понять с позиций высшего блага самого существования жизни и то это будет очень субъективное понимание. А ситуация, когда там психанул за маму, племя перерезал, здесь психанул за непонятно что еще кого-нибудь перерезал, там жена не так чихнула - придушил, 30 лет был острием террора по все Галактике и потом психанул, скинул Палыча в шахту, потянулся к сынуле и получи индульгенцию - это сказки.
И сказку эту создал Лукас. Он Создатель этой вселенной и там все живет по его законам. В Его вселенной Сила Вейдера приняла после всего, что было, отлично, значит так оно и было, но это вовсе не означает, что мы обязаны согласиться с решением Силы, которое написано человеком и не иметь права высказать свое категоричное мнение. Не надо забывать, что мы обсуждаем литературных и кинематографических героев и можно сколько угодно приписывать им те или иные качества, но они не выйдут за рамки заданных автором, а экстраполировать на то, что лично мы в нашей жизни и нашем реальном мире не белые пушистые или розово-шелковые и из-за этого не имеем права судить книги и фильмы так как считаем нужным - мягко говоря некорректно.
Так можно говорить обсуждая Гитлера, Сталина, Джавахарлара Неру в конце концов, но не сказочную личность!
Dmitrik
18 января 2005, 17:01

Mire написала: Ты не можешь судить о высоте белости и пушистости или черноты каждого
э кто здесь бывает, так не бросай голословных утверждений

А я и не сужу. Мне белость и пушистость того, кто здесь бывает неинтересна. По элементарной причине: никто не является настолько белым и пушистым, чтобы оценивать белость и пушистость другого. Я этим не занимаюсь ни по отношению к тем, кто здесь бывает, ни по отношению к Анакину. Есть человек и его жизнь. Можно оценивать поступки, но некорректно оценивать его в целом. Тем более в такой неоднозначной ситуации, как с Анакином.

Mire написала: А императора швырнуть в шахту можно в точно таком же состоянии аффекта, как и детей перерезать. Психом Анакин был психом и остался. Пророчества бывают жестоки и более чем, но оправдывать орудие пророчества, только потому, что это орудие - ханжество! У каждого есть воля.

Ты противоречишь сама себе. Если у каждого есть своя воля, то значит Анакин не был слепым орудием Пророчества. И финальный бросок в шахту - как раз и есть его выбор. Считать в такой ситуации его слепым орудием Пророчества уже с моей точки зрения выглядит ханжеством.

И, наконец, с чего ты взяла, что я "оправдываю" Анакина за все то, что он натворил? Не я ли несколькими постами выше писал о том, что ему таки да есть за что расплачиваться? Я просто считаю, что он расплатился. Сила тоже так считает. Ты считаешь, что цена, им заплаченная слишком мала или что вообще не существует такой цены, чтобы это оплатить? Ну, значит здесь мы расходимся.

Есть такая реальная даоская история. Пришел мастер в деревню. Спросил как пройти в соседнюю деревню. Ему говорят, что есть короткая дорога, но там засел ритуальный убийца. У него убили брата и он поклялся в отместку убить 40 человек. Уже 39 убил, осталось убить одного. Поэтому все ходят длинной дорогой в обход. Мастер поблагодарил и пошел короткой дорогой. Посреди дороги перед ним выпрыгивает этот ритуальный убийца и спрашивает: "Ты же знал, что я тебя буду здесь ждать, чтобы убить. Зачем же ты пошел этой дорогой?" А мастер ему и отвечает: "Так я специально пошел, чтобы ты убил и уже наконец освободился." С убийцей случился шок, катарсис, он упал на колени и попросился к мастеру в ученики. И в результате стал очень известным даоским мастером. Т.е. тем, кого в христинской культуре назвали бы святым. Напоминаю: он убил 39 человек.

Имеющий уши - да услышит.

Mire написала: <много пока ни чем не подтвержеденных спойлеров>

Для меня пока всех этих спойлеров не существует. Есть 5 эпизодов, из них я и исхожу. Я даже расширенную вселенную не читаю - мне не интересны апокрифы. Все, что ты изложила - это всего лишь версия фанатов на основе инфы неизвестного происхождения. Если после выхода третьего эпизода это все там будет, я с обязательно задумаюсь о пересмотре своего мнения. На данный же момент для меня этого всего не существует.

Mire написала: В Его вселенной Сила Вейдера приняла после всего, что было, отлично, значит так оно и было, но это вовсе не означает, что мы обязаны согласиться с решением Силы, которое написано человеком и не иметь права высказать свое категоричное мнение.

Я разве лишал кого-то права высказать свое мнение? Я недоумеваю по поводу самого мнения. Тебя это так задевает? Ну, так, все поровну: меня задевает твое мнение (я ведь имею право с ним не согласиться, да?), тебя - мое мнение о твоем мнении. Все при своих.

Mire написала: Не надо забывать, что мы обсуждаем литературных и кинематографических героев и можно сколько угодно приписывать им те или иные качества, но они не выйдут за рамки заданных автором, а экстраполировать на то, что лично мы в нашей жизни и нашем реальном мире не белые пушистые или розово-шелковые и из-за этого не имеем права судить книги и фильмы так как считаем нужным - мягко говоря некорректно.
Так можно говорить обсуждая Гитлера, Сталина, Джавахарлара Неру в конце концов, но не сказочную личность!

Это вопрос отношения. Вот в соседнем форуме по ВК, если бы ты сказала подобное про, скажем, Фродо или Арагорна, то та же Дракониха порвала бы тебя как тузик грелку. Потому для для нее это не просто сказочные герои. Понимая, что они выдуманы, отношение к ним - как к живым. Ты воспринимаешь этих персонажей как черно-белых картонных сказочных героев? На здоровье. Для меня это не так. Тем и ценна Сага для меня, что ее герои - как живые люди.

