Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фотографии Второй Мировой
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93
АртМишка
10 июля 2012, 16:34
У крайнего немца интересный ремень(однозубая пряжка, а не "орластая") и кобура под что-то маленькое. У многих солдат шинели без погон. Всвязи с чем?
Забайкалец
10 июля 2012, 19:11
Шинели без погон у кого?
Tom Sawyer
11 июля 2012, 11:03

a24 написал: У него вообще магазин с другой стороны

biggrin.gif точно biggrin.gif
АртМишка
11 июля 2012, 13:27

Забайкалец написал: Шинели без погон у кого?

У немцев, конечно, нашим до погон ещё три года ждать. wink.gif
FP-92
12 июля 2012, 00:04

АртМишка написал: У многих солдат шинели без погон. Всвязи с чем?

У одного из советских шинель так и без петлиц. И звезда на фуражке, как мне кажется, чересчур крупная.
АртМишка
12 июля 2012, 11:25
Да и вообще странный како-то боец - без знаков различия, судя по фуражке - вроде как комсостав, но почему ремень одношпеньковый как у рядового? Да и винтовка надета как-то "сикось-накось", и звезда на фуре какая-то "левая", крупная и пришпилена, будто на булавку картонку прицепил.
Странный вояка... может "партизан"? А может это не шинель, а плащ? Хм... тогда пуговицы должны быть... короче - загадка.
FP-92
12 июля 2012, 13:24

АртМишка написал: Да и вообще странный како-то боец - без знаков различия, судя по фуражке - вроде как комсостав, но почему ремень одношпеньковый как у рядового?

Может, активист-доброволец из местных какой-нибудь?
Zilantson
16 июля 2012, 22:35

Tom Sawyer написал:
Аха... а наши поэтому же тащили себе МП-шки?

Обычное дело на войне...
Тем не менее, в Вермахт за всю ВМВ поступило менее 1-го млн.шт. МП-40, а в РККА за всю ВОВ - 6 млн.шт. ППШ.
Так какая армия больше нуждалась в личном автоматическом оружии ?
Vova
17 июля 2012, 03:24
Так немцы и не фетишизировали ПП АФАИК
Tom Sawyer
17 июля 2012, 15:55

Zilantson написал: Так какая армия больше нуждалась в личном автоматическом оружии ?

Смешались в кучу кони, люди и залпы башенных орудий пугали лошадей... biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
АртМишка
17 июля 2012, 17:04

Vova написал: Так немцы и не фетишизировали ПП АФАИК

Так почти нечего было фетишизировать... а наши ППШ юзали весьма активно, однако...
Vova
18 июля 2012, 03:14

АртМишка написал:
Так почти нечего было фетишизировать... а наши ППШ юзали весьма активно, однако...

Этот снимок не очень показательный - налицо жирная тыловая крыса с грозным автоматом наперевес.

Этот в атаку ходить не будет явно
skotina
18 июля 2012, 04:10

Vova написал:
Этот снимок не очень показательный - налицо жирная тыловая крыса с грозным автоматом наперевес.

Этот в атаку ходить не будет явно

Поразительные познания в антропологии biggrin.gif
a24
18 июля 2012, 13:33

Vova написал: Так немцы и не фетишизировали ПП АФАИК

Фетишизировали или нет, не важно.
Немцы испытывали недостаток в ПП,
поэтому ППШ был официально принят на вооружение Вермахта и получил обозначение МР-717®
Кроме того в Германии был налажен выпуск наборов, позволявших переделывать ППШ под клибр 9х19 в полевых условиях.

АртМишка
18 июля 2012, 16:57

Vova написал:
Этот снимок не очень показательный - налицо жирная тыловая крыса с грозным автоматом наперевес.

