Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Избранный
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4
Dmitrik
6 июня 2005, 17:53

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Согласен, кое-где говорят "конкретно"  Однако, я с самого начала указал, что Лукас говорит через своих героев. Было бы странно, если бы КвайГон сказал будто путь к бесмертию лежит через алчность и гнев  В том и проблема, что каждый персонаж говорит в фильме то, что он должен говорить. Палпатин говорит "дай волю гневу, он придаст тебе силы", а Йода "отпустить скорее должен ты все, что потерять боишься". Кто прав, Палпатин или Йода? Почему ты думаешь, что Квайгон сказал непререкаемую Истину, а не свой взгляд на вещи?

Ну, как тебе сказать... Есть у меня основания так полагать. smile.gif Доказать не могу, да. Но основания есть. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:  Да, джедаи могут достичь бессмертия, следуя путем любви, и Квайгон это убедительно доказал. Но отсюда отнюдь не следует, что это единственно возможный путь и темная сторона ни в коем случае к бессмертию не приведет. Джедаи видят лишь свою сторону, ситхи свою. Правда же, как водится, где-то посредине.

Странный разговор. smile.gif Следует из этого что-то или не следует - это каждый решает сам. Ни доказать, ни опровергнуть что-либо здесь нельзя.

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: ЗЫ. Насчет "learned the path" - не вижу приницпиальной разницы между твоим вариантом и переводом в дубляже. По мне так смысл тот же: было что-то, что удалось использовать. Т.е. не Сила там чего-то решила и даровала бессмертие, а что сам все сделал.

А я вижу разницу. По поводу Силы - да, не она решила и даровала бессмертие, я такого и не говорил. Я говорил, что Сила приняла его. Т.е. для этого человек должен иметь некоторое качество самого себя. Этому он учиться или не учиться, но в какой-то момент он приобретает это качество. И Сила принимает его. Принимает в том смысле, что он готов.

Т.е. Квай-Гон не искал путь к бессмертию. Он просто обрел это качество. А обретя это качество, стал единым с Силой. А став единым с Силой, получил и бессмертие. В качестве бонуса. smile.gif Т.е. бессмертие - это следствие, и его не ищут. Нет никакого секрета бессмертия - есть просто единение с Силой. Стал един с ней - получил и бессмертие.

Так я это вижу. smile.gif

Sebulba
7 июня 2005, 12:13

Dmitrik написал:
Т.е. Квай-Гон не искал путь к бессмертию. Он просто обрел это качество.

Вот, кстати, не знаю, как в новеллизации (прочитал пару книжек из вселенной SW - очень плохие, больше не хочется), но если судить по фильмам, можно предположить, что именно Энакин пробил этот путь для Квай Гона бешеным возмущением в Силе при истреблении песчаного народа.

Йода говорит, что Квай Гон был первым, нашедшим путь, а голос Квай Гона из силы впервые прорезается именно в этот момент. Так что и тут Избранный поучаствовал (имхо).
НЕ_ВОЕННЫЙ
7 июня 2005, 13:46

Dmitrik написал:
Странный разговор. smile.gif Следует из этого что-то или не следует - это каждый решает сам. Ни доказать, ни опровергнуть что-либо здесь нельзя.

Точно. Имнно в таком ракурсе я и говорил smile.gif Я не опровергаю путь джедая к бессмертию (через любовь), я просто хочу сказать что у нас нет оснований опровергать путь ситха к тому же самому.

Т.е. Квай-Гон не искал путь к бессмертию. Он просто обрел это качество. А обретя это качество, стал единым с Силой. А став единым с Силой, получил и бессмертие. В качестве бонуса. smile.gif Т.е. бессмертие - это следствие, и его не ищут. Нет никакого секрета бессмертия - есть просто единение с Силой. Стал един с ней - получил и бессмертие.

Так я это вижу. smile.gif

Ммм... ну, я как человек русскоговорящий, не могу похвастаться абсолютным знанием английского, но как мне кажется при твоем расскалде Йода использовал бы другой оборот речи. Согласись, если тебя примут на съемки шоу потому, что у тебя симпатичная физиономия, говорить "я изучил путь как попасть в шоу" как-то не очень корректно? biggrin.gif
Azog
7 июня 2005, 14:35

Dmitrik написал: Он не жаловался. Он предлагал решить проблему силовыми методами.

Именно жаловался. Ах, меня не взяли в совет. Ах, не присудили магистра. Ах, то. Ах, сё. Ставши Вейдером он изменился в плане цереустремлённости и твёрдости характера в лучшую сторону smile4.gif
Dmitrik
8 июня 2005, 09:05

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Точно. Имнно в таком ракурсе я и говорил  Я не опровергаю путь джедая к бессмертию (через любовь), я просто хочу сказать что у нас нет оснований опровергать путь ситха к тому же самому.

Это всё потому, что ты не считаешь, что через Квай-Гона Лукас высказывает то, как он видит мир ЗВ. А я вот считаю. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Ммм... ну, я как человек русскоговорящий, не могу похвастаться абсолютным знанием английского, но как мне кажется при твоем расскалде Йода использовал бы другой оборот речи. Согласись, если тебя примут на съемки шоу потому, что у тебя симпатичная физиономия, говорить "я изучил путь как попасть в шоу" как-то не очень корректно?

Нет, как раз оборот правильный. Приобретается то качество, о котором идет речь, обычно через учебу. Соответственно, Квай-Гон научился этому качеству, слился с Силой и обрел бессмертие. Йода просто опускает промежуточные шаги. Он вообще не шибко многословаен. Тем более, что он просто отправляет Оби Вана к Квай-Гону. Тут как не назови, а Квай-Гон все равно преподнесет это Оби Вану по-своему. Так что, всё правильно: "научился пути" и "нашел путь" - это в нюансах разные вещи.
Dmitrik
8 июня 2005, 09:06

Azog написал: Именно жаловался. Ах, меня не взяли в совет. Ах, не присудили магистра. Ах, то. Ах, сё. Ставши Вейдером он изменился в плане цереустремлённости и твёрдости характера в лучшую сторону

Тот пост писался до выхода третьего эпизода. smile.gif Во втором эпизоде он как раз еще не жаловался, а предлагал решить проблему силовыми методами.