Mire
18 января 2005, 18:19

Dmitrik написал:
А я и не сужу. Мне белость и пушистость того, кто здесь бывает неинтересна. По элементарной причине: никто не является настолько белым и пушистым, чтобы оценивать белость и пушистость другого. Я этим не занимаюсь ни по отношению к тем, кто здесь бывает, ни по отношению к Анакину. Есть человек и его жизнь. Можно оценивать поступки, но некорректно оценивать его в целом. Тем более в такой неоднозначной ситуации, как с Анакином..

В ситуации с Анакином те поступки, которые представлены нам Лукасом и есть "в целом" Иного нам не дано и дано будет в неизвестной степени обширности 19 мая. В ситуации с человеком, как сказано выше. Поэтому материал для оценки Анакина я считаю полноценным в той мере в которой он предоставлен, что касается посетителей форума и ветки - вне обсуждения. Поэтому меня возмутила сама аппеляция к личному опыту который дает или не дает права судить о поступках описанных.


Ты противоречишь сама себе. Если у каждого есть своя воля, то значит Анакин не был слепым орудием Пророчества. И финальный бросок в шахту - как раз и есть его выбор. Считать в такой ситуации его слепым орудием Пророчества уже с моей точки зрения выглядит ханжеством.

Ни в коем случае. Я сказала, что если у человека есть воля, то можно рассматривать волевое решение и осознанный выбор, но ни в коем случае не озвучивала, что Анакин поступал в соответствии с осознанным выбором. Его действия ИМХО! квалифицируются, как совершённые в состоянии аффекта в том числе и тобой.

И, наконец, с чего ты взяла, что я "оправдываю" Анакина за все то, что он натворил? Не я ли несколькими постами выше писал о том, что ему таки да есть за что расплачиваться? Я просто считаю, что он расплатился. Сила тоже так считает. Ты считаешь, что цена, им заплаченная слишком мала или что вообще не существует такой цены, чтобы это оплатить? Ну, значит здесь мы расходимся.

Оправдание через утверждение отсутствия обоснований для обвинительного утверждения разве таковым не является?? Только в этой части я с тобой несогласна. Ну и в конце наши мнения расходятся wink.gif

Есть такая реальная даоская история. Пришел мастер в деревню. Спросил как пройти в соседнюю деревню. Ему говорят, что есть короткая дорога, но там засел ритуальный убийца. У него убили брата и он поклялся в отместку убить 40 человек. Уже 39 убил, осталось убить одного. Поэтому все ходят длинной дорогой в обход. Мастер поблагодарил и пошел короткой дорогой. Посреди дороги перед ним выпрыгивает этот ритуальный убийца и спрашивает: "Ты же знал, что я тебя буду здесь ждать, чтобы убить. Зачем же ты пошел этой дорогой?" А мастер ему и отвечает: "Так я специально пошел, чтобы ты убил и уже наконец освободился." С убийцей случился шок, катарсис, он упал на колени и попросился к мастеру в ученики. И в результате стал очень известным даоским мастером. Т.е. тем, кого в христинской культуре назвали бы святым. Напоминаю: он убил 39 человек. Имеющий уши - да услышит.

Сколько времени ему потребовалось, чтобы стать известным даоским мастером и заложить своими поступками и житием (исходя из лексики жизнеописания святых wink.gif ) для того, чтобы быть приравненным по канонам христианской культуры к святым?
Явно не пол часа до смерти.

Для меня пока всех этих спойлеров не существует. Есть 5 эпизодов, из них я и исхожу. Я даже расширенную вселенную не читаю - мне не интересны апокрифы. Все, что ты изложила - это всего лишь версия фанатов на основе инфы неизвестного происхождения. Если после выхода третьего эпизода это все там будет, я с обязательно задумаюсь о пересмотре своего мнения. На данный же момент для меня этого всего не существует.

Согласна, поторопилась. Будем ждать мая.

Я разве лишал кого-то права высказать свое мнение? Я недоумеваю по поводу самого мнения. Тебя это так задевает? Ну, так, все поровну: меня задевает твое мнение (я ведь имею право с ним не согласиться, да?), тебя - мое мнение о твоем мнении. Все при своих.

Мы Сагу обсуждаем или мое мнение ?smile.gif Сочтем вопрос закрытым и постараемся аппелировать исключительно фактами Саги а не бело-пушистостью чьего-либо мнения. smile.gif

Это вопрос отношения. Вот в соседнем форуме по ВК, если бы ты сказала подобное про, скажем, Фродо или Арагорна, то та же Дракониха порвала бы тебя как тузик грелку. Потому для для нее это не просто сказочные герои. Понимая, что они выдуманы, отношение к ним - как к живым. Ты воспринимаешь этих персонажей как черно-белых картонных сказочных героев? На здоровье. Для меня это не так. Тем и ценна Сага для меня, что ее герои - как живые люди

Что касается отношения и восприятия персонажей на основе данного автором материала и описаний, то чего тут рвать? Нравится мне герой, скажем Бомбадила, Арагорна и т.д. или не нравится моя неоспоримая ИМХА. Я могу обсуждать и описание Профессора и реализацию оных ПиДжеем. Я прилагаю ИМХУ к поданному материалу. А когда мне говорят, что я не имею права на ту или иную ИМХУ, потому что она не согласуется с личностным восприятием Драконихи или кого либо другого, извините, это уже совершенно другая область спора и тут ещё неизвестно кто кого порвет. Потому что получается навязывание домысленных черт либо восприятия на ИМХУ.