Этот в атаку ходить не будет явно

Прсто наберите в поисковике "немцы с ППШ" - будут вам и атаки.
Rifleman
18 июля 2012, 21:22


вот на что наткнулся: Так ли немцы любили ППШ?
АртМишка
19 июля 2012, 17:05
Любить и пользоваться - несколько разные вещи. Раз пользовались, и активно, значит "...что-то находили, не знаю что, но...".
Война требовала высокой плотности огня, а достичь этого на средней и малой дистанции можно было только пистолетами-пулемётами. Недостаток этого вида оружия немцам пришлось компенсировать "пистолетизацией" армии. Пистолет был положен даже унтер-офицерам.
Винтовка или карабин подразумевают бой на длинной дистанции, когда можно методично выбивать противника, но война резко сократила дистанцию до 100-200 метров. При атаке противника на второй выстрел время ещё было, а вот третий был уже невозможен и в дело вступала рукопашная, где опять-таки винтовкой не намашешься, тут ППШ был предпочтителен из-за деревянного приклада.
При боях в городе ценность пистолета-пулемёта вырастает резко. Фото датируется боями в Сталинграде.
АртМишка
19 июля 2012, 17:09
Нашел ещё такую фотографию: Немец не то, чтобы бросил свой МП, а так, отодвинул на второй план...
АртМишка
19 июля 2012, 17:13
А вот и фото "модифицированного" ППШ, перестволенного под 9мм патрон.
Так, в виде факультатива...
Thellonius
19 июля 2012, 17:15

АртМишка написал: Недостаток этого вида оружия немцам пришлось компенсировать "пистолетизацией" армии. Пистолет был положен даже унтер-офицерам.

Пистолет ну никак не заменит ПП. Разве что в очень особых случаях.
АртМишка
19 июля 2012, 18:49
На безрачье и рыба - рак...
yura_a
19 июля 2012, 19:18
Это маузер к96 у него чтоль?
Zeev
19 июля 2012, 20:07

yura_a написал: Это маузер к96 у него чтоль?

Солдаты дивизии СС «Тотенкопф» вооруженные карабином Mauser 98k и пистолетом Mauser M.712
a24
19 июля 2012, 23:04

АртМишка написал:  Фото датируется боями в Сталинграде.

Фото городских боев в Сталинграде, кмк, очень хорошо показавают разницу в обеспечении ПП РККА и Вермахта.
Если красноармейцы на фото практически поголовно вооружены ППШ и винтовки там исключение, то немцы в большинстве с карабинами, и наверное на четверти фоток мелькает трофейное оружие.
Zilantson
21 июля 2012, 16:23

Zeev написал:
Солдаты дивизии СС «Тотенкопф» вооруженные .... и пистолетом Mauser M.712

Как я уже писал выше, со стрелковкой у Вермахта был полный винегрет, т.е. была большая проблема с унификацией вооружения.
В равной степени, это относилось и к другому вооружению.
Лично мне, этот пистолет - очень даже понравился, правда это был не М.712, а обычный 10-ти зарядный (см. мой аватар).
Без кобуры-приклада спокойно попадал в грудную мишень с 50-ти м., а с прикладом - со 100 м.

А вот про ППШ - одни негативные воспоминания...
_NSV_
21 июля 2012, 19:17

a24 написал:Если красноармейцы на фото практически поголовно вооружены ППШ и винтовки там исключение, то немцы в большинстве с карабинами, и наверное на четверти фоток мелькает трофейное оружие.

Потому что главное оружие немецкого отделения - пулемет.
skotina
21 июля 2012, 22:32

_NSV_ написал:
Потому что главное оружие немецкого отделения - пулемет.

Пулемёт - это оружие огневой поддержки. Или в Вермахте что то было иначе? И разве пулемёт был в каждом отделении?
Thellonius
21 июля 2012, 22:46

skotina написал: И разве пулемёт был в каждом отделении?

В каждом. А попозже аж два пулемета на отделение в танковых и моторизованных дивизиях.
_NSV_
21 июля 2012, 22:47

skotina написал:
Пулемёт - это оружие огневой поддержки. Или в Вермахте что то было иначе? И разве пулемёт был в каждом отделении?

Навскидку:

Рассматривать штат стрелковой роты штата № 131с начнем снизу. Наименьшим подразделением является отделение.

Стрелковое отделение (Scuetzengruppe). В нем 10 человек.
Командир отделения в звании от обергефрайтера (Obergefreiter) до унтерфельдвебеля (Unterfeldwebel). Вооружен автоматом (пистолет-пулеметом).
Семь стрелков (Shuetze). Звания могут быть  стрелок (Shuetze), старший стрелок (Obershuetze),  гефрайтер (Gefreiter). Вооружены  винтовками.
Два пулеметчика (M.G.Shuetze).Звания могут быть пулеметчик ( M.G.Shuetze), старший пулеметчик ( M.G.Obershuetze), гефрайтер (Gefreiter). Вооружены оба пистолетами. Они обслуживают ручной пулемет. Табельным пулеметом считался M.G. 34, но широко использовались пулеметы других марок, включая трофейные.