НЕ_ВОЕННЫЙ
8 июня 2005, 12:10

Dmitrik написал:
Нет, как раз оборот правильный. Приобретается то качество, о котором идет речь, обычно через учебу. Соответственно, Квай-Гон научился этому качеству, слился с Силой и обрел бессмертие.

Позволь, но ведь это именно то, что я и говорил с самого начала. Квай-Гон научился быть бессмертным. Давай опустим промежуточные этапы типа "просветлился, слился и засветился", возьмем лишь исходное условие и конечный результат: научился и стал бессмертным. Другими словами, любой может стать бессмертным - достаточно лишь научиться.

Например, у Анакина было нереально высокий уровень медихлориан. Это даность. Этому нельзя научиться. А вот на мечах Анакин дрался хуже Оби Вана, потому, что Оби Ван лучше научился драться на мечах. Этому можно научиться. Вот про этот нюанс в словах Йоды я и веду речь. Гвай Гон стал бессемртным не потому, что он Квай Гон, а потому, что научился (нашел/изучил путь) как стать бессмертным. И сделал это он после своей физической смерти, потому как в противном случае сразу бы стал призраком и вышел на контакт с Йодой.
Dmitrik
8 июня 2005, 12:42

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Позволь, но ведь это именно то, что я и говорил с самого начала. Квай-Гон научился быть бессмертным. Давай опустим промежуточные этапы типа "просветлился, слился и засветился", возьмем лишь исходное условие и конечный результат: научился и стал бессмертным. Другими словами, любой может стать бессмертным - достаточно лишь научиться.

Вот именно это "возьмем лишь исходное условие и конечный результат" как раз и является бессмысленным в наших рассуждениях. Если ставить задачу стать бессмертным, то никогда этого не добьешся. В том-то и дело. В этом и бесперспективность попыток достичь этого со стороны ситов. Поэтому я еще раз повторю: в этом смысле Квай-Гон не учился как достичь бессмертия. Это бессмысленно. Он учился как стать единым с Силой. Это акцент на совсем другие приоритеты. Джедай учиться быть единым с Силой, а не ищет путь к бессмертию. Как в кодексе джедая: "Нет смерти, есть Сила". И именно этот акцент и пропадает в переводе "нашел путь к бессмертию".

Согласись, что Лукас не с потолка взял все эти идеи. Ведь он же продукт вполне человеческой, земной культуры. А в этой культуре есть такая штука как разнообразные эзотерические учения. Именно оттуда в широкие массы пришли взаимоотношения Учитель-Ученик. Так вот эти учения (насколько я знаю, практически все) в том или ином виде содержат идею просветления - некоего качественного перехода, после которого в том числе человек освобождается от круга перерождений и обретает осознанное бессмертие. Но именно "в том числе". Это никогда не ставится в качестве задачи, там мотивация совсем другая.

Плюс там есть еще один момент. Это просветление, этот качественный переход осуществляется одномоментно. Т.е. ему как таковому, собственно, невозможно научиться. Но можно и нужно себя всяческий подготовить для того, чтобы он мог произойти. Я уже где-то здесь цитировал слова Ошо: "Просветление не происходит в следствие произведенной работы. Но без произведенной работы он не произойдет точно." Т.е. это штука непредсказуемая.

Таким образом джедай учится быть единым с Силой. Этому он учится, да. Но последний в этой учебе качественный переход происходит (если происходит) не потому, что он чему-то конкретному научился, а просто происходит или не происходит. Поэтому утверждение "достаточно лишь научиться" с этих позиций некорректно. Это не упражнение, не умение, которому "достаточно лишь научиться". Это качественный переход, который может произойти, если ученик пытается стать единым с Силой.


НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Например, у Анакина было нереально высокий уровень медихлориан. Это даность. Этому нельзя научиться. А вот на мечах Анакин дрался хуже Оби Вана, потому, что Оби Ван лучше научился драться на мечах. Этому можно научиться. Вот про этот нюанс в словах Йоды я и веду речь. Гвай Гон стал бессемртным не потому, что он Квай Гон, а потому, что научился (нашел/изучил путь) как стать бессмертным. И сделал это он после своей физической смерти, потому как в противном случае сразу бы стал призраком и вышел на контакт с Йодой.

Опять же в те же эзотерические учения утверждают, что просветлеть можно только находясь в человеческом теле. Что же касается соображения о том, что сразу бы стал призраком и вышел на контакт с Йодой, то с чего вдруг ты решил, что он сразу им не стал, и с чего вдруг ты решил, что он сразу вышел бы на этот контакт? Как по-моему, так он ждал, пока Йода станет готов к такому контакту. Так что, я считаю, что Квай-Гон стал единым с Силой еще до смерти.

Да и Йода говорит: "Величайшим магистром стал ты, Квай-Гон. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я, не видел.". Т.е. мог увидеть при его жизни, но не увидел.
Azog
8 июня 2005, 14:15

Dmitrik написал: Тот пост писался до выхода третьего эпизода.  Во втором эпизоде он как раз еще не жаловался, а предлагал решить проблему силовыми методами.

Лады. Ах, тусканцы убили мать. Ах, я их всех порешил. Ах, Оби Ван мне завидует. smile.gif
Azog
8 июня 2005, 14:44
Короче, неправильный какой-то избранный. Воинствующий нытик smile.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
8 июня 2005, 16:11

Dmitrik написал:
Вот именно это "возьмем лишь исходное условие и конечный результат" как раз и является бессмысленным в наших рассуждениях. Если ставить задачу стать бессмертным, то никогда этого не добьешся. В том-то и дело. В этом и бесперспективность попыток достичь этого со стороны ситов.