PS. Если тебе интересно, будем продолжать упражняться в казуистике, я не против wink.gif, но если ты желаешь прервать, то скажу кратко. Меня возмутило, что из-за того, что мое отношение к Анакину не согласуется с твоим, ты аппелировал к обоснованности моего мнения на основе моего личного опыта, который, каковым показалось мне твое мнение, не может по определнию быть достаточным для того, чтобы судить твоего любимого персонажа. (личным опытом интерпретирую высказывание о белости и пушистости).
Dmitrik
18 января 2005, 18:38

Mire написала: В ситуации с Анакином те поступки, которые представлены нам Лукасом и есть "в целом" Иного нам не дано и дано будет в неизвестной степени обширности 19 мая. В ситуации с человеком, как сказано выше. Поэтому материал для оценки Анакина я считаю полноценным в той мере в которой он предоставлен, что касается посетителей форума и ветки - вне обсуждения. Поэтому меня возмутила сама аппеляция к личному опыту который дает или не дает права судить о поступках описанных.

PS. Если тебе интересно, будем продолжать упражняться в казуистике, я не против , но если ты желаешь прервать, то скажу кратко. Меня возмутило, что из-за того, что мое отношение к Анакину не согласуется с твоим, ты аппелировал к обоснованности моего мнения на основе моего личного опыта, который, каковым показалось мне твое мнение, не может по определнию быть достаточным для того, чтобы судить твоего любимого персонажа. (личным опытом интерпретирую высказывание о белости и пушистости).

Не было никакой аппеляции к личному опыту. Было высказывание отношения к оценке людей. Если я не Бог, то и людей не оцениваю. Опыт тут ни при чем. Поступки - да. Людей - нет.

И, пожалуйста, покажи мне пост, где я написал, что не даю тебе права судить об описанных поступках и персонажах. Здесь и здесь я высказал свое несогласие с оценкой человека с этих позиций. Особенно показательны фразы "Я не настолько бел и пушист, чтобы позволить себе такое." и "И после этого поворачивается язык с высоты собственной белости и пушистости осуждать его? smile.gif У меня - нет." Они о тебе и твоем мнении или все-таки обо мне?

Твои попытки увидеть здесь покушение на свои права видятся мне странными. Я понимаю почему ты сорвалась, но не принимаю. Ты увидела в этом обсуждение тебя, хотя я высказывал свой подход к оценке. Объективного повода для срывов не было.

Mire написала: Ни в коем случае. Я сказала, что если у человека есть воля, то можно рассматривать волевое решение и осознанный выбор, но ни в коем случае не озвучивала, что Анакин поступал в соответствии с осознанным выбором. Его действия ИМХО! квалифицируются, как совершённые в состоянии аффекта в том числе и тобой.

В состоянии аффекта он тускенов вырезал. А императора в шахту бросал вполне осознанно.

Mire написала: Сколько времени ему потребовалось, чтобы стать известным даоским мастером и заложить своими поступками и житием (исходя из лексики жизнеописания святых  ) для того, чтобы быть приравненным по канонам христианской культуры к святым?
Явно не пол часа до смерти.

Это не имеет никакого значения. Для него все изменилось в момент катарсиса. Это и есть просветление. Оно происходит сразу.

Mire написала: Что касается отношения и восприятия персонажей на основе данного автором материала и описаний, то чего тут рвать? Нравится мне герой, скажем Бомбадила, Арагорна и т.д. или не нравится моя неоспоримая ИМХА. Я могу обсуждать и описание Профессора и реализацию оных ПиДжеем. Я прилагаю ИМХУ к поданному материалу. А когда мне говорят, что я не имею права на ту или иную ИМХУ, потому что она не согласуется с личностным восприятием Драконихи или кого либо другого, извините, это уже совершенно другая область спора и тут ещё неизвестно кто кого порвет. Потому что получается навязывание домысленных черт либо восприятия на ИМХУ.

Еще раз: где я говорил, что ты не имеешь права на ту или иную ИМХУ. Ссылку на пост, пожалуйста. А также, пожалуйста, покажи мне где в правилах написано, что я не имею права высказать свои соображения о твоем мнении, а также о подходе, приводящим к такому мнению.

Mire написала: Мы Сагу обсуждаем или мое мнение ? Сочтем вопрос закрытым и постараемся аппелировать исключительно фактами Саги а не бело-пушистостью чьего-либо мнения.

Ты высказала мнение, я с ним не согласился и объяснил почему. Весь форум из этого состоит. Аргумент "Мы Сагу обсуждаем или мое мнение" не выдерживает никакой критики. Все можно обсуждать, кроме личности друг друга.

Sepp
18 января 2005, 18:39

Dmitrik написал: Только смерть Мола вместе со смертью Квай-Гона показала Палапатину слабую сторону Ордена


так так так. "Вот с этого момента..." (с) smile4.gif
Dmitrik
18 января 2005, 18:52

Sepp написал: так так так. "Вот с этого момента..." (с)

Мысли Сидиуса были приблизительно таковы: "Если даже неопытный мальчишка Мол смог убить одного из лучших рыцарей Ордена, то значит Орден потерял Силу. Но его следует развалить изнутри. Для этого нужен человек хорошо знающий Орден не по наслышке. Поэтому следующим учеником будет бывший джедай."

Про "неопытный мальчишка" - это точная цитата. smile.gif

Mire
18 января 2005, 20:13

Dmitrik написал:
Не было никакой аппеляции к личному опыту. Было высказывание отношения к оценке людей. Если я не Бог, то и людей не оцениваю. Опыт тут ни при чем. Поступки - да. Людей - нет.