Итого в отделении 2 пистолета, 1 автомат, 7 карабинов и 1 ручной пулемет. Никаких транспортных средств не имеется.

skotina
21 июля 2012, 23:23

Thellonius написал:
В каждом. А попозже аж два пулемета на отделение в танковых и моторизованных дивизиях.

Спасибо за разъяснение. Никогда как то не задумывался, действительно, при таком вооружении пулемёт будет главным оружием.
Задаётся тогда вопрос о маневренности и уязвимости отделения. При том что эффективно из пулемёта всё же можно вести огонь только с позиции, получается отделение могло маневрировать только в секторе , поддерживаемом пулемётом, а при атаке было ограничено эффективной дальностью пулемёта? Не говоря уже о том, что при поражении пулемётного расчёта отделение практически оставалось без огневых средств?
В роте было отдельное дополнительное пулемётное отделение? Если нет, как тогда рота делала боевой маневр?

На самом деле интересно и поучительно. А если даже задуматься - вполне логично и очевидно, хотя как то никогда не сталкивался с этим под таким углом....

Ещё раз спасибо за интересное замечание.
_NSV_
21 июля 2012, 23:30

skotina написал:Не говоря уже о том, что при поражении пулемётного расчёта отделение практически оставалось без огневых средств?

Это стало для немцев той проблемой, которая заставила разработать "Штумгевер".
skotina
21 июля 2012, 23:42

_NSV_ написал:
Это стало для немцев той проблемой, которая заставила разработать "Штумгевер".

smile.gif А, да? Если не трудно, не мог быт ты привести боевое расписание советского пехотного отделения? Если там было хотя бы на 2 автомата больше, то я бы сказал, что это та проблема из за которой они проигрывали сражения smile.gif

На самом деле интереснейшее наблюдение... Я как то считал, что принцип "непрерывности боя" по сути соблюдался уже в ВОВ, а на самом деле, похоже, что он тогда только зарождался.
Именно в этот момент мне становятся понятнее кадры из фильмов и сцены из мемуаров "пулемёт замолчал, и мы поднялись в контратаку". Это же целая тактическая концепция smile.gif
Извините, очевидно это стало новостью только для меня, поэтому приношу извинения, за свои восторги smile.gif
_NSV_
21 июля 2012, 23:56

skotina написал:
smile.gif А, да? Если не трудно, не мог быт ты привести боевое расписание советского пехотного отделения? Если там было хотя бы на 2 автомата больше, то я бы сказал, что это та проблема из за которой они проигрывали сражения smile.gif

Там выше у меня ссылка, в ней как раз сравниваются немецкое и советское отделение.

P.S. Хотя сейчас еще раз глянул, по нашим сведения даны от взвода. Но в принципе можно посчитать.

P.P.S. Нашел у А.Исаева:

Отделение дивизии штата № 4/400 состояло из 11 человек. Командир отделения вооружался самозарядной винтовкой ("СВТ"), ручной пулемет обслуживал пулеметчик с пистолетом или револьвером в качестве личного оружия и помощник пулеметчика с самозарядной винтовкой, два бойца в отделении вооружались пистолетами-пулеметами "ППД-40", остальные бойцы в отделении вооружались поровну обычными и самозарядными винтовками.

C 300
22 июля 2012, 00:20

skotina написал: принцип "непрерывности боя"

А что это за принцип?
skotina
22 июля 2012, 00:44

_NSV_ написал:
Там выше у меня ссылка, в ней как раз сравниваются немецкое и советское отделение.

P.S. Хотя сейчас еще раз глянул, по нашим сведения даны от взвода. Но в принципе можно посчитать.

P.P.S. Нашел у А.Исаева:


О. Таки на 2 автомата больше? Тогда всё ясно smile.gif
skotina
22 июля 2012, 00:52

C 300 написал:
А что это за принцип?

