Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Избранный
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4
Chzhuchi
26 июня 2005, 17:49

drGodfrey: даже получив возможность арестовать -Палыч уже безоружный - он все же пытается
именно убить его).

Что есть безоружный? Его оружие -- божье слово и добр... э, это не оттуда smile.gif Он же спецэффектами кидается -- так что может оклематься под арестом, и за старое. В общем, правильно он его убивать начал. Такое моё мнение.
|QWERT|
26 июня 2005, 21:38
Кстати, о "разных точках мнения" и о том, как Палпатин убеждает Анакина в одинаковости джедаев и ситхов.
В шестом эпизоде после смерти Йоды появляется призрак Кеноби. Люк обвиняет его в том, что тот обманул его, не рассказав всю правду про отца. Кеноби же заявляет буквально следующее: это с какой точкизрения посмотреть- по-моему, когда Анакин стал Вейдером, хороший чел в нём умер, и я сказал тебе в какой-то степени правду.
Чем-то это напоминает ситхский подход Палпатина...
Анна Дронова
27 июня 2005, 06:01

Маленькая принцесса написала:
И что? Любой страх утраты, пусть даже самой страшной утраты, оправдание любых грехов?

А разве я пытаюсь оправдать Анакина? smile.gif
Тут я согласна с мнением одного из наших здешних магистров (не буду показывать пальцем wink.gif ), что героев ЗВ не нужно оправдывать или осуждать - достаточно просто попытаться понять их smile.gif

Маленькая принцесса написала:
это не отчаянная жертва всем ради любви

Хм... И что же это тогда, по-твоему? smile.gif
Dmitrik
27 июня 2005, 13:01

Анна Дронова написала:
А разве я пытаюсь оправдать Анакина? smile.gif
Тут я согласна с мнением одного из наших здешних магистров (не буду показывать пальцем wink.gif ), что героев ЗВ не нужно оправдывать или осуждать - достаточно просто попытаться понять их smile.gif

Хоть кто-то кроме меня предпочитает людей не оценивать, а понимать. Это радует. smile.gif

Анна Дронова
27 июня 2005, 13:15

Dmitrik написал:
Хоть кто-то кроме меня предпочитает людей не оценивать, а понимать. Это радует. smile.gif

beer.gif
Думаю, форумчанам нетрудно было догадаться, что я именно тебя и подразумевала в своём предыдущем сообщении, магистр Дмитрик smile.gif
Маленькая принцесса
27 июня 2005, 16:27

Анна Дронова написала: А разве я пытаюсь оправдать Анакина?
Тут я согласна с мнением одного из наших здешних магистров (не буду показывать пальцем  ), что героев ЗВ не нужно оправдывать или осуждать - достаточно просто попытаться понять их

Ааа, я поняла в чем моя ошибка при изложении. smile.gif

Я ни та боже ш ты мой его не осуждаю. wink.gif Я вообще стараюсь всех принимать такими какие есть и в жизни тоже. Но мы ведь тут личность Анакина обсуждаем, да? Я просто в несколько эмоциональной-настойчивой форме пытаюсь выразить то, как я поняла поступки и их мотивацию у любимого героя (а я Вейдера еще по КТ люблю). В моем понимании не существует категорий абсолютного добра и зла, просто есть поступки людей, а есть причины которые их к этим поступкам сподвигнули.
И в моих глазах, весомая причина может оправдать многое.

Анна Дронова написала: Хм... И что же это тогда, по-твоему?

Вот тут-то и кроется главный корень. О! smile.gif Как я поняла, все-таки задатки Вейдера у Анакина были в его характере и при необходимых обстоятельствах они раскрылись в полную силу. А не наоборот, вот случилась у Энички беда и пришлось делать нелегкий выбор. Не будь он таким каков он есть, он этого выбора бы не сделал. Вот smile.gif И был нужен он Силе именно таким, ибо только при таких обстоятельствах он смог исполнить пророчество. Я почему-то думаю, что просто взять, родится великим и просто уничтожить ситхов было нельзя. Он должен был пройти тот путь какой прошел.
River
27 июня 2005, 21:59

Dmitrik написал:
Хоть кто-то кроме меня предпочитает людей не оценивать, а понимать. Это радует. smile.gif