Я нигде не говорил про цель - бессмертие smile.gif Я сказал "конечный результат". Этот результат совсем не обязательно был целью. Более того, этот результат почти наверянка был не единственный. Джедай стал един с Силой, бла-бла-бла и заодно стал бессмертным. Исходные условия (учился быть единым с Силой) привели к финальному результату (стал бессмертный). Кому интересны параллельные ветки этого пути - велкам в параллельное обсуждение, но я говорил лишь о бессмертии.

Вывод простой: если я поставлю цель стать единым с Силой и добьюсь ее, я стану бессмертным. Другое дело, что давайте разберемся что есть бессмертие для сита и для джедая. Ситу хотелось всего для себя любимого здесь и сейчас, т.е. в физической жизни. Ее ситы и стремились обессмертить (и один раз даже смогли). Джедаи же больше заботились о своем духе и физическая оболочка была для них менее ценна - отсюда их специфика бессмертия (духовное бессмертие в виде призрака силы). Если бы был сит, стремящийся к духовному бессмертию - он бы тоже стал призраком. Другое дело, что джедай врядли бы стал искать бессметрия для своего тела, а сит вряд ли бы осознанно стремился к духовному бессмертию.

В конкретном случае Анакина есть момент, который лично мне не позволяет думать, что он вернулся на светлую сторону или опять стал джедаем. Человек просто посмотрел на все что он натворил и просто махнул рукой (типа "да ну вас, сами разбирайтесь"). По мне так в финальной фразе "я был не прав", он отрекся не только от темной стороны, а от любой стороны вообще. Стал нейтрален, другими словами. Потому и бессмертие выбрал себе сам... в виде призрака его душе больше всего подходило.

Согласись, что Лукас не с потолка взял все эти идеи. Ведь он же продукт вполне человеческой, земной культуры. А в этой культуре есть такая штука как разнообразные эзотерические учения. Именно оттуда в широкие массы пришли взаимоотношения Учитель-Ученик. Так вот эти учения (насколько я знаю, практически все) в том или ином виде содержат идею просветления - некоего качественного перехода, после которого в том числе человек освобождается от круга перерождений и обретает осознанное бессмертие. Но именно "в том числе". Это никогда не ставится в качестве задачи, там мотивация совсем другая.

Спорить на эту тему не буду ни разу. По той причине, что никакими эзотерическими учениями я никогда не интересовался. Я просто посмотрел то что снял Лукас и сделал их этого выводы. Никаких аналогий ни с каким учением я не проводил, да и вообще считаю это неверным до тех пор пока Лукас сам в интервью не скажет по какой религии он все это писал.

Опять же в те же эзотерические учения утверждают, что просветлеть можно только находясь в человеческом теле. Что же касается соображения о том, что сразу бы стал призраком и вышел на контакт с Йодой, то с чего вдруг ты решил, что он сразу им не стал, и с чего вдруг ты решил, что он сразу вышел бы на этот контакт? Как по-моему, так он ждал, пока Йода станет готов к такому контакту. Так что, я считаю, что Квай-Гон стал единым с Силой еще до смерти.

Насчет тела в учениях... ну, я выше выразился, что думаю smile.gif А насчет выхода на контакт... вариант вполне возможен, точно так же как возможен и вариант, что Палпатин из шахты отправился напрямую в свой ситский ад (или рай) и сидит там пока не решил, что пришло время появиться. Кстати в одной из книг вселенной ЗВ описывался случай, когда дух могущественного Сита (умершего много тысяч лет назад) совратил часть академии Люка, половину чуть не угробил, а самого Люка в нокаут отправил (кстати книги где его вывели оттуда у меня нет frown.gif).

Да и Йода говорит: "Величайшим магистром стал ты, Квай-Гон. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я, не видел.". Т.е. мог увидеть при его жизни, но не увидел.

Согласен с Йодой, но это в нашем случае мало что доказывает. Жаль только, что "величайший магистр" так бездарно слил на саблях молодому ученику Палпатина...
Dmitrik
8 июня 2005, 16:20

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Спорить на эту тему не буду ни разу.

Да что ж тут спорить-то? Просто разные версии в силу разных исходных посылок. smile.gif

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: Насчет тела в учениях... ну, я выше выразился, что думаю  А насчет выхода на контакт... вариант вполне возможен, точно так же как возможен и вариант, что Палпатин из шахты отправился напрямую в свой ситский ад (или рай) и сидит там пока не решил, что пришло время появиться. Кстати в одной из книг вселенной ЗВ описывался случай, когда дух могущественного Сита (умершего много тысяч лет назад) совратил часть академии Люка, половину чуть не угробил, а самого Люка в нокаут отправил (кстати книги где его вывели оттуда у меня нет ).

Какой кошмар. eek.gif Ну вот зачем вы все это всё читаете? 3d.gif

LamoNosov
8 июня 2005, 17:19

Dmitrik написал:
Какой кошмар. eek.gif Ну вот зачем вы все это всё читаете? 3d.gif

А следующие книги видимо будут описывать события, плавно перетекающие в земные. В итоге Сталина или Гитлера ситхами назовут smile.gif
Хотя, главное чтоб Дж. Буша дж. к джедаям не причислили, а то вон сколько у него "дж" smile.gif
Sergey12
8 июня 2005, 17:26
Для начала о внешних впечатлениях, Дарт Вейдер - с внешней эстетической точки зрения куда привлекательней Анакина. Зловещая красота штурм фюрера СС. Почему? Да из за того образ Силы и Власти собрался в едино. Нет нравственных противоречий, есть только цель. Как верно было отмечено, цель Ситха это власть, на пути у власти у Дарт Вейдера стоит только Палпатин.
Теперь немного истории, первый приказ который выполнил Анакин, став Дартом Вейдером это устроил резню в детском саду джедаев.
А спустя 20 лет растрогался при виде Люка. Да смешно.
Другое дело что Палпатина надо было уничтожить, а не Люка спасти.
Т.о став на минуту Ситом у Скайуокера уже нет шансов вернуться в Джедаи. Он уже получил знание темной стороны, и как он может забыть его.
Избранность это не совсем характеристика врожденная, а приобретенная в процессе тяжелого детства.
НЕ_ВОЕННЫЙ
8 июня 2005, 18:28

Sergey12 написал:
Теперь немного истории, первый приказ который выполнил Анакин, став Дартом Вейдером это устроил резню в детском саду джедаев.
А спустя 20 лет растрогался при виде Люка. Да смешно.