"рецифут лехима" на иврите. Общий принцип от тактики до стратегии, требующий планирования и ведения боя таким образом, что бы интенсивность боя не снижалась до выполнения задачи или уничтожения противника.
В данном контексте, например, не создавать ситуации, когда отделение продвинулось до границы эффективного огня пулемёта (а с учётом топографии это совсем не много) и вынужденно было остановится, ведя довольно слабый огонь пока пулемёт не сменит позицию. Например если в отделении ещё 2 автоматических единицы оружия (ращёт мой был интуитивным, но похоже довольно верным), передняя линия может залечь, связать противника огнём и дать передеслоцироватся пулемёту без передышки противнику. По сути, это уже "бой отделения" такой, каким он существует сегодня.
kurita
24 июля 2012, 16:59
Ну "рецифут лехима" это еще и точный подсчет боеприпасов на отделение которое оно несет на себе для подержания интенсивности боя без подержки с тыла.
Tom Sawyer
24 июля 2012, 17:02

kurita написал: это еще и точный подсчет боеприпасов на отделение которое оно несет

И много получается?
skotina
24 июля 2012, 18:02

kurita написал: Ну "рецифут лехима" это еще и точный подсчет боеприпасов на отделение которое оно несет на себе для подержания интенсивности боя без подержки с тыла.

Это ещё много чего. smile.gif
Естественно из общего принципа проистекают много частных следствий : расчёт не только личного боезапаса бойцов, но и способа и средств пополнения снаряжения, медицинской помощи оснащения связью, распределение вооружений и их тип, средства поддержки огнём т.д. и т.п.
Естественно перед этим всем стоит ещё и сама техника планирования и постановки задач тем или иным подразделениям, оперативного деления секторов боя, как по длине линии соприкосновения с противником, так и в глубь направлений боя. Короче ещё много длинных слов и понятий, которые можно обсудить smile.gif
Но общий принцип на то и есть общий принцип - он задаёт общую идею, из которой производятся остальные технические подробности. А общий принцип в свою очередь основывается на опыте боёв и общей подготовке частей. Так сказать развитие по спирали, курица и яйцо и т.д.

Как бы всё это обсудим?
skotina
24 июля 2012, 18:09

Tom Sawyer написал:
И много получается?

Так то и так то получается. Это "так то и так то" и является фактором, определяющим размер задачи той или иной части в зависимости от ситуации.
Естественно, "боевая задача отделению без поддержки тыла" (для отделения, кстати, понятие "поддержка тыла" не существует, это понятие релевантное для дивизий и выше (иногда для бригад)) - это сферический конь в вакууме в инфинитизимально малый промежуток времени.
Собственно , даже понятие "боевая задача" для отделения как правило не существует (исключения составляют спецназы и всякие экстренные случаи). Отделение получает задание, а не боевую задачу.

Извините , за флейм.
a24
24 июля 2012, 20:12

_NSV_ написал:
Потому что главное оружие немецкого отделения - пулемет.

Про это я в курсе.
Речь о разнице в обеспечении ПП и отражение этого на сталинградских фотографиях.
Немецкое отделение. Стрелковка по штату.
a24
24 июля 2012, 20:17
Советское руководство учло специфику городских боев, и в Сталиграде вооружало бойцов ППШ и другим штурмовым оружием сверх нормативов.
a24
24 июля 2012, 20:19
Плюс "роты автоматчиков" по одной в каждом стрелковом полку, полностью вооруженные ППШ.
a24
24 июля 2012, 20:30
Немцам, скорострельности штатных Маузеров в условиях города, по видимому не хватало, поэтому гражданину на переднем плане пришлось полюбить СВТ, а гражданину по центру (судя по характерному подсумку), ППШ или ППД.
skotina
24 июля 2012, 21:55

a24 написал: Советское руководство учло специфику городских боев, и в Сталиграде вооружало бойцов ППШ и другим штурмовым оружием сверх нормативов.