Меня тоже посчитайте! :-)))

Анакин как персонаж так хорошо сделан Лукасом еще и потому, что его нужно прежде всего понимать. Наказан он уже автором. И прощен тоже автором.
River
27 июня 2005, 22:02
Кстати, вот еще один момент (о котором, я не помню, говорили или нет), который подталкивает Анакина к тому, а не иному выбору - в начале третьего фильма, когда он хочет спасти пилота, а Оби Ван ему фактически запрещает. Опять же - как бы поступил Люк? как поступал Люк?
Бедный Анакин.
Анна Дронова
28 июня 2005, 07:24

Маленькая принцесса написала:
Как я поняла, все-таки задатки Вейдера у Анакина были в его характере и при необходимых обстоятельствах они раскрылись в полную силу.

Ну так для того, чтобы они раскрылись, эти самые обстоятельства действительно были необходимы smile.gif Если бы не обстоятельства (и в первую очередь - опасность потерять любимую), неизвестно, как бы ещё проявил себя Анакин на момент событий, происходящих в третьем эпизоде. Не будь жизнь Падме под угрозой - он не стал бы за неё бояться, а не стал бы он за неё бояться - и не повело бы его так легко на Тёмную сторону... В общем, по поводу того, что первопричиннее в поступках Анакина, вряд ли мы с тобой договоримся smile.gif

Маленькая принцесса написала:
Не будь он таким каков он есть, он этого выбора бы не сделал.

Конечно smile.gif Люк такого выбора не сделал бы, потому что он смог справиться с самим собой и со своими страхами. Анакин - не смог.
А перед Йодой, скажем, вообще подобного выбора не возникло бы.
Другое дело, что история ЗВ, как и наша история, не терпит сослагательного наклонения smile.gif

Маленькая принцесса написала:
И был нужен он Силе именно таким, ибо только при таких обстоятельствах он смог исполнить пророчество. Я почему-то думаю, что просто взять, родится великим и просто уничтожить ситхов было нельзя. Он должен был пройти тот путь какой прошел.

Вот тут соглашусь smile.gif
Dmitrik
28 июня 2005, 10:29

Анна Дронова написала: Думаю, форумчанам нетрудно было догадаться, что я именно тебя и подразумевала в своём предыдущем сообщении, магистр Дмитрик

После наших с Mire боев все догадались, чего уж там. tongue.gif

River написала: Меня тоже посчитайте! :-)))

Посчитали. wink.gif

Анна Дронова
28 июня 2005, 11:52

Dmitrik написал:
После наших с Mire боев все догадались, чего уж там.

Вот так и войдёшь в историю непримиримым джедаем! tongue.gif wink.gif
Дракониха
30 июня 2005, 02:05
По настоятельной просбе Дмитрика:

Сволочь он, ваш Анакин!
Dmitrik
11 августа 2005, 13:24

Анна Дронова написала: Вот так и войдёшь в историю непримиримым джедаем!

Я не непримиримый. Я принципиальный. 3d.gif

Mire
11 августа 2005, 16:12

Dmitrik написал:
Я не непримиримый. Я принципиальный. 3d.gif

Заметно wink.gif

Так же приятно отметить, что наши бои вошли в историю wink.gif
НЕ_ВОЕННЫЙ
11 августа 2005, 17:17

Дракониха написала: По настоятельной просбе Дмитрика:

Сволочь он, ваш Анакин!

Угу. То ли дело "наш" Вейдер biggrin.gif
Mire
11 августа 2005, 17:20

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Угу. То ли дело "наш" Вейдер  biggrin.gif