Задолго до всего, он за родную маму вырезал целое племя песчаных людей - вместе с женщинами и детьми. И Вейдером Анакин стал из-за любви к Падме - не смог обуздать свои чувства (он же фактически убил Винду). Люк - его родной сын, как увидел Вейдер, что какой-то хрыч родную душу губит - тут у него опять планку сорвало.

У него всегда чувства на первом месте шли перед умом. Ребенок с большими возможностями, вот кем был Анакин.
Azog
8 июня 2005, 18:34

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: какой-то хрыч родную душу губит

Не какой-то, а учитель. Хотя у ситхов мочить учителей как экзамен на зрелость. smile.gif Да и у Вейдера опыт был
Sergey12
8 июня 2005, 18:43

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Задолго до всего, он за родную маму вырезал целое племя песчаных людей - вместе с женщинами и детьми. И Вейдером Анакин стал из-за любви к Падме - не смог обуздать свои чувства (он же фактически убил Винду). Люк - его родной сын, как увидел Вейдер, что какой-то хрыч родную душу губит - тут у него опять планку сорвало.
У него всегда чувства на первом месте шли перед умом. Ребенок с большими возможностями, вот кем был Анакин.

Внешнее проявление, он ДУМАЛ что хочет спасти Падму, то есть подводит социально приемлемую базу под поступки. Но хочет и всегда хотел только Власти и Силы (или наоборот). Как доказательство своей точки зрения. Диалог с принцессой из 2-э, перед полетом на родную планету, когда они рассуждали о управлении республикой. Гонки «на выживание» из 1-й части – победа несмотря не на что (Мама таки ему гонять запретила).
Darthserge
8 июня 2005, 18:45

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
возможен и вариант, то Палпатин из шахты отправился напрямую в свой ситский ад (или рай) и сидит там пока не решил, что пришло время появиться. Кстати в одной из книг вселенной ЗВ описывался случай, когда дух могущественного Сита (умершего много тысяч лет назад) совратил часть академии Люка, половину чуть не угробил, а самого Люка в нокаут отправил (кстати книги где его вывели оттуда у меня нет frown.gif).

Это описывалось параллельно в книжках серии X-Wing и Jedi Academy Trilogy.
Только с ситским адом/раем это никак, увы, не вяжется, т.к. в то ли в той же книжке, то ли в "Полной истории" сказано, что Экзар Кун (так звали ситха), поняв, что его планету вот-вот возьмут штурмом джедаи, высосал энергию из всех подчиненных ему местных жителей, массааси и заключил свой дух в один из храмов Явина 4. Откуда позднее и явился...

Dmitrik написал:
Какой кошмар.  Ну вот зачем вы все это всё читаете?

Для меня один канон - http://starwars.com 3d.gif


НЕ_ВОЕННЫЙ
8 июня 2005, 18:57

Darthserge написал:
Это описывалось параллельно в книжках серии X-Wing и Jedi Academy Trilogy.
Только с ситским адом/раем это никак, увы, не вяжется, т.к. в то ли в той же книжке, то ли в "Полной истории" сказано, что Экзар Кун (так звали ситха), поняв, что его планету вот-вот возьмут штурмом джедаи, высосал энергию из всех подчиненных ему местных жителей, массааси и заключил свой дух в один из храмов Явина 4. Откуда позднее и явился...

Очень похоже. За давностью времен уже точно не помню - надо будет перечитать, заодно поискать продолжение. Но факт остается фактом: духом сит жить смог. Причем достиг это путем далеким от любви и самопожертвования biggrin.gif Да и Сила, что характерно, не сильно возражала против такого ее использования (как и положено любому природному явлению).
River
11 июня 2005, 17:59
С большим удовольствием прочитала этот замечательный тред. Огромное спасибо Дмитрику! :-)

В ходе чтения возник вопрос: а почему для обоснования возвращения Вейдера на светлую сторону мало того, что он оказался способным любить и пожертвовал жизнью, спасая сына? Это недостаточно идейно?
Dmitrik
11 июня 2005, 18:35

River написала: С большим удовольствием прочитала этот замечательный тред. Огромное спасибо Дмитрику! :-)

На здоровье. smile.gif

River написала: В ходе чтения возник вопрос: а почему для обоснования возвращения Вейдера на светлую сторону мало того, что он оказался способным любить и пожертвовал жизнью, спасая сына? Это недостаточно идейно?

Я вот тоже не понимаю. Судя по всему, противникам Анакина нужно что-нибудь очень масштабное. Опять же начинается торговля: "Сколько он людей погубил, а тут просто сына спас, а этого мало". Как-будто в этом вопросе математика что-то может значить. smile.gif

River
11 июня 2005, 18:43
Согласна, математика ни при чем. Но даже если пытаться сосчитать, то получается, что по всем существующим относительно цивилизованным законодательствам Вейдер был наказан на самую полную катушку. Разве его еще как-то наказать вообще в человеческих силах?
:-)

P.S.: Лично для меня любовь к Люку и его спасение - это как бы не просто достаточно, это и есть причина возвращения на светлую сторону.
River
11 июня 2005, 18:51
Добавлю: т.е. по всем человеческим меркам Вейдер (или Анакин) наказан достаточно.