Оценка людей должна по идее базироваться на опыте или она безосновательна. Поскольку ты высказал сомнение правомерности оценки я это восприняла как сомнение в опыте.

И, пожалуйста, покажи мне пост, где я написал, что не даю тебе права судить об описанных поступках и персонажах. Здесь и здесь я высказал свое несогласие с оценкой человека с этих позиций. Особенно показательны фразы "Я не настолько бел и пушист, чтобы позволить себе такое." и "И после этого поворачивается язык с высоты собственной белости и пушистости осуждать его? smile.gif У меня - нет." Они о тебе и твоем мнении или все-таки обо мне?

Позволю себе заметить некорретность фразы

Это несерьезно и попахивает юношеским максимализмом.

. Удерживаясь от подробностей скажу что были в моей жизни ситуации подобные неподтвержденным спойлерам из которых я полагаю за собой право иметь мнение более обоснованное нежели то которое называется юнешеским максимализмом.
Далее опять же в вышеприведённой фразе позволю себе выделить иной отрывок: "И после этого поворачивается язык с высоты собственной белости и пушистости осуждать его? smile.gif У меня - нет."
А у меня - да. Ибо в реальности, а не из даоских или библейских притч довелось увидеть и испытать, что делает с людьми состояние аффекта и есть ли после этого возврат к искуплению.

Твои попытки увидеть здесь покушение на свои права видятся мне странными. Я понимаю почему ты сорвалась, но не принимаю. Ты увидела в этом обсуждение тебя, хотя я высказывал свой подход к оценке. Объективного повода для срывов не было.

Не обсуждение меня, а обоснованность права на личную оценку.


В состоянии аффекта он тускенов вырезал. А императора в шахту бросал вполне осознанно.

Я так не считаю. Состояние аффекта в первом случае вызвано смертью матери, во втором - угрозой смерти сына. Исключительно личностное восприятие угрозы, а не осознанное возвращение к Свету.


Это не имеет никакого значения. Для него все изменилось в момент катарсиса. Это и есть просветление. Оно происходит сразу.

Если оставляем в рамках притча аппелирующая к Саге и Сага, аппелирующая к притче, согласна. Тут присоединю и соседа Ииуса Христа по висению на кресте. Того, который покаялся. Все в рамках легенд.


Еще раз: где я говорил, что ты не имеешь права на ту или иную ИМХУ. Ссылку на пост, пожалуйста. А также, пожалуйста, покажи мне где в правилах написано, что я не имею права высказать свои соображения о твоем мнении, а также о подходе, приводящим к такому мнению.

Куоты уже приведены выше - не буду повторяться.
О подходе: ты не белая и пушистая, потому что я сам не такой, а значит и судить не можешь, как я не сужу. Мое возражение по прежнему в том, что ты не знаешь белая я или не белая и какие у меня основания быть уверенной в своем мнении. На правила я не намекала, кроме общечеловеческих законов спора wink.gif

Ты высказала мнение, я с ним не согласился и объяснил почему. Весь форум из этого состоит. Аргумент "Мы Сагу обсуждаем или мое мнение" не выдерживает никакой критики. Все можно обсуждать, кроме личности друг друга.

Минуточку, я может чего не понимаю, но обсуждение истоков моего мнения вместо обсуждения Саги в топе о Саге а не об истоках моего мнения, разве не является оффтопом?? Если нет, то прошу прощения smile.gif
Dmitrik
19 января 2005, 01:22

Mire написала: Оценка людей должна по идее базироваться на опыте или она безосновательна. Поскольку ты высказал сомнение правомерности оценки я это восприняла как сомнение в опыте.

Ну, блин, кто про что. Хорошо, я объясню еще раз. Один человек оценивает другого. Возникает резонный вопрос: "А судьи кто?" Отсюда всплывает вопрос о белости и пушистости как следствии опыта. Так вот, я уверенно полагаю, что никто (еще раз и внимательно - никто, а не в зависимости от опыта) не является настолько белым и пушистым, чтобы это делать. Повторюсь: если я не Бог, то и людей не оцениваю.

Запретить кому-то это делать я, разумеется, не могу, да и вовсе не хочу. Я уважаю чужой выбор, даже если с ним не согласен. Но мнение по этому поводу озвучить право имею.

Mire написала:  Удерживаясь от подробностей скажу что были в моей жизни ситуации подобные неподтвержденным спойлерам из которых я полагаю за собой право иметь мнение более обоснованное нежели то которое называется юнешеским максимализмом.
Далее опять же в вышеприведённой фразе позволю себе выделить иной отрывок: "И после этого поворачивается язык с высоты собственной белости и пушистости осуждать его?  У меня - нет."
А у меня - да. Ибо в реальности, а не из даоских или библейских притч довелось увидеть и испытать, что делает с людьми состояние аффекта и есть ли после этого возврат к искуплению.

На здоровье. При этом после увиденного ты уверена, что возврата к искуплению не существует, потому что в твоем случае ты его не увидела? smile.gif Надеюсь, после этого твоего поста ты хотя бы себе дашь отчет в причинах срыва.

Mire написала: Не обсуждение меня, а обоснованность права на личную оценку.

Обоснованность права на личную оценку я у тебя отобрать не могу физически. smile.gif Не говоря о том, что совершенно не понятно, что я буду с ней делать, даже если и мог бы. biggrin.gif

Mire написала: Я так не считаю. Состояние аффекта в первом случае вызвано смертью матери, во втором - угрозой смерти сына. Исключительно личностное восприятие угрозы, а не осознанное возвращение к Свету.

Мнениями обменялись.