Хочешь сказать, минус на минус дает плюс? wink.gif
Dmitrik
7 октября 2005, 11:19

НЕ_ВОЕННЫЙ написал:
Угу. То ли дело "наш" Вейдер  biggrin.gif

up.gif

lea8197
26 октября 2005, 14:39
Ой, прошу прощения, но Анакин и Дарт Вейдер -- это все же один и тот же человек...с его потрясающими, безусловно, максимализмом и эгоистичностью. Поэтому разделять их нельзя, имхо. Если для меня, то чем то идеи Дарт Вейдера (он же Анакин) это, простите, кастрированный троцкизм smile.gif
Игорь67
2 августа 2006, 12:37
Попробую чуток подрезюмировать и высказать свое мнение по этому вопросу.
1. Анакин хотел учиться у Квай Гона. Он его освободил из рабства, как любой мальчишка, который растет без отца, в Квай Гоне он видел еще и отца. А Оби Ван для него наставником никогда не был. Так, волею случая. Отсюда и его постоянное несогласие с Оби Ваном и постоянные подколки типа "В тот гадюшник свалились Вы, учитель, а я Вас спас". Анакин однажды подслушал спор Квай Гона и Оби Вана, где Оби Ван выступил на стороне совета, т.е. против обучения мальчика. Забыть такое Анакин ему не мог. (Вспомните диалог в баре "Когда нибудь, Анакин ты станешь причиной моей гибели". "Не говорите так, учитель, Вы мне как отец", и при этом кривая ухмылочка.)
2. Волею судьбы Анакин так и не стал полноценным Джедаем. Возле учителя находиться падаван должен - правило, которое неоднократно нарушалось, порой этому способствовал Палпатин. Слишком рано Анакину стали поручать самостоятельные задания и никто не слушал Оби Вана, что еще не время. Раньше времени разлученный с учителем, раньше времени посвященный в рыцари, раньше времени ставший магистром. Тут у самого скромняги самомнение до потолка подскочит.
3. Люк также полноценным Джедаем не стал. "Его чему то научил старый Оби Ван, что то рассказал о Силе престарелый Джедай - наставник, перед тем как навсегда с ней соединиться, но у мальчишки не было Учителя, который провел бы его БОК О БОК по всем уровням силы". Поняв это, Вейдер исполняет предначертанное - уничтожает последнего их ситов и погибает сам, таким образом равновесие в силе восстановлено: нет ни джедаев, ни ситов. Все продолжения читать после этого весьма смешно и забавно. Каждый автор гнет сагу в свою сторону. А она закончена.

И еще. Старина Лукас намерен снять сериал - что было между 3 и 4 эпизодами.
Dmitrik
4 августа 2006, 01:45

Игорь67 написал: 2. Волею судьбы Анакин так и не стал полноценным Джедаем. Возле учителя находиться падаван должен - правило, которое неоднократно нарушалось, порой этому способствовал Палпатин. Слишком рано Анакину стали поручать самостоятельные задания и никто не слушал Оби Вана, что еще не время. Раньше времени разлученный с учителем, раньше времени посвященный в рыцари, раньше времени ставший магистром. Тут у самого скромняги самомнение до потолка подскочит.
3. Люк также полноценным Джедаем не стал. "Его чему то научил старый Оби Ван, что то рассказал о Силе престарелый Джедай - наставник, перед тем как навсегда с ней соединиться, но у мальчишки не было Учителя, который провел бы его БОК О БОК по всем уровням силы". Поняв это, Вейдер исполняет предначертанное - уничтожает последнего их ситов и погибает сам, таким образом равновесие в силе восстановлено: нет ни джедаев, ни ситов. Все продолжения читать после этого весьма смешно и забавно. Каждый автор гнет сагу в свою сторону. А она закончена.

Это безосоновательные предположения. Историю про пограничника, Лао Цзы и Книгу Перемен знаешь? Вовсе необязательно физическое присутствие Учителя. На мой взгляд, Люк полноценным джедаем стал. И с Учителями у него проблем не было.
Игорь67
9 августа 2006, 15:12
Дорогой Dmitrik, почитайте книгу "Возвращение джедая" цитата как раз из нее. Я ничего не предполагал.
Dmitrik
9 августа 2006, 15:24

Игорь67 написал: Дорогой Dmitrik, почитайте книгу "Возвращение джедая" цитата как раз из нее. Я ничего не предполагал.

Я читал все шесть новеллизаций. Из приведенной цитаты не следует те выводы, которые сделал ты. У Оби Вана и Йоды были учителя, однако завершил их обучение Квай Гон уже не будучи в теле. Не вижу почему бы Люку не сделать то же самое. Собственно, являвшийся ему в виде призрака Силы Оби Ван — явление абсолютно того же порядка.