Похоже, как обсуждается, советское руководство гораздо более верно относилось к вопросам оперативного планирования в целом, насыщая армию автоматическим оружием.
Наличие автоматического оружия настолько качественно повышает боеспособность частей, что не возможно это переоценить.
Кстати, как раз в городских боях это менее значимо, поскольку значимость маневра в них ниже (грубо говоря, один стрелок с винтовкой на хорошей позиции более эффективен , чем автоматчик на плохой позиции).
Думаю, что насыщение автоматическим оружием (в том числе и на основе мемуаров и анализов) на тот момент произошло в следствии нескольких причин:
1. Верная оценка количества и плотности сил на участке боёв а также планирование именно непрерывного, долговременного ведения боя отдельными пехотными частями без значительной огневой поддержки. Иными словами, просто заранее готовились к упорным боям в городе.
2. Как следствие общей тенденции насыщения пехоты автоматическим оружием и возросшей способностью ВПК обеспечивать эту тенденцию. Иными словами была возможность поставлять ПП.

Мне вспоминаются неоднократные упоминания вопроса у немцев, жаловавшихся, что высшее руководство "застряло" в концепциях ПМВ.

Как то известные факты всё лучше и лучше формируются у меня в общую картину.
certero
25 июля 2012, 02:43
Странно, что эта тема всплывает на "арсенале" только сейчас. Я уже не помню точно, но вроде бы она обсуждалась.

skotina написал: Похоже, как обсуждается, советское руководство гораздо более верно относилось к вопросам оперативного планирования в целом, насыщая армию автоматическим оружием.

Это так, но вовсе не из-за насыщения ППШ и ППС. Это в довоенные годы было принято и почти осуществлено вооружение КА полуавтоматической винтовкой, что не было реализовано в то время ни в одной армии мира. Таким образом, плотность стрелкового огня на средних дистанциях значительно увеличилась.
Но война внесла коррективы и производить СВТ было невозможно в прежних объемах плюс качество л/с снизилось. Отсюда массовый выпуск трехлинеек и ПП.
Для боя в городе ПП был хорош, но вот в поле - основная часть военнослужащих не могла вести бой до сближения с противником на 100-150 метров, к тому же известные проблемы с диском (который вроде бы барабанsmile.gif ) и значительный вес ППШ.
Вывод: насыщение пистолет-пулеметами в КА было вынужденной мерой.

a24 написал: Немецкое отделение. Стрелковка по штату.

Судя по количеству гранат и прочих причиндалов перед нами вовсе не типичное отделение, а скорее всего какой нибудь штурмовой отряд.
skotina
25 июля 2012, 04:32

certero написал:
Вывод: насыщение пистолет-пулеметами в КА было вынужденной мерой.

Насыщение качественно лучшим оружием вынужденной мерой не бывает smile.gif
Если рассматривать вещи "задом на перёд", т.е. от ТТХ к требованиям армии, то да, получается именно так как ты сказал. Однако на деле это обстоит иначе - вырабатывается концепция, а под неё планируется вооружение. Именно это я и подчёркиваю. Возможно это и обсуждалось, более того, сам факт того, что РККА перед войной и в процессе самой войны была безсомненно самой передовой армией мира известен и не обсуждается. Вместе с тем "такая мелочь" как новая концепция боя (по крайней мере пехотного) от меня ускользала. smile.gif
seho
25 июля 2012, 09:16

a24 написал: Немецкое отделение. Стрелковка по штату.

Вот мне интересно гранаты воткнуты спереди за ремень. А если падать, этими гранатами ребра себе не переломаешь, и когда гранаты кончатся ремень не спадает. Я понимаю немцы были грамотные солдаты и как они эту проблему решали.
Tom Sawyer
25 июля 2012, 12:48

skotina написал: это сферический конь в вакууме в инфинитизимально малый промежуток времени.

Вот поэтому и интересно... что же там по теории то положено для обеспечения сферического коня?
_NSV_
25 июля 2012, 15:40

skotina написал:Возможно это и обсуждалось, более того, сам факт того, что РККА перед войной и в процессе самой войны была безсомненно самой передовой армией мира известен и не обсуждается.

Ну уж тут ты погорячился. США, например, сумели то, чего не получилось у СССР - массово вооружить армию самозарядной винтовкой. Те же немцы имели единый пулемет с ленточным питанием, который по маневренности не уступал Бару-Брену-Дегтярю, но обеспечивал куда большую плотность огня. Да и Штурмгеверы под промежуточный патрон появились как раз у немцев.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»