Mire написала: Куоты уже приведены выше - не буду повторяться.
О подходе: ты не белая и пушистая, потому что я сам не такой, а значит и судить не можешь, как я не сужу. Мое возражение по прежнему в том, что ты не знаешь белая я или не белая и какие у меня основания быть уверенной в своем мнении.

Ты не верно поняла подход, но это я уже объяснил, смотри первую часть моего поста. Мой подход: степень чьей бы-то ни было белости и пушистости совершенна не важна.

Mire написала: Минуточку, я может чего не понимаю, но обсуждение истоков моего мнения вместо обсуждения Саги в топе о Саге а не об истоках моего мнения, разве не является оффтопом?? Если нет, то прошу прощения

Правильно делаешь, поскольку твое мнение было не вообще, а было мнением о Саге. Обсуждению этого всего самое место в треде про Сагу. Разве нет? biggrin.gif

Mire
19 января 2005, 02:23

Dmitrik написал:
Ну, блин, кто про что. Хорошо, я объясню еще раз. Один человек оценивает другого. Возникает резонный вопрос: "А судьи кто?" Отсюда всплывает вопрос о белости и пушистости как следствии опыта. Так вот, я уверенно полагаю, что никто (еще раз и внимательно - никто, а не в зависимости от опыта) не является настолько белым и пушистым, чтобы это делать. Повторюсь: если я не Бог, то и людей не оцениваю.

У каждого на совести убийства казни и террор?? или неуплата налогов приравнивается к террору?

Запретить кому-то это делать я, разумеется, не могу, да и вовсе не хочу. Я уважаю чужой выбор, даже если с ним не согласен. Но мнение по этому поводу озвучить право имею

Вот в такой интерпретации хоть звучит корректно wink.gif

На здоровье. При этом после увиденного ты уверена, что возврата к искуплению не существует, потому что в твоем случае ты его не увидела? smile.gif Надеюсь, после этого твоего поста ты хотя бы себе дашь отчет в причинах срыва.

Увидела, но не искупление, а совсем наоборот. Или мне надо было стать хронистом до конца жизни в ожидании мига катарсиса?


Обоснованность права на личную оценку я у тебя отобрать не могу физически. smile.gif Не говоря о том, что совершенно не понятно, что я буду с ней делать, даже если и мог бы. biggrin.gif

Говорю же казуистика. Надоело да ? biggrin.gif

Ты не верно поняла подход, но это я уже объяснил, смотри первую часть моего поста. Мой подход: степень чьей бы-то ни было белости и пушистости совершенна не важна.

Важен факт - я поняла. Судей на мыло, суды упразнить, тюрьмы разрушить, ждем пока на всех убийц, насильников, бандитов и т.д. и т.п снизойдет катарсис очищения? Судьи-то тоже в пятницу скоромное ели, какое они право имеют судить и осуждать. wink.gif

Правильно делаешь, поскольку твое мнение было не вообще, а было мнением о Саге. Обсуждению этого всего самое место в треде про Сагу. Разве нет? biggrin.gif

Мы перешли уже... а ладно это тонкости в конце концов wink.gif
Dmitrik
19 января 2005, 02:38

Mire написала: У каждого на совести убийства казни и террор?? или неуплата налогов приравнивается к террору?

Убийство - это поступок. Казнь - это поступок. Террор - это поступок. Их и надо оценивать.

Mire написала: Вот в такой интерпретации хоть звучит корректно

Ну, слава Богу. smile.gif

Mire написала: Увидела, но не искупление, а совсем наоборот. Или мне надо было стать хронистом до конца жизни в ожидании мига катарсиса?

Нет. Но и делать из твоего примера глобальные выводы то же малоконструктивно.

Mire написала: Важен факт - я поняла. Судей на мыло, суды упразнить, тюрьмы разрушить, ждем пока на всех убийц, насильников, бандитов и т.д. и т.п снизойдет катарсис очищения? Судьи-то тоже в пятницу скоромное ели, какое они право имеют судить и осуждать.

Вот это просто пять. Суды не оценивают людей. Суды оценивают их поступки, причем с точки зрения их социальной опасности, а не с очки зрения "хороший человек/плохой человек". И за поступки изолируют от социума в соответствии с мерой опасности. Так что даже закон меня поддерживает в моем неприятии оценок людей. biggrin.gif

Mire
19 января 2005, 03:28

Dmitrik написал:
Убийство - это поступок. Казнь - это поступок. Террор - это поступок. Их и надо оценивать.

Вот это просто пять. Суды не оценивают людей. Суды оценивают их поступки, причем с точки зрения их социальной опасности, а не с очки зрения "хороший человек/плохой человек". И за поступки изолируют от социума в соответствии с мерой опасности. Так что даже закон меня поддерживает в моем неприятии оценок людей. biggrin.gif

А что поступок и человек его совершивший не рассматриваются как единое целое??
Нет не так... Если я заменю фразу Анакин-сволочь (пардон) на Анакин-преступник без права на апеляцию (потому что в Законе принята вторая формулировка или близкая к ней, а не первая) - это разные вещи???
Mire
19 января 2005, 03:36
Так! Михал Михалыч(с). Мы об одном и том же но с разных концов уже сутки спорим biggrin.gif Потому что после оценки поступка идет и оценка человека, а поскольку в конце ты принимаешь Палыча в шахте как осознанный поступок, а я нет, то и личность Анакина-Вейдера у нас раздваивается. Посмотрим, каких штрихов добавит 3-я часть.
Dmitrik
19 января 2005, 03:37

Mire написала: А что поступок и человек его совершивший не рассматриваются как единое целое??

Человек рассматривается как субъект, несущий ответственность за поступок. Проступил - получи. А не преступил - сволочь.