Я уже не раз писал, что убежден, что джедай — это не тот, кто ритуалы соблюдает, а тот, кто с становится един с Силой. Нам это прямо не показали, но из рассказанного в Саге я не вижу ровно никаких осонований утверждать, что ему это в конечном итоге не удалось.

Не говоря уже о прямых и косвенных результатах его противостояния с двумя ситами, которые ярко свидельствуют об уровне его единения с Силой. Он — Джедай с большой буквы.

Хотя это надо бы не сюда, а в тред про Люка. smile.gif
A Bun in the Oven
24 июня 2009, 07:49
Идиотский вопрос: где-то упоминается, кто отец Анакина?
Dmitrik
24 июня 2009, 08:33

A Bun in the Oven написала: Идиотский вопрос: где-то упоминается, кто отец Анакина?

Его мать утверждала, что у него не было отца. Она не могла объяснить как это. Что, в действительности, и совпадает с древним пророчеством: придет Избранный, который будет зачат мидихлорианами.

Именно эти два обстоятельства, собственно, и заинтересовали Квай Гон Джинна. Тогда он взял у Анакина кровь на анализ и выяснилось, что количество мидихлориан у него не просто большое, а зашкаливает за все мыслимые пределы. Сложить два плюс два Квай Гону было не сложно: он нашел Избранного. Так и началсь вся эта история.
Taisa
25 декабря 2015, 00:50
Пересмотрела 1 эпизод, и поняла, что очень нужно высказатьсяsmile.gif Мне лично очень жаль, что из светлого чуткого мальчика Энекина получился в итоге Дарт Вейдер. Я не снимаю с Энекина его часть вины, но вполне согласна, что главная ответственность за произошедшие все-таки лежит на сильно расслабвшимся за многие годы мира Совете Джедаев. Возможно, если бы они были более дальновидными и менее костными, то пророчество исполнилось бы с меньшими потерями.

Во-первых, Совет сначала вообще отказывается учить Энакина "из-за возраста", что изначально крайне недальновидно исходя из появления ситхов на горизонте, ведь сразу ясно, что если джедаи не подберут такую лакомую конфетку как мальчик Эни, ею с большим удовольствием воспользуемся Темная сторона. Во-вторых, поразил Йода (ранее, по итогам 4-6 части мне этот персонаж нравился куда большеsmile.gif: он чувствует в Энекине мину замедленного действия в виде его страха. Что он предпринимает, чтоб "разминировать" потенциальную проблему? Ни-че-го! Конечно, Йода у нас буддист, теория невмешательства и все такое, но позвольте, разве орден не на страже "мира и свободы"? Разве он создан для созерцания и констатации?!

Решение же лежало на поверхности совершенно-мальчик "переросток", уже знает что такое любовь матери и к матери, это уже нельзя в нем затереть никакими медитациями, и раз он такой особенный, то чтоб удержать его на светлой стороне, то нужно и подход к нему особенный. Ну ясно, основная "инкубаторская" часть джедаев этого просто не могла понять, но даже простая логика подсказывает-уберешь страх, уберешь проблему. Где корень страха? Мама в рабстве на Татине. Выкрали/выкупили/любым другим способом изъяли маму, доставили в безопасное место, дали понять мальчику, что он защищен. Но даже у такого умного и прагматичного Йоды ничего нигде не йокнулоfrown.gif
Собственно потом было много "проколов" у джедаев медленно толкающих Анакина ко тьме-постоянное отношение к ребенку как к "скрытой угрозе", и как венец всего-решение Винду убить Палпатина-т.е попиреть все те правила, за которые до последней минуты Анакин держался. Но раз глава совета считает, что имеет права нарушать кодекс, и раз везде ложь, то... может правда на другой стороне?

