Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Избранный
Частный клуб Алекса Экслера > Фантастика: научная, ненаучная, фэнтези > "Звездные войны"
Страницы: 1, 2, 3, 4
Нерпа
24 мая 2005, 13:42

Dmitrik написал:
Про то, что Сага - это история жизни Анакина Скайуокера, сказал сам Лукас. Так и сказал, прямым текстом. smile.gif В спойлерном треде есть ссылка на его и Кристенсена интервью. smile.gif

Это как раз не обсуждается, без Лукаса понятно. smile.gif Меня смутили твои слова насчет установления равновесия Силы навсегда. Будем считать, что ты сгоряча. smile.gif
MarinaT
24 мая 2005, 14:37

Нерпа написала:
Это как раз не обсуждается, без Лукаса понятно. smile.gif  Меня смутили твои слова насчет установления равновесия Силы навсегда. Будем считать, что ты сгоряча. smile.gif

Так говорится в пророчестве.
Dmitrik
24 мая 2005, 14:41

Нерпа написала: Это как раз не обсуждается, без Лукаса понятно.  Меня смутили твои слова насчет установления равновесия Силы навсегда. Будем считать, что ты сгоряча.

Неа, это тоже не отсебятина, а цитата. smile.gif На это раз из новеллизации. Таково Пророчество. Речь идет именно об установлении равновесия Силы навсегда. smile.gif

Нерпа
24 мая 2005, 14:45

Dmitrik написал:
Неа, это тоже не отсебятина, а цитата. smile.gif На это раз из новеллизации. Таково Пророчество. Речь идет именно об установлении равновесия Силы навсегда. smile.gif

Тогда они погорячились. smile.gif Ну, в самом деле, о каком "навсегда" можно говорить?
Dmitrik
24 мая 2005, 15:29

Нерпа написала: Тогда они погорячились.  Ну, в самом деле, о каком "навсегда" можно говорить?

Опять в авторской сказке "как оно на самом деле" ищем? wink.gif Лукас сказал навсегда, значит навсегда. tongue.gif

drGodfrey
24 мая 2005, 16:57
Если рассматривать исполнение пророчество избранным хотел бы обратить внимание на момент превращения Анакина в Дарта. А именно на Поведение Совета джедаев. ИМХО В третьем эпизоде они показали себя не очень.
Хотел написать про то что все время совет чуть ли не пинками пытался загнать люка на темную сторону - всячески показывая недоверие к нему и потталкивая его к канцлеру. Но тут Вспомних фразу Йоды - "такие действия всех нас на темную сторну приввести могут" (может не точно цитирую). И она натолкнула меня на следующую мысль. Возможно Орден джидаев на тот момент представлял даже большую опасность чем Палпатин? Ведь что послужило последней каплей для Анакина? - Поведение Магистра. Имею в виду - когда анакин отрубил голову графу Дуку - это было плохо, но как говорил Жиглов - Дуку был враг с оружием в руках во время войны. А вот когда магистр узнав о том что генерал повстанцев убит - и таким образом война закончена, а также о том что возможно Палыч ситх - берет с собой пятерку бойцов покрепче и без лишних разговоров отправляется убивать палыча (причем четко показано что даже получив возможность арестовать -Палыч уже безоружный - он все же пытается именно убить его). Это прямая дорога на темную сторону, ситх умер-да здравствует ситх. И рыцаря джедая в этом поступке оправдать не может ничто. А ведь это один из самых уважаемых магистров совета Джидаев! Он и Йеда -практически двое осуществляли руководство в совете. С их мнением считались все. А рыба гниет с головы. Орден джидаев военная организация - недаром их представители присутствовали во всех военных действиях причем в высшем военном руководстве, и отвечали за вопросы безопасности. Военная организация, с четкой иерархией, и беспрекословным подчинением младших старшим, со своими представителями во всех военных структурах. Как вы представляете светлое будущее если бы Анакин позволил Убить Палыча (который кстати свои полномочия получил совершенно законным путм с одобрения большинства в сенате и и снять их , а также отчитаться за свои действия должен был перед сенаторами-а не перед магистром)? Так что под версией заговора джидаев были серьезные основания. Орден нуждался в серьезных реформах - огромная власть которую он получил испортила магистров, и Анакину - как самому молодому джидаю - к тому же пришедшему в орден уже сформировавшейся личностью были четко видны эти противоречия.
Как вам такая темка для обсуждения?
ИМХО - предназночение Анакина было не только уничтожить ситхов, но и в первую очередь - реформировать орден джидаев который покатился прямиком к темной стороне. (что вывело бы силу из равновесия гораздо сильнее чем один или два темных лорда).
с Уважением ко всем Собеседникам
Нерпа
24 мая 2005, 17:05

Dmitrik написал:
Опять в авторской сказке "как оно на самом деле" ищем? wink.gif Лукас сказал навсегда, значит навсегда. tongue.gif

Здесь запрещено называть Лукаса недалеким человеком?
MarinaT
24 мая 2005, 17:13

drGodfrey написал: ИМХО - предназночение Анакина было не только уничтожить ситхов, но и в первую очередь - реформировать орден джидаев который покатился прямиком к темной стороне. (что вывело бы силу из равновесия гораздо сильнее чем один или два темных лорда).
с Уважением ко всем Собеседникам

Его предназначением было устранить все возмущения Силы = установить равновесие.
Я бы сказал восстановить Силу в её чистой форме. smile.gif
Dmitrik
24 мая 2005, 17:13

Нерпа написала: Здесь запрещено называть Лукаса недалеким человеком?