А для обращения к добру разве нужно что-то еще, кроме обращения к добру?
Sergey12
14 июня 2005, 13:38

Dmitrik написал:
торговля: "Сколько он людей погубил, а тут просто сына спас, а этого мало". Как-будто в этом вопросе математика что-то может значить. smile.gif

а если я сына ну скажем, просто сделаю, wink.gif а потом вырежу человек 20 - 40 мне медаль дадут?
Dmitrik
14 июня 2005, 13:40

Sergey12 написал: а если я сына ну скажем, просто сделаю,  а потом вырежу человек 20 - 40 мне медаль дадут?

Не знаю, я не специалист в торговле. wink.gif Но что-то мне подсказывает, что вряд ли, ибо и то, и другое - дело нехитрое. biggrin.gif

Sergey12
14 июня 2005, 13:53

River написала: Добавлю: т.е. по всем человеческим меркам Вейдер (или Анакин) наказан достаточно.
А для обращения к добру разве нужно что-то еще, кроме обращения к добру?

А по человеческим меркам, спасение собственного сына, это такая огромная добродетель? А ИМХО что просто обязанность папы.
А кидание в глубокий колодец старенького дедушки – это то же добродетель? Попробуй посмотреть фильм без абсолютной привязки типа, джедай это хорошо, а ситхи это плохо
Гений (избранный) может вооще не иметь понятий хорошо/плохо
River
14 июня 2005, 19:31
Ну, это вот как раз арифметика.
А я про то, что он оказался способным любить и пожертвовать собой.
Вы разве разницы не видите?
Вот это самое его и превращает из Вейдера обратно в Анакина. Поэтому он и становится един с Силой.
Joy
15 июня 2005, 21:16

Sergey12 написал:
А кидание в глубокий колодец старенького дедушки – это то же добродетель?

Угу, старенький дедушка-то был беспомощный, шел себе мимо, никого не трогал... 3d.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
16 июня 2005, 13:54

River написала: Ну, это вот как раз арифметика.
А я про то, что он оказался способным любить и пожертвовать собой.
Вы разве разницы не видите?
Вот это самое его и превращает из Вейдера обратно в Анакина. Поэтому он и становится един с Силой.

Покажите мне место, где Вейдер пошел на размен своей жизни на жизнь Люка? Он просто встал и выкинул Палпатина в шахту, что, как хороший ученик Сита, должен был сделать уже давно. От чего умер Анакин так до конца и не понятно: то ли молний огреб пока палыча нес, то ли просто от печали скончался. Подвига Матросова он не совершал, просто спас сына, при этом черт его знает какие имел на это планы. Не забудьте, что он очень долго Люка тянул на темную сторону и предлагал кокнуть палыча (что в итоге и сделал).

Палыч вон тоже налево и на право людей колбасил ради своих целей. Кого-то даже наверно спасал когда это было выгодно.

Кстати, как раз вчера посмотрел 6-ой эпизод, Вейдер умирая говорит не "Я был не прав", а "Ты (Люк) был прав, во мне еще есть добро". Вот такие дела...
River
16 июня 2005, 15:07

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Кстати, как раз вчера посмотрел 6-ой эпизод, Вейдер умирая говорит не "Я был не прав", а "Ты (Люк) был прав, во мне еще есть добро". Вот такие дела...

Так вы сами этим отвечаете на свои же вопросы. :-)
Bad Russian
18 июня 2005, 01:24
Анакин - прагматик. Лишь прагматик. Без идиотских демократических идеалов в голове. Еще во второй части, сидя на Набу с ненаглядной Падме, он говорит ей примерно следующее.
"Ну да, диктатура. Но зато эффективно".
Затем прагматик превратился в тирана.
Не Сидиус сделал Дарт Вейдера. Дарт Вейдера сделали джедаи. Они утратили человечность. Собственно Dmitrik об этом писал.
Все что нужно было Анакину, это помощь и банальный человеческий совет. Ему была нужна помощь мудрого наставника. И им оказался не Оби-Ван, им оказался Сидиус.
Сидиус был намного мудрее джедаев. Намного прозорливее. Намного коммуникабельнее.
ИМХО smile.gif.
НЕ_ВОЕННЫЙ
20 июня 2005, 01:58

River написала:
Так вы сами этим отвечаете на свои же вопросы. :-)

Нифига подобного. Как я уже говорил "покажите мне место"? ГДЕ Дарт Вейдер принял решение УМЕРЕТЬ, но спасти СЫНА? Я такого места не увидел. Все что мы видели - лишь итог развития событий такими какие они были. Можно, конечно, сказать что Избранный посмотрел сквозь Силу и сразу понял, что как скинет палыча так сразу умрет... но такими путями мы вообще в тупик себя загоняем, эдак можно сказать, что Анакин еще когда Вейдером только становился уже все знал и потому Сила - однозначно рулит, а Анакин - Герой.

Только вот не герой он нифига. Он всегда дейстовал повинуясь своим чувствам, даже не пытаясь предсказать последствия своих действий. Втот момент когда он рубил руку Винду он точно так же не понимал последствий своих действий, как и в момент когда кидал Палпатина в шахту. Оба раза он делал то, что диктовали ему его чувства, с последствиями он разбирался позже.
Sergey12
21 июня 2005, 15:43

Bad Russian написал:
Не Сидиус сделал Дарт Вейдера. Дарт Вейдера сделали джедаи. Они утратили человечность.