Пару слов про Оби-Вана-он хороший, великий, правильный и все-такое, но для Анакина нужен был, вот что ни говорите, другой наставник. Оби-Ван обучил всему, что умел сам, держа свое слово. Он был Анкаину учителем и напарником, но он его, думаю в силу своей "инкубаторности" не понимал совершенно. Возможно, Квайгон бы справился куда лучшеfrown.gif

И на последок про дебаты на тему "какой Люк молодец-он устоял перед соблазном, и какой Анакин на его фоне невротик и слабак"... При всей моей любви к Люку-он изначально находился в значительно более выигрышных уловиях-у него не было за плечами детства в рабстве, у него не было потерь (родителей же он совершенно не помнил, и сожалеть о них мог лишь теоритически), он до совершеннолетия жил в любящей и мирной семье, и не было ничего такого, что могло бы поселить раздор в его душу. Первые потери он встретил уже морально зрелым человеком с устоявшимся кодексом морали (чисто человеческими понятиями о любви, добре и зле и т.д.) У Люка была значительно лучшая база под ногами, для того, чтобы "устоять".
Вроде всеsmile.gif Выговорилась, простите за много буквsmile.gif
Dmitrik
25 декабря 2015, 13:43

Taisa написала: Выговорилась, простите за много букв

Хорошо, что выговорилась. up.gif Для того и собираемся же тут. smile.gif
PrePress
4 апреля 2016, 03:09

Taisa написала:
Мама в рабстве на Татине. Выкрали/выкупили/любым другим способом изъяли маму, доставили в безопасное место, дали понять мальчику, что он защищен.

Мама не в рабстве же. Допустим полетел Эни навестить маму сразу после первого кошмарного сна - увидел, что мама не в рабстве, замужем за хорошим человеком, у неё сын, крепкая ферма. Ну и улетел. От несчасного случая, произошедшего с мамой, это не спасет.
Немедленно "позвонить" Эни в экстренном случае мамина семья все-равно не сможет - "телефона" нет.
PrePress
4 апреля 2016, 03:39
"он спасает сына, бросая императора в шахту. Он делает это, жертвуя своей жизнью, за которую так держался, исполнив при этом Пророчество. И вот именно в этот момент он перестает быть слепым орудием Силы и вновь становиться Анакином Скайуокером, рыцарем джедай. Это его момент просветления. Он становиться Призраком Силы.

Искупил ли этим Анакин Скайуокер преспуления Дарта Вейдера? С точки зрения Силы - да."


Уверен, что Вейдер хотел спасти Люка и убить императора, но не уверен, что Вейдер решил при этом пожертвовать своей жизнью, т.е. осознанно пошел на верную смерть.
При просмотре этого эпизода - не кажется фактом, что его обязательно должны были убить разряды императора. Люк продержался под разрядами гораздо дольше, даже после того как император стал давать смертельную мощность (после слов "а сейчас ты умрешь"). Император даже не направлял заряды в Вейдера - они шли "в потолок". Скорее всего случайно был задет элемент жизнеобеспечения в костюме.

Уверен, что Сила простила Вейдера, но не уверен, что Сила простила его за то, что он был убит, убивая императора. Не за то, что один сит предал и убил другого сита. И не за то, что предал государство, которому служил, предал тысячи бойцов, которые шли за ним в бой, но при этом спас собственного сына.
Мне кажется Сила простила Вейдера просто потому что он раскаялся, и именно в этот момент. "Раскаявшийся грешник дороже сотни праведников". И для Силы было абсолютно неважно - удастся раскаявшемуся Анакину убить Императора или нет, успеет он спасти Люка или нет, погибнет сам или нет. Важно было только раскаяние.

Dmitrik
4 апреля 2016, 16:09

PrePress написал: Уверен, что Вейдер хотел спасти Люка и убить императора, но не уверен, что Вейдер решил при этом пожертвовать своей жизнью, т.е. осознанно пошел на верную смерть.
При просмотре этого эпизода - не кажется фактом, что его обязательно должны были убить разряды императора. Люк продержался под разрядами гораздо дольше, даже после того как император стал давать смертельную мощность (после слов "а сейчас ты умрешь"). Император даже не направлял заряды в Вейдера - они шли "в потолок". Скорее всего случайно был задет элемент жизнеобеспечения в костюме.

Именно в этом и дело. Вероятность, что молнии императора так или иначе выведут из строя систему жизнеобеспечения была очень высокой. Что, собственно, и произошло. И Вейдер прекрасно осознавал на что шел. И Люку потом сказал "Меня уже не спасти" не потому что, в него самого молнии попали, а потому что система жизнеобеспечения была разрушена.