Странный вывод. smile.gif Называй как хочешь. tongue.gif Просто это его вселенная. Что придумал, то придумал. smile.gif

MarinaT
24 мая 2005, 17:16

Нерпа написала:
Здесь запрещено называть Лукаса недалеким человеком?

Ты имеешь ввиду недальновидным? wink.gif
Просто он создатель ЗВ, значит ему и решать навсегда или нет.
РазведчикСандора
24 мая 2005, 18:34

MarinaT написала:
Ты имеешь ввиду недальновидным? wink.gif
Просто он создатель ЗВ, значит ему и решать навсегда или нет.

Ну ведь Йода прямо сказал: "предсказание могло быть неверно истолковано". Лукас не возражал. smile.gif
MarinaT
24 мая 2005, 18:36

РазведчикСандора написал:
Ну ведь Йода прямо сказал: "предсказание могло быть неверно истолковано". Лукас не возражал. smile.gif

Джедаи во всем под конец сомневались. wink.gif
aKeeN
24 мая 2005, 19:06

MarinaT написала:
Джедаи во всем под конец сомневались. wink.gif

В этом их трагедия.
Insomniac
24 мая 2005, 19:49

ИМХО - предназночение Анакина было не только уничтожить ситхов, но и в первую очередь - реформировать орден джидаев который покатился прямиком к темной стороне. (что вывело бы силу из равновесия гораздо сильнее чем один или два темных лорда).

Позволю себе не согласиться с такой точкой зрения. Йода говорил о восстановлении баланса силы, который был нарушен активной деятельностью ситхов, что подметила MarinaT. Джедаи ж в общей своей массе были стражниками мира, а Анакин Скайуокер или Дуку (Дарт Тиранос) - это скорее, исключения из правил, чем порядок вещей.
Вероятнее всего, миссия Анакина состояла как раз в том, чтоб отправить ситхов сторожить родовые гробницы.
Navigator
24 мая 2005, 19:59
Вот Анакин его и восстановил, уничтожив старый Орден Джедаев, закостеневший за тысячелетия своего существования и начавший слишком сильно сходить в политику. После этого, он и главного ситха уничтожил... В результате этого, наступил тишь да гладь smile.gif Ситхов - нет, джедаев - еденицы и никаких возмущений Силы.
Insomniac
24 мая 2005, 20:06
Navigator,
Хе-хе smile.gif. И родил двух детишек, дабы с нуля его восстановили.
aKeeN
24 мая 2005, 20:38
Ой, а что там дальше будет... И Академия Джедаев Люка и дети-джедаи Соло, и воскресший Император и мастер К'Баот, и Академия Теней и вторая Империя...
А вы говорите - Баланс Силы redface.gif tongue.gif
Insomniac
24 мая 2005, 20:46
Ха-ха, ну и логично. Что ж "далекой-предалекой галактике" застывать в счастливой блаженной полудреме? Неинтересно так.
Darthserge
25 мая 2005, 00:17
Может быть подразумевалось отсутствие резких колебаний в Силе?...Ведь неспроста, ой как неспроста проглядели джедаи Самого Главного Ситха. Конечно, "Темная сторона все скрывает", но начать догадываться можно было и до 3-го эпизода, что канцлер преследует явно какие-то свои цели и "просканировать" его всем орденом. Чувствую, здесь не обошлось без влияния самой Силы. Ведь смог Йода экранировать свое присутствие деревом ТС? Тут аналогично, мне кажется...

А Избранный как раз должен был положить конец таким аномальным всплескам.
Лора
25 мая 2005, 01:34
После просмотра "Мести ситхов" на меня напало просветление wink.gif и я всё=всё поняла, пришла на форум, а тут как раз это обсуждают.
По поводу влияния Пророчества на жизнь Анакина согласна с мнением Дмитрика, выраженного в первом посте треда. За исключением:

Dmitrik написал: Смотря старые эпизоды, любой фанат тех времен на вопрос о том, кто же главный персонаж Саги, не задумываясь сказал бы Люк-Хан-Лея

Неправда ваша! Для меня Вейдер и тогда был главгероем!:))

Добавлю свои пять копеек по поводу:

Анакину было суждено восстановить равновесие силы и уничтожить ситхов. Что он, в результате, и сделал. А каким путем – о том в Пророчестве сказано не было! И, ежели б не орден джедаев, со своей потрясающей эмоциональной тупостью, вполне возможно пророчество исполнилось бы раньше и «меньшей кровью». Там же все главгерои, за исключением, пожалуй, только Квай-Гона, играли на руку Сидиусу. Вновь вопрошаю: что мешало выкупить Шми из рабства, поселить в приличном месте и позволить хотя бы письма сыну писать? Чтоб ребенок учился спокойно, а не за мать переживал. Только Квай-Гон об этом побеспокоился, но сначала у него денег не хватило, а потом его убили. Оби спрос мал, сам он джедаями воспитывался, что такое «мать» представлял себе исключительно теоретически, педагог из него никакой… Джедайский совет – те всё прекрасно понимали, но оставили, как есть. Стойкость характера у Эньки вырабатывали? Выработали, молодцы, рука у него не дрогнула детей убить, лишь скупая мужская слеза скатилась по щеке. А вот Падме что мешало? Она как раз воспитывалась в нормальной семье, с мамой-папой-сестрой, - могла сообразить, что значит мать для ребенка, тем более столь эмоционального; в средствах стеснена не была, покупка рабыни среднего возраста, без уникальных талантов, вряд ли ее разорила бы. Но фиг, Падме некогда, срочно-срочно демократию спасать, а то ж без нее она загнется. А на милого мальчика мы умиляемся. В Э-2, перед ареной с дикими зверями, Падме говорит Энакину: «я приближаюсь к смерти с тех пор, как ты вновь вошел в мою жизнь». Фига с два, к смерти вся славная компания вместе с Падме приближается с того момента, когда оставили Шми на Татуине в рабстве. Не люблю я Падме, за равнодушие это. И не жалко мне ее ни капли. Даже когда Энакин орал на нее и душил не жалко, хотя я категорически осуждаю рукоприкладство, а уж с беременной вообще положено пылинки сдувать. Двойные стандарты? %) Эни, по сути, несколько раз их вытаскивал из задницы, могли бы и сделать что-то для мальчика. А подвеску много лет на груди носить – невелик труд.
Далее. Десять лет обучения нам не показали, зато мы видели результат – нервного вьюношу, ни в грош не ставящего своего учителя. Может, он потому так неистово любил Падме, что всем окружающим было на него глубоко начихано? С ним хоть раз хоть кто поговорил «по душам», без нотаций? Кроме Палпатина? Чему же удивляться, что, выбирая между Орденом и жизнями Палпатина и Падме, он выбрал не Орден? В данном случае неважно, что выбора, по сути, не было, а была лишь хитрая иллюзия, наведенная «Владыкой Ситхом», - Анакин-то выбирал по-настоящему. С ним же никто не догадался поговорить, объяснить, успокоить, он к Йоде пошел – а тот ему «отпусти быстрее то, что боишься потерять». Вот и получи (фашист гранату) Дарта Вейдера, раз такой умный. Йода глубоко не прав, - с него, как самого умного, и спрос бОльший. Он же знает, чувствует, почти всё, что происходит, но не шевелит и пальцем, чтоб хоть что-то сделать – я энькины метанья с терзаньями имею в виду. Кстати, момент, когда Энакин порешил тускенскую деревню – он же не только и не столько из-за факта смерти матери вбесился. В нем, как пружина, рванули все страхи и обиды последних 10 лет, а гибель Шми сыграла роль спускового крючка. Будь джедаи разумными людьми, а не самодовольными индюками, они бы после этого за голову схватились и занялись бы лечением падаванской психики. Они же, похоже, решили сделать вид, что ничего не было. Ведь наказывать-то его нельзя, он же Избранный, а относится к нему по-человечески - а зачем? УмнО, сил нет. Полный апофегей всему джедайству – Обиван, читающий нотацию Анакину, валяющемуся в лаве без рук-без ног. Глубоко символично.
Так вот, джедаи сами выбрали путь его релизации – своей глупостью, формализмом и наплевательским отношении к чувствам. Если сделать вид, что их нет, они никуда не денутся. Всего-то надо было – выкупить Шми и позволить Эни общаться с ней, и воспитывать без шпыняний. Хотя бы изредка. Энька всего то и хотел – любить и быть любимым, ну такой вот он ненормальный уродился, позволили бы ему это – он бы всех ситхов вместе с их лайтсаберами съел. И установил равновесие. А так джедаи его сами к Палпатину толкнули и выбрали свою судьбу печальную. Дети же, как всегда, пострадали за грехи отцов, в данном случае – наставников.
Лора
25 мая 2005, 01:41
Еще о пророчествах. Не знаю, куда кинуть, вроде, о снах Анакина здесь тоже говорили.
Смерть Падме – прекраснейший пример самосбывающегося пророчества: Эни приснился дурной сон, он в него поверил и решил, со всем свойственным ему пылом, вывернутся наизнанку, но смерти любимой не допустить. Разумеется, наизнанку-то он вывернулся, себя – хорошего мальчика Эничку, мамой Шми воспитанного, ногами до смерти запинал окончательно, чем и загнал в гроб любимую жену. А сидел бы на попе ровно – и Падме прошкондыбала бы до 4-го Эпизода, пришлось бы ее из сюжета убирать точечным попаданием метеорита. Впрочем, умерла она всё равно глупо до чрезвычайности. Имена детям дать ей было дело (и соображала-то как хорошо, а, главное, быстро! Не иначе, подготовилась. Или спойлеров начиталась), а жить ей не хотелось. Что особенно прэлестно в свете того простого как блин факта, что детишки остаются, практически, круглыми сиротами. Видимо, Падме относится к тому типу женщин, которым не повезло, и вместо послеродовой эйфории им досталась послеродовая депрессия (крыша-то едет в обоих вариантах, только в разные стороны), коя, наложившись на переживания из-за выходок дорогого мужа, привело к сему печальному финалу. Хотя, отчего бы ей так переживать? Помнится, когда Эничка на Татуине совершил акт геноцида тускенской деревни, Падме его утешала, мол, «человеку свойственно злится». Или ее «измена интересам демократии» расстроила, не убитые дети? Тогда не знаю, как оценивать психологию этой женщины, мне ее не постичь, это точно. /Не люблю Падме, ничего не могу с собой поделать...
Xebec
25 мая 2005, 06:03