ППКС! smile.gif
Джедаям надо было обновить кровь, вот ее и обновили с помощью Дарт Вейдера
Анна Дронова
24 июня 2005, 09:12
Не знаю, куда запостить, наверное, лучше всего в треде об Избранном. Может, скажу что-нибудь глупое или кощунственное, ну так получилось smile.gif

Недавно я перечитывала посты Дмитрика про Любовь и Служение, про то, что Люк идёт путём Любви. И вспомнила Анакина.
Ведь Анакин тоже следует не за какими-то нормами и правилами, а за своими чувствами. Его поступки тоже могут казаться нелогичными, но для самого Анакина эти поступки всегда эмоционально обоснованы. Любовь для него - это, в принципе, самая главная ценность в жизни. Именно из-за этого чувства он пытается помочь матери, пытается спасти любимую (и не говорите мне, что Анакин любит себя и своё отношение к Падме, а не саму Падме, я всё равно не поверю smile.gif ). То есть Анакин хочет (у него не получается, но он хочет) идти путём Любви. А не получается у него, потому что кодекс джедаев запрещает путь Любви по умолчанию (вместе с обычными человеческими страстями исключив любовь и даже не заметив этого). И, в конечном счете, Анакин/Дарт Вейдер исполняет Пророчество, восстанавливает равновесие Силы не в силу каких-то правил, а именно в силу своих чувств (своей любви к сыну).
Но ведь Люк тоже действует, руководствуясь не правилами, а чувствами, любовью не к абстрактному человечеству, а к конкретному человеку (к друзьям, к сестре, к отцу). Просто над ним не довлеет кодекс джедаев, запрещающий испытывать привязанности и слушаться своих чувств. Так почему же у Люка получилось выдержать испытание и остаться на Светлой стороне Силы, а его отцу пришлось очертить целый круг, перейти сначала со Светлой стороны Силы на Тёмную, а потом обратно? Почему Люк у многих вызывает вполне закономерное восхищение, а его отец - неодобрение? (Вот Дракониха вообще Анакина "импульсивным идиотом" (с) считает.) В чём разница? Ведь предпосылки у их действий одинаковы - принципиально различается только результат.

(На всякий случай ещё раз уточню: я сейчас говорю не про Дарта Вейдера, а именно про Анакина, про то, как он начинал жить и учиться джедайской жизни. Всё-таки в молодости оба Скайуокера были в чём-то похожи друг на друга - оба нетерпеливы, оба импульсивны, для обоих любовь к близкому человеку важнее всего остального. И, кстати, Йода в своё время побаивался эмоциональности Люка, переживал, что и Люк пойдёт не по той стороне.)
Анна Дронова
24 июня 2005, 09:15

Bad Russian написал:
Анакин - прагматик. Лишь прагматик.

Не думаю, что Анакин был прагматиком smile.gif Он слишком импульсивен и нелогичен для этого. Анакин легко поддаётся эмоциям, а размышлять и анализировать - определённо не в его характере. Такие реактивные (подверженные неожиданным реакциям и эмоциональным вспышкам tongue.gif ) люди прагматиками не становятся.
Маленькая принцесса
24 июня 2005, 15:45

Анна Дронова написала: Ведь Анакин тоже следует не за какими-то нормами и правилами, а за своими чувствами. Его поступки тоже могут казаться нелогичными, но для самого Анакина эти поступки всегда эмоционально обоснованы. Любовь для него - это, в принципе, самая главная ценность в жизни. Именно из-за этого чувства он пытается помочь матери, пытается спасти любимую (и не говорите мне, что Анакин любит себя и своё отношение к Падме, а не саму Падме, я всё равно не поверю  ). То есть Анакин хочет (у него не получается, но он хочет) идти путём Любви. А не получается у него, потому что кодекс джедаев запрещает путь Любви по умолчанию (вместе с обычными человеческими страстями исключив любовь и даже не заметив этого). И, в конечном счете, Анакин/Дарт Вейдер исполняет Пророчество, восстанавливает равновесие Силы не в силу каких-то правил, а именно в силу своих чувств (своей любви к сыну).
Но ведь Люк тоже действует, руководствуясь не правилами, а чувствами, любовью не к абстрактному человечеству, а к конкретному человеку (к друзьям, к сестре, к отцу). Просто над ним не довлеет кодекс джедаев, запрещающий испытывать привязанности и слушаться своих чувств. Так почему же у Люка получилось выдержать испытание и остаться на Светлой стороне Силы, а его отцу пришлось очертить целый круг, перейти сначала со Светлой стороны Силы на Тёмную, а потом обратно? Почему Люк у многих вызывает вполне закономерное восхищение, а его отец - неодобрение? (Вот Дракониха вообще Анакина "импульсивным идиотом" (с) считает.) В чём разница? Ведь предпосылки у их действий одинаковы - принципиально различается только результат

Вы правы в целом, но исключили из картины мира еще одну эмоциональную составляющую личности Анакина.
Эни не просто любит Падме и идет ва-банк ради ее спасения. Ему льстит возможность вырваться из под джедайского контроля и проявить свою натуру, он жаждет власти, в чем открыто признается и не только себе, а любовь к Падме, предсказанность ее судьбы, дают ему моральное право и он сам себе развязывает руки. Палпатин, наверное, очень тонко чувствовал душу Анакина, раз сумел разыграть эту партию столь верно, знал на что давить, дабы Эничка отпустил себя на волю.
У Люка же нет имперских амбиций, ему не говорили какой он чудесный и талантливый, его не душит самомнение, и его личностный конфликт навряд ли вывел бы его на темную дорогу. Ну я так думаю.
Если кратко, то у Люка есть только любовь, у Анакина любовь и самовлюбленность.
Маленькая принцесса
24 июня 2005, 15:50

Анна Дронова написала:

Я кстати Эни не осуждаю, мне нравятся натуры страстные, хотя и холодеет сердце глядучи на него в третьем эпизоде.
Анна Дронова
24 июня 2005, 17:35

Маленькая принцесса написала:
Если кратко, то у Люка есть только любовь, у Анакина любовь и самовлюбленность.