Нет не так... Если я заменю фразу Анакин-сволочь (пардон) на Анакин-преступник без права на апеляцию (потому что в Законе принята вторая формулировка или близкая к ней, а не первая) - это разные вещи???

Безусловно. Первая высказывает чью-то субъективную оценку человека, а вторая констатирует факт нарушения закона.

Mire
19 января 2005, 03:45

Dmitrik написал:
Человек рассматривается как субъект, несущий ответственность за поступок. Проступил - получи. А не преступил - сволочь.


Безусловно. Первая высказывает чью-то субъективную оценку человека, а вторая констатирует факт нарушения закона.

Закон тоже писали люди и если в книге записано слово преступник, а не слово сволочь - это исключительно вопрос этичности автора, разве нет?
Dmitrik
19 января 2005, 03:51

Mire написала: Так! Михал Михалыч(с). Мы об одном и том же но с разных концов уже сутки спорим  Потому что после оценки поступка идет и оценка человека, а поскольку в конце ты принимаешь Палыча в шахте как осознанный поступок, а я нет, то и личность Анакина-Вейдера у нас раздваивается.

В том-то и дело, что у меня не идет оценка человека. Я его не оцениваю. Считаю это для себя неприемлемым и всячески бью себя за подобное по рукам. Это не мое дело, это все его дела. Оценивать человека будет Сила (Мир, Бог, кому что нравится), перед ней он и в ответе за себя.

Но я оцениваю поступки. Причем опять же не по шкале "хорошо/плохо", а по шкале "конструктивно/деструктивно". Чего больше в поступках Анакина? Оставлю этот вопрос открытым. В то же время, что решила по этому поводу Сила мы знаем.

Другое дело, что человек мне может нравится или не нравится. Но не потому что он хороший или плохой, а потому что "мое/не мое". Учитывая, что с Анакином мне делить нечего, то я вообще не могу сказать нравится он мне или нет. smile.gif Жил себе человек. Вот так жил, как нам показали. Очень сложно жил. Этим мое отношение к нему исчерпывается. А вот, скажем, Люк или Йода очень нравятся.

Разумеется, наше расхождение в оценке поступка "бросок в шахту" влияет на наши совокупные оценки поступков Анакина. Но с этим ничего не сделаешь. smile.gif

Посмотрим, каких штрихов добавит 3-я часть.

Ок. smile.gif

Dmitrik
19 января 2005, 03:52

Mire написала: Закон тоже писали люди и если в книге записано слово преступник, а не слово сволочь - это исключительно вопрос этичности автора, разве нет?

(устало) Нет. Потому что оценивать человека и его поступок - принципиально разные вещи.

Mire
19 января 2005, 04:08

Dmitrik написал:
(устало) Нет. Потому что оценивать человека и его поступок - принципиально разные вещи.

А человека через поступок? через совокупность поступков?
Dmitrik
19 января 2005, 04:22

Mire написала: А человека через поступок? через совокупность поступков?

Это в смысле можно или нельзя? smile.gif А кто тебе запретит? biggrin.gif Да Господи, оценивай себе как хочешь. Это очень просто. Правда, если вышедшего из тюрьмы человека ты назовешь сволочью, то он подаст на тебя в суд и дело выиграет. Он мягко говоря не ангел, но такая публичная оценка наказуема. Это просто для иллюстрации. smile.gif

Говоря о человеке "сволочь", ты на самом деле говоришь не о нем, а о своих критериях оценки. Это, возможно, делает тебе честь среди людей твоего круга, но к нему это все отношения не имеет.

Просто через совокупность поступков можно выстроить психологический портрет человека. Без оценок, как факт. Помня о том, что жизнь - не простая штука. Это конструктивнее, не находишь? smile.gif

Sepp
19 января 2005, 11:02

Dmitrik написал: Про "неопытный мальчишка" - это точная цитата


не понял? Откуда это? Имхо, ДМ крут.

Dmitrik написал: Поэтому следующим учеником будет бывший джедай."

у него же уже был Дуку?
Dmitrik
19 января 2005, 12:12

Sepp написал: не понял? Откуда это? Имхо, ДМ крут.

Из новелизации. Т.е. одобрено Луксом. smile.gif

Sepp написал: у него же уже был Дуку?

Ну, во-первых, Дуку, пришедший на смену Молу, как раз тоже бывший джедай. А во-вторых, у него был план. smile.gif Дуку, видимо, он собирался разменять. В третьем эпизоде увидим.

Sepp
19 января 2005, 12:50

Dmitrik написал: Из новелизации. Т.е. одобрено Луксом

ну нет, ну как то это не очень. Ну согласись

Dmitrik написал: Ну, во-первых, Дуку, пришедший на смену Молу, как раз тоже бывший джедай. А во-вторых, у него был план.  Дуку, видимо, он собирался разменять. В третьем эпизоде увидим.

это то да. Но об Ордене, выходит, палПалыч знал очень многое - ибо Дуку бывший падаван самого Йоды.

Думаю, Дуку просто не пошел бы в подчинение ПалПалыча, а позиционировался как равный.

Dmitrik
19 января 2005, 14:07

Sepp написал: ну нет, ну как то это не очень. Ну согласись

Да нет. Я как-то не вижу Мола суперкрутым. Невоздержанный, хоть и хорошо подготовленный, мальчишка. Почему он сумел Квай-Гона одалеть, я в "Ошибке Ордена" свою версию версию изложил. Замочил Мола, кстати, только-только переставший быть падаваном джедай. Так что, как по мне, так вполне адекватно Палпатин о нем высказался.