Лора написала:

Добавлю свои пять копеек по поводу:


ППКС. Падме меня всё-таки больше всего удивила. И вообще не той культуры те люди и прочие существа были, не те ценности имели.
Аликс
25 мая 2005, 12:13

Он был нелогичен. Он вообще был не логиком, а этиком.

А меня вот здесь:

http://www.livejournal.com/users/aliks/322836.html
- почти убедили, что он не Нап, а Жук.
Dmitrik
25 мая 2005, 13:30

Аликс написала:
А меня вот здесь:
http://www.livejournal.com/users/aliks/322836.html
- почти убедили, что он не Нап, а Жук.

Не слушай их. smile.gif Нап он, пробу ставить негде. smile.gif

Кристенсен может быть Жуковым или Джеком, но Анакин - нет. См. здесь.

Аликс
25 мая 2005, 22:29
Кристенсен почти наверняка Джек. Сама бы, может, не догадалась (под сильным впечатлением от ЧС-ного героя все искала у него ЧС), но как сказали, согласилась безоговорочно.
Insomniac
25 мая 2005, 23:40
Лора,
Насчет Йоды... Понимаешь, существует эдакая, уже набившая оскомину, тенденция среди мудрецов, которую можно озвучить из фильма в фильм переходящей цитатой: "Человек сам делает свой выбор, подталкивать его к решению нельзя, т.к. это ограничивает его личную свободу." Логично? Спору нет. Практично? А ни черта. Потому как темной стороне философия эта до лампочки. Вот и получаются на выходе Дарты Вейдеры.
Йода действовал по тому же плану. Разобраться с метаниями и терзаниями Энакина он предоставил право ему самому.

А о формализме - это, скорее, аскетизм. Глубоко убежден, что они все так воспитывались. Помнишь фразу Йоды: "Не бум учить. Большой слишком". Вот тут-то она и подходит как нельзя лучше. Джедаи начинали обучение с пеленок, они привыкли к более чем аскетичному укладу жизни. Энакин же успел привыкнуть к материнской ласке, теплу, и когда его кинули в эти условия, сорвался. Результат - поначалу смачные плевки в адрес Оби-вана, Джедайского совета и правил жизни джедая в целом, угрозы замочить всех на фиг и открыть лекарство от смерти. Ну а итог - Дарт Вейдер.
Lady N
27 мая 2005, 06:46
Я тут на днях пересмотрела 4-ый и 6-ой эпизоды (точнее 6 и 4), до пятого пока руки не дошли.. Так вот, впечатления от Вейдера из этих эпизодов, просмотренных после "Мести ситхов" изменились в положительную сторону..

Эпизод 4- с Леей Вейдер ведет себя довольно деликатно и уважительно. Планету взорвать приказал не он, а Таркин (хотя Вейдер, правда, не остановил, но было бы странно, если бы он это сделал). Потом Вейдер очень уважительно отзывается о Лее, когда коворит Таркину, что она никогда не предаст своих друзей, находясь в твердом рассудке. Вообще, мне так показалось, что в этом эпизоде Вейдер -подчиненный Таркина.

Эпизод 6- Очень понравилось то, что Вейдер к Люку неравнодушен, по тому как он с ним (Люком) говорит, вполне логичен вывод Люка, что Вейдер не до конца потерян для света. Когда В. говорит о могуществе темной силы, он, имхо, не очень убедителен. И как оправдание перед Люком "Ты не знаешь пути темной силы, я ОБЯЗАН подчиняться своему мастеру" (сорри за вольный перевод). Вот уж точно антиреклама темной силы- перейдешь на темную сторону, попадешь в рабство. Ну и, конечно, бросок императора в шахту, как момент истины.

Так что из эпизодов 3,4,6 самый гадкий поступок Вейдера для меня- это убийство юнлингов, ничего подобного этому он в других эпизодах не совершал...

Alien2004
28 мая 2005, 17:33

Lady N написала: .....Так что из эпизодов 3,4,6 самый гадкий поступок Вейдера для меня- это убийство юнлингов, ничего подобного этому он в других эпизодах не совершал...