Да, наверное, так и есть smile.gif Тут я согласна smile.gif
А по поводу власти - мне всё-таки кажется, что любовь Анакина к власти сильно преувеличена. Он честолюбивый, а не властолюбивый. Это разные вещи. Стать независимым, проявить свои лучшие способности, доказать своё превосходство - да, этого он всегда хотел, а вот властвовать... Не думаю. Анакин и говорит-то о "своей империи", только когда под конец у него уже основательно крышу сорвало, а поначалу подобных мыслей у него не было. Не власть была ему нужна. Просто ему, как новоявленному тёмному лорду, эта самая потенциальная власть в качестве бонуса полагается. Вот Дмитрик верно заметил, что, внутренне выбирая Тёмную сторону, человек внутренне меняется, и тут уже происходящие с ним перемены неизбежны.

Маленькая принцесса написала:
любовь к Падме, предсказанность ее судьбы, дают ему моральное право и он сам себе развязывает руки

Я всё же считаю, что любовь к Падме была причиной, а не предлогом его поступков smile.gif
Анна Дронова
24 июня 2005, 17:40

Маленькая принцесса написала:
Я кстати Эни не осуждаю, мне нравятся натуры страстные, хотя и холодеет сердце глядучи на него в третьем эпизоде.

beer.gif
РазведчикСандора
24 июня 2005, 17:52

Анна Дронова написала:
...Так почему же у Люка получилось выдержать испытание и остаться на Светлой стороне Силы, а его отцу пришлось очертить целый круг, перейти сначала со Светлой стороны Силы на Тёмную, а потом обратно?...

Потому что это был единственный, в имеющихся условиях, путь восстановления равновесия Силы. Других альтернатив не было. В том и трагедия.
Анна Дронова
24 июня 2005, 18:35

РазведчикСандора написал:
Потому что это был единственный, в имеющихся условиях, путь восстановления равновесия Силы. Других альтернатив не было. В том и трагедия.

То есть возмущение Силы было одним из необходимых этапов на пути к восстановлению её равновесия? И поэтому все обстоятельства складывались так, что Анакин неизбежно должен был сначала перейти на Тёмную сторону? Это интересная мысль smile.gif
Маленькая принцесса
24 июня 2005, 19:40

Анна Дронова написала: А по поводу власти - мне всё-таки кажется, что любовь Анакина к власти сильно преувеличена. Он честолюбивый, а не властолюбивый. Это разные вещи. Стать независимым, проявить свои лучшие способности, доказать своё превосходство - да, этого он всегда хотел, а вот властвовать... Не думаю. Анакин и говорит-то о "своей империи", только когда под конец у него уже основательно крышу сорвало, а поначалу подобных мыслей у него не было. Не власть была ему нужна. Просто ему, как новоявленному тёмному лорду, эта самая потенциальная власть в качестве бонуса полагается. Вот Дмитрик верно заметил, что, внутренне выбирая Тёмную сторону, человек внутренне меняется, и тут уже происходящие с ним перемены неизбежны.

Ну аппетит, как известно, приходит во время еды. Наверное с младых лет он о власти над Империей не грезил, но честолюбие, необходимое условие для проявление властолюбия и проявить последнее возможно лишь оказавшись у власти. Т.е. Эни выпал шанс и он явил миру свою натуру.
Ну и Император славно потрудился, взрастил в нем те задатки темного лорда, что были в характере Анакина до их апогея.

Анна Дронова написала: Я всё же считаю, что любовь к Падме была причиной, а не предлогом его поступков

Падме он любил столь неистово, что мог набедокурить еще больше. Но не смерть Падме причина его падения, его душа и до этого была наполовину во тьму погружена. А предчувствие смерти любимой катализатором послужило его дальнейшим поступкам.
К примеру. Если какая-то сво, (не дай Боже) посмеет причинить зло/смерть/насилие кому-то из членов моей семьи, то последний вздох этого человека станет мигом торжества моей мести. И я буду считать, что это справедливо. А у кого-то, несмотря на большое горе, не хватит духу на месть. Оставив в стороне мораль, я хочу сказать - кто-то способен на поступок, пусть в крайних случаях, а кто-то нет. Вот Анакин был способен на все, на любое безумство, на любой грех, а страх утраты выпустил все самое темное со дна его души.

Не будь судьба Падме столь трагична, то нашелся бы иной, не менее веский повод, который бы привел Эни в ситхи.
Маленькая принцесса
24 июня 2005, 19:43

Анна Дронова написала: То есть возмущение Силы было одним из необходимых этапов на пути к восстановлению её равновесия? И поэтому все обстоятельства складывались так, что Анакин неизбежно должен был сначала перейти на Тёмную сторону? Это интересная мысль

Похоже, что так. Судьба Эни была предопределена, и возможно погружение "Силы во мрак" было необходимо чтобы после этого равновесие было установлено навеки.
Анна Дронова
24 июня 2005, 21:10

Маленькая принцесса написала:
честолюбие, необходимое условие для проявление властолюбия

Да, властолюбие невозможно без честолюбия. А вот честолюбие может существовать и в чистом виде, вне всякой связи с властолюбием. Может привести к жажде власти, а может и не привести - в зависимости от того, как будет складываться ситуация.

Маленькая принцесса написала:
Эни выпал шанс и он явил миру свою натуру

(Можно на ты? smile.gif )
Это ты уже говоришь о Дарте Вейдере, то есть об Анакине после перехода на Тёмную сторону. А я говорю о том, какой эмоциональной жизнью он жил в молодости, каким Анакин был до перехода. Ведь я неслучайно оговорилась, что Тёмная сторона влияет на внутренний мир человека - повлияла она и на внутренний мир нашего героя. Анакин и Дарт Вейдер - это всё же не равные величины. И поэтому судить об Анакине через призму Дарта Вейдера - не всегда верный подход.