PrePress написал: Уверен, что Сила простила Вейдера, но не уверен, что Сила простила его за то, что он был убит, убивая императора. Не за то, что один сит предал и убил другого сита. И не за то, что предал государство, которому служил, предал тысячи бойцов, которые шли за ним в бой, но при этом спас собственного сына.
Мне кажется Сила простила Вейдера просто потому что он раскаялся, и именно в этот момент. "Раскаявшийся грешник дороже сотни праведников". И для Силы было абсолютно неважно - удастся раскаявшемуся Анакину убить Императора или нет, успеет он спасти Люка или нет, погибнет сам или нет. Важно было только раскаяние.

Да, только Сила не занимается прощением или не прощением. Это не ад и рай с апостолом Петром у врат. И весов убил/не убил никаких нет. Просто в этот момент, в момент отказа от себя ради сына, от власти и служения ради любви, в нем произошел внутренний катарсис, просветление, как сказали бы духовные традиции, из которых Лукас черпал вдохновение. И в этот момент он снова вернулся к Свету и стал просветленным призраком Силы.

А "искупил" я там писал для наших нежных барышень, воспитанных в христианской этике. Они всё не могли успокоится, мол, поубивал стольких, а тут один раз сына спас — и ему всё простили. Когда в головах Бог, прощающий или не прощающий, и апостол Петр, взвешивающий "добродетели" и "грехи", то и начинают оперировать терминами "искупил", "заслужил" и т.п. Но Лукасу христианская этика не близка. По-крайней мере, в фильмах. И бессмысленно здесь натягивать христианскую сову на глобус ЗВ.

В Саге у Лукаса речь о просветлении. И просветленных мы видим всего четверых (в порядке просветления): Квай Гон Джин (не сумел или не захотел облечь себя в призрак Силы, но научил следующих двоих), Оби Ван, Йода и Энакин.
PrePress
4 апреля 2016, 16:26

Dmitrik написал:
Вероятность, что молнии императора так или иначе выведут из строя систему жизнеобеспечения была очень высокой....

Соглашусь с формулировкой "спасал сына, не считаясь с риском для собственной жизни". При просмотре эпизода нет ощущения "ради спасения сына пошел на верную смерть". Он же не бросился закрыть Люка собой, приняв молнии на себя или что-то подобное. Может в книге больше акцент про его понимание того, что костюм обязательно будет поврежден, не читал.

PrePress
4 апреля 2016, 16:36

Dmitrik написал:
В Саге у Лукаса речь о просветлении. И просветленных мы видим всего четверых (в порядке просветления): Квай Гон Джин (не сумел или не захотел облечь себя в призрак Силы, но научил следующих двоих), Оби Ван, Йода и Энакин.

Собственно получается, что не важно каким Путем джедай дошел до Просветления, важен сам факт.
Dmitrik
4 апреля 2016, 16:59

PrePress написал: Собственно получается, что не важно каким Путем джедай дошел до Просветления, важен сам факт.

Как и в любой современной духовной традиции — что восточной, что западной. Насколько мне известно.

Просто есть нюанс: в качестве подготовки к моменту катарсиса нужны большей частью конструктивные, созидательные действия. Просто потому что деструктивные действия самого человека и разрушают.

Бывают и спонтанные просветления без всей этой длительной подготовки, но они крайне, крайне редки. В этом смысле Энакин — случай не уникальный, но в целом, конечно, весьма исключительный. Но на то он и Избранный. Хотя еще будучи джедаем он много работал над собой и, выполняя указания своего Учителя и Совета, делал много конструктивных и созидательных вещей, учился и рос. Так что просветлел он все-таки не на пустом месте. Потому Люк и говорил о возвращении его к Свету, т.е. туда, где он уже когда-то был. Не успел тогда дойти до просветления, но все-таки был на пути к нему.
PrePress
4 апреля 2016, 17:19
Склонен согласиться.
Мою фразу выше "Сила простила Вейдера просто потому что он раскаялся" исправляю на "Сила даровала Вейдеру просветление просто потому что он раскаялся" или даже на "Вейдер пришел к просветлению через раскаяние". К раскаянию же приводит осознание ужаса собственных поступков, а это Вейдер осознал, когда увидел стойкость Люка под молниями императора.
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»