А в чем разница между убийством детишек и взрывом планеты? Ведь это была населенная планета, и детей там наверника было больше чем в маленькой комнате.
Alien2004
28 мая 2005, 17:37
Я конечно понимаю что Лукас старался соединить историю. Но все таки считаю что Оби Ван гад mad.gif !!! Нашел время речь толкать, когда Энекен в муках умирает. Или бы спасал или бы добил. А то стоит и смотрит. Вот гад. mad.gif
Dmitrik
28 мая 2005, 17:45

Alien2004 написала: Я конечно понимаю что Лукас старался соединить историю. Но все таки считаю что Оби Ван гад  !!! Нашел время речь толкать, когда Энекен в муках умирает. Или бы спасал или бы добил. А то стоит и смотрит. Вот гад.

А какое отношение мнение об Оби Ване имеет к треду об Избранном? Не говоря уже о том, что это всё уже десять раз обсуждалось здесь.

Navigator
29 мая 2005, 13:04

Lady N И как оправдание перед Люком "Ты не знаешь пути темной силы, я ОБЯЗАН подчиняться своему мастеру" (сорри за вольный перевод). Вот уж точно антиреклама темной силы- перейдешь на темную сторону, попадешь в рабство. Ну и, конечно, бросок императора в  шахту, как момент истины.

Какая уж тут антиреклама то ? И о каком рабстве мождет идти речь ? У Ордена Джедаев тоже жесткая иерархическая система, в которой ученик обязан подчиняться учителю, а все джедаи Совету.
У Ситхов, просто система отбора намного более жесткая и мастером можно стать только убив своего учителя, тем самым доказав, что ты его перерос.


P.S> Что касается уничтожения юнлингов, планет и т.п., то я повторюсь - это политика и война, на которых не действуют обычные понятия о морали\жалости и т.п.
Lady N
30 мая 2005, 12:26

Alien2004 написала:
А в чем разница между убийством детишек и взрывом планеты? Ведь это была населенная планета, и детей там наверника было больше чем в маленькой комнате.

Так не Вейдер приказал планету взорвать, а Таркин.. Вейдер рядом стоял, наблюдал, а вот юнлингов он собственноручно перебил..
Lady N
30 мая 2005, 12:37

Navigator написал:
Какая уж тут антиреклама то ? И о каком рабстве мождет идти речь ?

Рабство (психологическое) в том, что из-за особенности тёмной стороны силы некоторые вещи приходится делать против собственной воли, ну типа как зомби (хотя, аналогия грубая, лучше обьяснить не могу).

У Ордена Джедаев тоже жесткая иерархическая система, в которой ученик обязан подчиняться учителю, а все джедаи Совету.
У Ситхов, просто система отбора намного более жесткая и мастером можно стать только убив своего учителя, тем самым доказав, что ты его перерос. 

Да, у джедаев тоже жесткая иерархия была, однако это не мешало Анакину дерзить собственному учителю, и (!) даже совету джедаев. Что-то я не припомню, чтобы Вейдер позволял себе такие вольности с императором.
drGodfrey
30 мая 2005, 14:53

Lady N написала:

Да, у джедаев тоже жесткая иерархия была, однако это не мешало Анакину дерзить собственному учителю, и (!) даже совету джедаев.  Что-то я не припомню, чтобы Вейдер позволял себе такие вольности с императором.

ИМХО то что между учителем и учеником - сугубо их дело и отношение. И то что у него были определенные вопросы по приказам которые давал ему совет джидаев тоже обоснованно ( в частности интересный приказ - шпионить за канцлером) однако открытого неповиновения ни в первом ни во втором случае не допускалось и не былою.
Lady N
30 мая 2005, 15:34

drGodfrey написал:
ИМХО то что между учителем и учеником - сугубо их дело и отношение. И то что у него были определенные вопросы по приказам которые давал ему совет джидаев тоже обоснованно ( в частности интересный приказ - шпионить за канцлером) однако открытого неповиновения ни в первом ни во втором случае не допускалось и не былою.

Так я нигде и не говорила про неповиновение, я говорила про дерзости, которые позволял себе Анакин. Вейдер позволить себе дерзостей не мог. В каком-то смысле возможность высказать свое недовольство- это показатель свободы личности, Вейдер же несвободен. Я, честно говоря сомневаюсь, что у него никогда не возникало вопросов по поводу приказов императора, однако ничего- молчал и выполнял.
Navigator
30 мая 2005, 22:58
Lady N
Ну толку то, дерзит или нет.. Это уже частности, но подчиняться и выполнять приказы, ученик все равно обязан был. И кстати, именно про это было в том посте написано. Остальное уже малосущественно и связано с большей жесткостью обучения ситхов. Ни о каком рабстве, тут речи идти не может.
Что касается "психологического рабства" "зомби " и т.п. , то это вообще не понятно. Делать против своей воли, приходится часто и очень многим людям, в силу своих обязательств. Военные же структуры, вообще, основываются на беспрекословном и необсуждаемом выполнении приказов старших. То что ты думаешь, оставляй при себе, а обсуждать и тем более оспаривать приказы командира - нельзя. В военное время, за такое можно легко и жизни лишиться.
MarinaT
1 июня 2005, 15:33

Lady N написала:
Что-то я не припомню, чтобы Вейдер позволял себе такие вольности с императором.