Маленькая принцесса написала:
Ну и Император славно потрудился

А кто ж спорит smile.gif И сам Император, и совет джедаев очень слаженно толкали Анакина на Тёмную сторону.

Маленькая принцесса написала:
Падме он любил столь неистово, что мог набедокурить еще больше.

Согласна smile.gif

Маленькая принцесса написала:
А предчувствие смерти любимой катализатором послужило его дальнейшим поступкам

Именно. Не самомнение, не жажда власти, а предчувствие смерти любимой.

Маленькая принцесса написала:
Вот Анакин был способен на все, на любое безумство, на любой грех

Опять согласна smile.gif , но с небольшой поправкой: Анакин был способен на все ради любимого человека.

Маленькая принцесса написала:
страх утраты выпустил все самое темное со дна его души

Вот! Вот ещё одно чувство, значение которого было очень велико для Анакина - страх. Слишком сильный страх уживался в этом человеке со слишком сильной любовью. А такая смесь всегда оказывается довольно опасной, что и продемонстрировали нам события третьего эпизода. Причём все страхи Анакина проистекают именно из его способности любить: он боялся не за себя, не за совет джедаев, а за любимых людей. Отсюда вопрос: а испытывал ли его сын чувство страха? И если испытывал, то не смог ли он более удачно с этим чувством справиться? Может, ещё и в этом заключается различие между двумя Скайуокерами.
Dmitrik
24 июня 2005, 22:59

Анна Дронова написала:  Отсюда вопрос: а испытывал ли его сын чувство страха? И если испытывал, то не смог ли он более удачно с этим чувством справиться? Может, ещё и в этом заключается различие между двумя Скайуокерами.

Еще как испытывал. Просто он, в отличие от папы, Йоду слушался и страх, ведущий к ненависти, в последний момент таки победил. Потому и остался джедаем.

Маленькая принцесса
24 июня 2005, 23:37

Анна Дронова написала: Опять согласна  , но с небольшой поправкой: Анакин был способен на все ради любимого человека.

Т.е. ты все-таки считаешь, что не будь снов ему вещих про Падме, жил бы себе Анакин дальше, стал бы магистром и вааще?
И не будь у него великой цели спасти любимую, на кой леший в ситхи идти тогда, да?
Все ж таки ему воспитание джедайское дали, у него морально-нравственные ценности крепко в голове сидели и сильно давлели над его природными склонностями.
Пойду подумаю до утра, как сформулировать мысль smile.gif
Анна Дронова
25 июня 2005, 00:12

Dmitrik написал:
Еще как испытывал. Просто он, в отличие от папы, Йоду слушался и страх, ведущий к ненависти, в последний момент таки победил. Потому и остался джедаем.

Мда... Ответ на мои вопросы был на поверхности tongue.gif
Анна Дронова
25 июня 2005, 00:16

Маленькая принцесса написала:
Т.е. ты все-таки считаешь, что не будь снов ему вещих про Падме, жил бы себе Анакин дальше, стал бы магистром и вааще?

Не знаю, честно говоря smile.gif Сомневаюсь. Всё-таки судьба Анакина - это судьба Избранного, а не обычного джедая. Да и Тёмная сторона в лице канцлера Палпатина была весьма изобретательна на тот момент. Думаю, рано или поздно Анакин столкнулся бы с чем-то, представляющим опасность для его любимого человека (и, скорее всего, этим любимым человеком оказалась бы именно Падме). Ведь Анакин гениально чувствует Силу, и, раз ему снится смерть Падме, значит, эта смерть уже стала одним из возможных вариантов будущего. Точнее сформулировать свою мысль я тоже пока что не могу tongue.gif

Маленькая принцесса написала:
И не будь у него великой цели спасти любимую, на кой леший в ситхи идти тогда, да?

Ну, в принципе, да smile.gif
Navigator
25 июня 2005, 01:38
Анакин хотел власти, не просто ради нее самой. У него же, с самого начала были идеи и желания установить закон и порядок в Галактике, убрать несправедливость и т.д. Для постоянного стремления к вершинам у Анакина было 2 главных движущих элемента - любовь к родным и служение стране, причем они переплетались друг с другом, ибо смерть его матери была вызвана слабостью республики и хаосом в Галктике. Палпатин это прекрасно понимал и постоянно давил на 2 этих элемента, доказывая Анакину, что только их союз, может спасти Падме и установить порядок в Галактике. Сначала у Анакина отодвинула от Джедаев Падме, но его еще держал долг перед Джедаями и то, что он их считал защитниками Республики. Но когда Анакин окончательно понял, что джедаи совсем не такие, как он думал, что не все что свет - добро, а тьма - зло, когда они пошли против государства, у него окончательно разорвались все связи с джедаями. Он бросил свой жребий и Пророчество начало исполняться!
Маленькая принцесса
25 июня 2005, 22:51

Анна Дронова написала: Думаю, рано или поздно Анакин столкнулся бы с чем-то, представляющим опасность для его любимого человека (и, скорее всего, этим любимым человеком оказалась бы именно Падме).

Да, конечно, несомненно через какое-то время он бы столкнулся с горем, бедой, смертью, утратой, ибо это есть неотъемлемая часть жизни. О чем и говорил Йода, когда Эни пришел к тому за советом. А мудрый магистр, вместо этого, стал говорить ему прописные истины так, будто урок в классе преподает.
Ну да ладно, вернемся к нашим бара...ой, джедаям smile.gif
И что? Любой страх утраты, пусть даже самой страшной утраты, оправдание любых грехов? Именно способность Анакина на совершение таких поступков безумных, есть первопричина произошедшего, и это не отчаянная жертва всем ради любви. Джедаи, ситхи, несовершенство системы - это лишь антураж. Все проблемы в самом Эни, в его уме, его сердце.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»