Sepp написал: Думаю, Дуку просто не пошел бы в подчинение ПалПалыча, а позиционировался как равный.

Ну, во взаимоотношениях ситов это невозможно, но помыкать им Палпатин не мог, конечно.

Sepp
20 января 2005, 10:57

Dmitrik написал:  как-то не вижу Мола суперкрутым

слушай, а где по нему вообще информацию взять - в фильме он появился "вдруг".

Dmitrik написал: но помыкать им Палпатин не мог, конечно.

посему обратил внимание на Анакина, так?
Dmitrik
20 января 2005, 11:52

Sepp написал: слушай, а где по нему вообще информацию взять - в фильме он появился "вдруг".

В "Золотых россыпях", кажется, есть ссылка на наш тред о Моле.

Sepp написал: посему обратил внимание на Анакина, так?

Думаю, все сложнее. Палпатин - человек с планом. Он просто построил комбинацию, в которой Дуку скорее всего (это мы узнаем в третьем эпизоде) просто сдается. Как отработанный материал. И план выполнен, и место ученика освободилось. Теперь можно вместо сложного в управлении ученика взять мягкий и поддатливый материал.

MarinaT
21 января 2005, 19:29
Мне помнится ещё в конце первого эпизода Палпатин обратил внимание на Аникена(после того как он уничтожил станцию дроидов). У Палпатина только только освободилось место ученика, но взять Аникена он ещё не мог. Во-первых он был ещё очень мал, а во-вторых на нем было сконцентрировано внимание многих джедаев: Ёда,Оби Ван, Винду...в конце концов Избранный. Поэтому он просто сказал, что он будет следить за его успехами.
А пока, чтобы время скоротать и почву подготовить, он взял Дуку.

Он просто выжидал подходящего момента. Орден джедаев научит Аникена всем необходимым навыкам, а он перетянет его на Тёмную сторону Силы, пользуясь обстоятельствами о которых нам пока мало известно.
Mire
21 января 2005, 21:14

MarinaT написала: Мне помнится ещё в конце первого эпизода Палпатин обратил внимание на Аникена(после того как он уничтожил станцию дроидов). У Палпатина только только освободилось место ученика, но взять Аникена он ещё не мог. Во-первых он был ещё очень мал, а во-вторых на нем было сконцентрировано внимание многих джедаев: Ёда,Оби Ван, Винду...в конце концов Избранный. Поэтому он просто сказал, что он будет следить за его успехами.
А пока, чтобы время скоротать и почву подготовить, он взял Дуку.

Он просто выжидал подходящего момента. Орден джедаев научит Аникена всем необходимым навыкам, а он перетянет его на Тёмную сторону Силы, пользуясь обстоятельствами о которых нам пока мало известно.

Джедаям он уже был слишком взрослым, чем меньше ученик, тем проще его обучать, насколько я помню.
MarinaT
22 января 2005, 17:01
А чему его обучать? Джедаи уже всему научили. Единственная задача- это переманить его на Темную сторону Силы.
Кстати встречный вопрос: А Ситы тоже брали в ученики с малого возраста? Просто Дуку, например,-бывший джедай...
Joy
22 января 2005, 22:45

Дракониха написала:
Он выполнил только первую часть пророчества. Ну, и родил Люка...

Ой, а что там вообще за части-то? Как оно звучит, пророчество это?

ЗЫ. Тут говорили про 16 лет, но ему во 2-м эпизоде было же 19. Или что-то не поняла?
Dmitrik
22 января 2005, 23:16

Joy написала: Ой, а что там вообще за части-то? Как оно звучит, пророчество это?

Будет Избранный, который навсегда установит равновесие Силы.

Joy
22 января 2005, 23:51
А что тогда за первая часть пророчества, про которую тут говорили. Я как всегда не в теме redface.gif

И вообще, мне всегда чудилось в отголосках моего оЗВшненного сознания, что пророчество должно было быть путанным, типа того, что про нас Нострадамус ваял smile.gif
Dmitrik
23 января 2005, 01:04

Joy написала: А что тогда за первая часть пророчества, про которую тут говорили. Я как всегда не в теме

И вообще, мне всегда чудилось в отголосках моего оЗВшненного сознания, что пророчество должно было быть путанным, типа того, что про нас Нострадамус ваял

Нет никакой первой части. Просто Дракониха считает, во-первых, что Избранный - это Люк (просто она его не любит меньше, чем Анакина tongue.gif), а во-вторых, не разделяет идею о равновесии как отсутствии возмущения Силы, полагая, что джедаи уравновешиваются только ситами и те еще вернутся (т.е. на самом деле отвергает идею Пророчества, выкидывая из него слово "навсегда" и делая его бессмысленным smile.gif).

3d.gif

Joy
23 января 2005, 01:43
Ну слава Силе, а то я уже было решила, что невнимательно смотрела фильм в течении n-ного количества раз 3d.gif
Mire
24 января 2005, 01:40

Dmitrik написал:
Будет Избранный, который навсегда установит равновесие Силы.

Лаконично smile4.gif А главное - без имен!
Таким манером Избранным вообще можно считать и Йоду - его решения относительно казалосьбы ключевых фигур и были самыми судьбоносными 3d.gif
Dmitrik
24 января 2005, 09:32

Mire написала: Лаконично  А главное - без имен!
Таким манером Избранным вообще можно считать и Йоду - его решения относительно казалосьбы ключевых фигур и были самыми судьбоносными

Вся Сага - описание жизни Анакина Скайуокера. После выхода первых двух эпизодов сомнения в том, речь идет именно о нем, странны.

Sepp
24 января 2005, 11:09

MarinaT написала: Просто Дуку, например,-бывший джедай...