Попробуй поспорить с Императором - он тебя молниями сразу опомниться заставит biggrin.gif
Sebulba
3 июня 2005, 16:14
Позволю себе не согласиться со следующим:

Dmitrik написал: (skip) он все же делает свой единственный, самый главный выбор: он спасает сына, бросая императора в шахту. Он делает это, жертвуя своей жизнью, за которую так держался, исполнив при этом Пророчество. И вот именно в этот момент он перестает быть слепым орудием Силы и вновь становиться Анакином Скайуокером, рыцарем джедай. Это его момент просветления. Он становиться Призраком Силы. (skip)

Посмотрите внимательно финал 6-го эпизода! Император, владыка-ситх, весьма продолжительное время поджаривает молниями Люка (которого мог порвать в секунду) в присутствии отца, чем доводит последнего до такого состояния, в котором он атакует своего учителя. Неужели Дарт Сидиус так ослаб, что не мог быстро разобраться с необученным джедаем? Неужели мастер интриги не смог просчитать реакцию своего ученика, которым управлял почти всю его жизнь?
Безусловно, нет! Вся сцена была им тщательно просчитана! Как мы помним, ситхов лишь двое может быть и новый лорд ситх мог появиться, только путем убийства предыдущего владыки. Дарт Вейдер, изломанный душой и полностью подчиненный своему хозяину, был очень удобен во время строительства Империи, но оказался непозволительно пассивен, когда император почувствовал приближение своего конца. Чтобы обеспечить преемственность ситхов и спровоцировать Дарт Вейдера на атаку, ему и потребовалась вся эта многоходовка с заманиванием Люка.
И она блестяще удалась! Вспышка _ярости_ привела к появлению нового лорда ситхов. И вот когда план практически увенчался успехом, Энакин отказался от власти, отказался от жизни и ушел в Свет, сняв маску Вейдера в прямом и переносном смысле.
Бросок императора в шахту для спасения _своего_ сына - это продолжение движения по пути Тьмы, запланированное и срежиссированное Сидиусом. Самоотречение после победы - вот тот момент просветления, поломавший все планы Темной стороны.
Wild Weasel
3 июня 2005, 17:11
Почему-то никому не пришло в голову самое простое объяснение "я обязан служить" и смерти после бросания императора в шахту.

А ведь всё просто: Палыч поддерживал жизнь Вейдера своей Силой. Он ведь намекал на такую способность. В таком аскепте становится понятно и то, почему Анакин потом появился в виде призрака: он сознательно пожертвовал собой, что для сита совершенно невообразимо. Собственно, я так полагаю, что техника перехода в призрачное состояние как раз и состоит в осознанном уходе из жизни, полном подавлении инстинкта самосохранения. "Нет смерти, есть Сила".
Dmitrik
3 июня 2005, 18:20

Sebulba написал: Безусловно, нет! Вся сцена была им тщательно просчитана! Как мы помним, ситхов лишь двое может быть и новый лорд ситх мог появиться, только путем убийства предыдущего владыки. Дарт Вейдер, изломанный душой и полностью подчиненный своему хозяину, был очень удобен во время строительства Империи, но оказался непозволительно пассивен, когда император почувствовал приближение своего конца. Чтобы обеспечить преемственность ситхов и спровоцировать Дарт Вейдера на атаку, ему и потребовалась вся эта многоходовка с заманиванием Люка.

Для сита не существует понятия преемственности. Никакой сит никогда не пожертвует ни минутой своей жизни ради своего Ученика. "Это не может быть потому, что этого не может быть никогда". По определению понятия "сит". smile.gif У ученика есть только две возможности стать главным: либо самому убить своего хозяина, либо дождаться пока он умрет своей смертью. Хозяин, соответсвенно, об этом прекрасно знает и, в случае обнаружения опасности со стороны Ученика, сам от него и избавится. Но уж никак не пожертвует собой. Это невозможно.

Посему версия о том, что Император жертвует собой, обеспечивая преемственность, в корне противоречит Темной стороне Силы. Жертвенность ей абсолютно не свойственна.
Odra
3 июня 2005, 19:15

Dmitrik написал:
Для сита не существует понятия преемственности. Никакой сит никогда не пожертвует ни минутой своей жизни ради своего Ученика. "Это не может быть потому, что этого не может быть никогда". По определению понятия "сит". smile.gif У ученика есть только две возможности стать главным: либо самому убить своего хозяина, либо дождаться пока он умрет своей смертью. Хозяин, соответсвенно, об этом прекрасно знает и, в случае обнаружения опасности со стороны Ученика, сам от него и избавиться. Но уж никак не пожертвует собой. Это невозможно.

Посему версия о том, что Император жертвует собой, обеспечивая преемственность, в корне противоречит Темной стороне Силы. Жертвенность ей абсолютно не свойственна.

А я поняла это сообщение как то, что Император хотел "взбодрить" Вейдера", а не отдать ему свое место Учителя....
хм....
Сибульба...объяснись, что имел в виду на самом деле 3d.gif
Sebulba
3 июня 2005, 19:23

Dmitrik написал:
Посему версия о том, что Император жертвует собой, обеспечивая преемственность, в корне противоречит Темной стороне Силы. Жертвенность ей абсолютно не свойственна.

Кхм... А я и не говорил о жертвенности Императора.
Император ушел... улетел (в Силу? А почему бы и нет?) с помощью Вейдера.
Полагаю, в его действиях был какой-то смысл.
Долгое-долгое пуляние молниями в Люка с приговариванием "Сейчас-сейчас я тебья убью! Сейчас!" стоя спиной к его отцу, известному своими необузданными вспышками ярости, можно расценить либо как старческий маразм, либо как провокацию.

Маразматиком темного лорда считать не хочется, а вот провокация - вполне в его стиле (ср. бой с Винду в эп. III. Обращаю внимание, как быстро улетел Винду, как только стал ненужен.) Цель провокации темная сторона скрывает wink.gif как и всё, я только предполагаю.

А вот яростную атаку Дарт Вейдера расценивать как шаг к свету, имхо, неправильно, независимо от того, кто был ее объектом. Песчаный народ, Дуку - они ведь тоже не ангелы, но агрессия постоянно вела Энакина к темной стороне. И ученик, убивший владыку ситхов, неизбежно сам становится владыкой, Силу обмануть нельзя. И, осознавая, кто он теперь есть, Энакин сознательно пошел на самопожертвование, восстанавливая баланс Силы. И Темной стороне пришлось выпустить его, т.к. он - Избранный.

Иное восприятие финала Саги кажется мне нелогичным.
King of the Dark Horizons
3 июня 2005, 20:01
Согласен с Sebulba. В общем-то именно так я 20 лет с первого просмотра фильма и понимал поступок Вейдера - он спас своего сына. Возвратом на Светлую Сторону это не является. А после Эп. 2 и 3 мы тем более понимаем, что ещё одного родственника спокойно отпустить на тот свет Анакин уже никак бы не мог себе позволить.

Возврат был потом, когда он попросил снять маску и сказал "Ты был прав".

Хотел ли Император красиво улететь в пропасть? Конечно нет. С молниями он так долго тянул только для того, чтобы дать возможность Люку сказать "Ок, я передумал. Слушаю и повинуюсь" smile.gif
Dmitrik
3 июня 2005, 20:05

Sebulba написал:
Кхм... А я и не говорил о жертвенности Императора.
Император ушел... улетел (в Силу? А почему бы и нет?) с помощью Вейдера.

Уйти в Силу, т.е. стать единым с ней, можно только через Любовь, а ситам это недоступно по определению. В новеллизации третьего эпизода это явно и однозначно сказано. Смерть для Императора - это не бессмертие. У него не будет Призрака Силы. Посему провоцировать убить себя для него совершенно бессмысленно.

Sebulba написал: Полагаю, в его действиях был какой-то смысл.

Безусловно: помучать Люка перед смертью, дать ему понять все последствия его поражения. Поэтому он сначала его бьет молниями без намеренья убить, потом торжествующе говорит, что, мол, ты сам выбрал свою судьбу, затем говорит "А теперь, юный Скайуокер, ты умрешь", и бьет уже на поражение.

Sebulba написал: Иное восприятие финала Саги кажется мне нелогичным.

С этим спорить сложно. smile.gif ИМХО - дело святое. wink.gif

Navigator
3 июня 2005, 21:55
Я тоже с Sebulba согласен, убийство Императора - это закономерный итог, для ситха-ученика и то, что у него опять вспыхнули человеческие эмоции, это тоже естественно для Темной стороны.
НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июня 2005, 16:39

Dmitrik написал:
Уйти в Силу, т.е. стать единым с ней, можно только через Любовь, а ситам это недоступно по определению. В новеллизации третьего эпизода это явно и однозначно сказано. Смерть для Императора - это не бессмертие. У него не будет Призрака Силы. Посему провоцировать убить себя для него совершенно бессмысленно.

Если честно, ни в новелизации, ни в самих эпизодах что-либо "однозначно сказанного" я не видел. Лукас с нами говорит через героев саги, их мыслями и словами. Если говорит Йода - он скажет что-то очень умное и не понятное. Люк скажет, что все дело в любви и друзьях. Анакин скажет, что все фигня кроме Падмы. Палпалыч вообще ничего не скажет, а просто устроит интригу smile.gif Бросая императора в шахту, Анакин думал только о сыне. Называйте это любовью если хотите, только не забывайте, что аналогичная "любовь" привела его на темную сторону. "Возврат" на светлую сторону, если он и был, в этом случае повторяет сцену 3его эпизода: убив, по сути, Винду Анакин подичняется Палпатину; убив Палпатина он остается предоставлен сам себе и делает единственно верный в его состоянии (а он умирал, если кто помнит) выбор.

С бессмертием тоже ен все ясно. В том же третьем эпизоде Йода сказал, что Квайгон нашел путь к бессмертию. Не "обрел бессмертие", а именно "нашел путь". Это несколько меняет ситуацию на мой взгляд. Раз Квайгон "искал путь", значит все это время где-то там в Силе бултыхался. В аналогичную ситуацию мог и Палпатин попасть и в итоге тоже найти свою дорогу к бессмертию.
Dmitrik
6 июня 2005, 17:07

НЕ_ВОЕННЫЙ написал: С бессмертием тоже ен все ясно. В том же третьем эпизоде Йода сказал, что Квайгон нашел путь к бессмертию. Не "обрел бессмертие", а именно "нашел путь". Это несколько меняет ситуацию на мой взгляд. Раз Квайгон "искал путь", значит все это время где-то там в Силе бултыхался. В аналогичную ситуацию мог и Палпатин попасть и в итоге тоже найти свою дорогу к бессмертию.