Дуку уже был научен, и просто не устоял перед мощью Темной стороны. Банально, искушение...
MarinaT
24 января 2005, 15:25

Sepp написал:
Дуку уже был научен, и просто не устоял перед мощью Темной стороны. Банально, искушение...

Так это понятно, что не устоял. Я интересовалась насколько система обучения ситов совпадает с джедайской? (это понятно про то,что ситов всегда двое).
Мне интересно брали ли они ученика ещё маленьким или все больше по переманиванию "состоявшихся личностей" специализировались?
Sepp
24 января 2005, 16:05

MarinaT написала: Мне интересно брали ли они ученика ещё маленьким или все больше по переманиванию "состоявшихся личностей" специализировались?

а... да, действительно пытолюбно smile4.gif
Ecoross
25 января 2005, 01:32

Sepp написал:
а... да, действительно пытолюбно smile4.gif

Похоже, кое-кто может судить об этом непонаслышке wink.gif
CYBOPOB
25 января 2005, 04:53
Нигде и не написано что он лично детей перережет.
В спойлере написано что
   Спойлер!
Анакин возглавит отряд клон труперов в рейде на Джедайскую академию. В кадрах будет показано как он лично убьет одного учителя и будет сражаться с другим. Может быть в этот момент клон труперы будут в других помещениях убивать детей? И Анакин будет слишком занят битвой с джедай-матером?

Так что я согласен с Дмитриком, не будем осуждать Анакина основываясь на собственных домыслах.
И еще я прочитал в спойлерах, что больше половины третьего эпизода деятельность Палпатина не будет такой явно негативной, а даже наоборот - как вы помните он возглавил республику, взял на себя ответственность за борьбу с ее врагами и будет возглавлять как армию клон труперов так и джедаями. А зная какой простачёк был Анакин можно предположить что Палпалыч мог легко запудрить ему мозги, например придумав теорию о том что если ученики академии попадут в руки к Дуку то тот настрогает из них темных джедаев и тогда всем придет большой кирдык? Вобщем пути темной стороны не исповедимы smile.gif.
Sepp
25 января 2005, 11:02

Ecoross написал: Похоже, кое-кто может судить об этом непонаслышке

ну так, с профессиональной точки зрения интересуюсь wink.gif

CYBOPOB написал:  как вы помните он возглавил республику, взял на себя ответственность за борьбу с ее врагами и будет возглавлять как армию клон труперов так и джедаями


Конечно. Но это была многоходовка в собственных интересах
CYBOPOB
25 января 2005, 11:12

Sepp написал:
ну так, с профессиональной точки зрения интересуюсь wink.gif



Конечно. Но это была многоходовка в собственных интересах

C вашей точки зрения циника, который еще к тому же, благодаря фильму видит со стороны все коварства Палыча это конечно же "обыкновенная многоходовка". С точки зрения 18летнего пацана, которому не разрешают играцца со взрослыми во взрослые игры, Палыч сама благодетель и доброта, отсюда и вера ему на слово.
Mr.Big
25 января 2005, 12:12

это понятно про то,что ситов всегда двое

Не стоит брать это за аксиому. Если брать вселенную "Звездных войн" глобально, то это не правило, а, скорее, исключение. Понятия не имею, зачем Лукас на это так давит в фильмах...
Dmitrik
25 января 2005, 12:21

Mr.Big написал: Не стоит брать это за аксиому. Если брать вселенную "Звездных войн" глобально, то это не правило, а, скорее, исключение. Понятия не имею, зачем Лукас на это так давит в фильмах...

Все наоборот. Не надо брать расширенную вселенную "Звездных войн" за аксиому. В пяти эпизодах и в книгах к ним четко сказанно: чтобы выжить, ситы установили жесткое правило - ситов всегда не больше двух.

MarinaT
27 января 2005, 16:25
Аксиому уже заучили.
А вот если теоретически, только теоретически обоих ситов убьёт, скажем, при взрыве...Беря в расчёт, что Избранный там даже рядом не стоял, то они исчезнут и не появятся никогда никогда? Это я просто интересуюсь. Сессия у меня, вот и дурацкие вопросы задаю. Но, все же было бы интересно узнать мнение участников. kos.gif
Dmitrik
27 января 2005, 16:53

MarinaT написала: Аксиому уже заучили.
А вот если теоретически, только теоретически обоих ситов убьёт, скажем, при взрыве...Беря в расчёт, что Избранный там даже рядом не стоял, то они исчезнут и не появятся никогда никогда? Это я просто интересуюсь. Сессия у меня, вот и дурацкие вопросы задаю. Но, все же было бы интересно узнать мнение участников.

Не убъет. Сила случайностей не допускает. smile.gif

Теоретически, если такое произойдет, то могли появиться. Мало ли у какого джедая могла крыша поехать. Но все это до первого эпизода. А после первого-и-т.д.-шестого эпизода уже не могут - из-за Пророчества.

Хотя что там в расширенной вселенной понаписывали - я не знаю. smile.gif

MarinaT
27 января 2005, 17:05
Ну вот, а я так надеялась, что убъет ...Какая досада... tear.gif
CYBOPOB
27 января 2005, 21:07
В Расширеной после 6го эпизода был только один темный Сит да и тот отклонированый и с поехавшей крышей - его Траун юзал как флаг для войск и не более того.
Sepp
28 января 2005, 10:49

CYBOPOB написал:  С точки зрения 18летнего пацана, которому не разрешают играцца со взрослыми во взрослые игры, Палыч сама благодетель и доброта, отсюда и вера ему на слово.

ну и чем не многоходовка? wink.gif Классический развод под обликом "доброго дяди"
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»