Я не знаю, чего там напереводили наши переводчики, но ни в фильме (оригинал, а не перевод), ни в новеллизации нет никакого "нашел путь". В фильме он говорит "I made a great discovery". В русском переводе новеллизации и этого нет:

Йода: Безгранична тайна Силы. Много чему учиться, да.

Квай-Гон: Я помогу, если хочешь. Можно объединиться с великой Силой, но сохранить сознание. Тогда навечно объединишься со светом.  Может со временем даже физически.

Йода: Вечная жизнь...

Квай-Гон: Конечная цель ситхов, которую они не сумели достичь. Можно лишь отпустить себя, не возвысить. Сострадание, а не жадность - вот путь. Ответ на тьму - любовь.

Йода: Единым с Великою Силой стать, все же влияние иметь... Могущества равному нет.

Квай-Гон: Его нельзя обрести, ему можно лишь научиться. Если хочешь.

Йода: Величайшим магистром стал ты, Квай-Гон. Самым великим из джедаев всегда был, но слеп я, не видел. Твоим падаваном с благодарностью стану я.

В разговоре с Оби Ваном вообще об этих вещах ничего нет:

Йода: Есть урок у меня для тебя. У меня и моего нового учителя.

Оби Ван: Вашего нового учителя?

Йода: Да, и твоего прежнего...

И всё.

В сценарии есть фраза Йоды Оби Вану: "An old friend has learned the path to immortality". Но опять же "has learned the path" - это не "нашел путь", а "научился пути". Что, как говорят у нас в Одессе, есть две большие разницы. Переводчиков фильма, кстати, надо призвать к ответу за такой перевод. mad.gif

Dmitrik
6 июня 2005, 17:13
Оригинальные варианты вышеприведенных фрагментов новеллизации:

     More easily said than done, my friend.
     "An infinite mystery is the Force." Yoda lifted his head and turned his
gaze out into the wheel of stars. "Much to learn, there still is."
     And you will have time to learn it.
     "Infinite knowledge . . ." Yoda shook his head.  "Infinite  time,  does
that require."
     With my help, you  can  learn  to  join  with  the  Force,  yet  retain
consciousness. You can join your light to it forever. Perhaps, in time, even
your physical self.
     Yoda did not move. "Eternal life . . ."
     The ultimate goal of the Sith, yet they can never achieve it; it  comes
only by the release of self, not the exaltation of self.  It  comes  through
compassion, not greed. Love is the answer to the darkness.
     "Become one with the Force, yet influence still to have  .  .  ."  Yoda
mused. "A power greater than all, it is."
     It cannot be granted; it can only be taught. It is yours to  learn,  if
you wish it.
    Slowly, Yoda nodded. "A very great Jedi Master you have become, Qui-Gon
Jinn. A very great Jedi Master you always were, but too blind I was  to  see
it."

И разговор Йоды и Оби Вана:

     When Obi-Wan moved to follow, Yoda's gimer stick  barred  his  way.  "A moment, Master Kenobi. In your solitude on Tatooine,  training  I  have  for
you. I and my new Master."
     Obi-Wan blinked. "Your new Master?"
     "Yes." Yoda smiled up at him. "And your old one . . ."

В приведенном выше русском варианте я опускал непрямую речь, а то утомительно было набирать.

Dmitrik
6 июня 2005, 17:19
Кстати, "compassion" я бы перевел не как "сострадание", а как "сочувствие". А "greed" не как "жадность", а как "алчность". Но если второе еще ладно, то первое, на мой субъективный взгляд, принципиально.

НЕ_ВОЕННЫЙ
6 июня 2005, 17:25
Согласен, кое-где говорят "конкретно" smile.gif Однако, я с самого начала указал, что Лукас говорит через своих героев. Было бы странно, если бы КвайГон сказал будто путь к бесмертию лежит через алчность и гнев biggrin.gif В том и проблема, что каждый персонаж говорит в фильме то, что он должен говорить. Палпатин говорит "дай волю гневу, он придаст тебе силы", а Йода "отпустить скорее должен ты все, что потерять боишься". Кто прав, Палпатин или Йода? Почему ты думаешь, что Квайгон сказал непререкаемую Истину, а не свой взгляд на вещи? Да, джедаи могут достичь бессмертия, следуя путем любви, и Квайгон это убедительно доказал. Но отсюда отнюдь не следует, что это единственно возможный путь и темная сторона ни в коем случае к бессмертию не приведет. Джедаи видят лишь свою сторону, ситхи свою. Правда же, как водится, где-то посредине.

ЗЫ. Насчет "learned the path" - не вижу приницпиальной разницы между твоим вариантом и переводом в дубляже. По мне так смысл тот же: было что-то, что удалось использовать. Т.е. не Сила там чего-то решила и даровала бессмертие, а что сам все сделал.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»