Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Фотографии Второй Мировой
Частный клуб Алекса Экслера > Арсенал
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93
_NSV_
14 декабря 2012, 14:13
Лейтенант Эдвин Рэмси (Edwin Ramsey), который возглавил ту атаку:
G.I.
14 декабря 2012, 14:22

_NSV_:
Сабель у них на вооружении давно не было.

Вот филиппинские скауты на марше

Сняли с вооружения в 1934 году.
_NSV_
14 декабря 2012, 14:26

G.I. написал:
Сняли с вооружения в 1934 году.

Ага, спасибо, помнил что к войне от нее уже в принципе отказались.

А вообще, если вспомнить Гражданскую (их) или индейские войны, приверженцами сабель американские кавалеристы никогда не были.
skotina
14 декабря 2012, 19:22

_NSV_ написал:
А вообще, если вспомнить Гражданскую (их) или индейские войны, приверженцами сабель американские кавалеристы никогда не были.

Так ведь американцы как нация то появились уже тогда, когда сабли на закат пошли. Зачем им было оживлять умирающее вооружение?
Не говоря уже о Гражданской войне. Они там подводные лодки, пулемёты, броненосцы и самолёты застреливать начали.
Vova
14 декабря 2012, 20:06

Thellonius написал:
Так лошадка пройдет там, где виллис даже пробовать не будет.

Конечно, а разведка которая только по дорогам ездит - не разведка
whizzy
14 декабря 2012, 20:07

skotina написал:
Так ведь американцы как нация то появились уже тогда, когда сабли на закат пошли. Зачем им было оживлять умирающее вооружение?

(вспоминая Буденного с первой конармией)
Нифига себе умирающее.
Thellonius
14 декабря 2012, 20:31

whizzy написал: (вспоминая Буденного с первой конармией)
Нифига себе умирающее.

Это наша местная специфика. Именно у нас, именно тогда, именно в тех обстоятельствах.
Иллюстратор
14 декабря 2012, 20:32
Скачки с шашками закончились с массовым примением пулемета. То есть в ПМВ. А до этого почему бы и не помахать.
Кстати, про кавалерийские атаки. Последняя такая на восточном фронте случилась в августе 1942 г., гуглится как Кущевская атака. Примерно одновременно с последней американской.
skotina
14 декабря 2012, 20:40

whizzy написал:
(вспоминая Буденного с первой конармией)
Нифига себе умирающее.

Ну, такие процессы занимают время. Американцы тоже совсем уж начисто от сабель не отказывались. Просто упор на артиллерию и стрелковое оружие раньше сделали.

Кстати, насколько я понимаю, сабельные атаки, как рукопашные, хотя и были распространены в ПМВ и позже, но всё же костяком тактики кавалерии уже не являлись. У Жукова, к слову, этот вопрос неплохо разбирается в первом томе его мемуаров.
kurita
14 декабря 2012, 20:47
Пленный. Лето 1941 года.

whizzy
14 декабря 2012, 20:49

skotina написал:
Ну, такие процессы занимают время.  Американцы тоже совсем уж начисто от сабель не отказывались. Просто упор на артиллерию и стрелковое оружие раньше сделали.

Вот с этим полностью согласен.
Но я не уверен, что этот упор был сделан именно из гениального предвидения.
whizzy
14 декабря 2012, 20:56

kurita написал: Пленный. Лето 1941 года.

Хм. я всегда думал, что кирасы стали поступать в армию в 42-ом году.
Если дата правильная, то это, наверное, опытный образец?
skotina
14 декабря 2012, 21:05

whizzy написал:
Но я не уверен, что этот упор был сделан именно из гениального предвидения.

Так ведь и предвидеть то особенно нечего было. США образовалась как страна, когда огнестрельное оружие совершенно очевидно было будущим армии. Никаких традиций им ломать не надо было, никого заново перевооружать тоже. Экономика позволяла, катаклизмы не отягощали, исторические корни - в развитой Европе, дух новаторства - как национальная идея. Вот и развились себе smile.gif
kolyan68
14 декабря 2012, 21:13

Иллюстратор написал: Кстати, про кавалерийские атаки. Последняя такая на восточном фронте случилась в августе 1942 г., гуглится как Кущевская атака. Примерно одновременно с последней американской.

Атака итальянцев (полк "Савойя") под хутором Избушенский была еще позже - 24 августа 1942 г.
kolyan68
14 декабря 2012, 21:29

_NSV_ написал:
Ага, спасибо, помнил что к войне от нее уже в принципе отказались.

А вообще, если вспомнить Гражданскую (их) или индейские войны, приверженцами сабель американские кавалеристы никогда не были.

Тут надо принимать во внимание специфику американской армии - совершенно мизерной по европейским меркам силы, которая во время Гражданской войны разрослась ускоренными темпами во много раз. Учитывая то, за счет кого это резкое увеличение было, вряд ли будет преувеличением утверждать, что по многим аспектам подготовки американские волонтеры уступали европейским коллегам.
Если в пехотных частях среднего волонтера еще можно было успеть натаскать маршировать колоннами и т.д., сделать из него подготовленного кавалериста, обученного премудростям кавалерийской атаки, за такое время в принципе вряд ли возможно.
Насчет того, что американские кавалеристы не были приверженцами сабель - не совсем верно. Стюарт, Плизонтон, Кастер, Килпатрик (не зря прозванный Kill-cavalry) - все эти товарищи с превеликой радостью бросали людей в атаку с саблями наголо. Другое дело, что именно в Штатах, появились такие люди, как Бьюфорд, который по сути своей новаторской для кавалерии тактикой заложил основу в успех при Геттисберге.
WolferR
14 декабря 2012, 21:29

skotina написал:
Ну, такие процессы занимают время.  Американцы тоже совсем уж начисто от сабель не отказывались. Просто упор на артиллерию и стрелковое оружие раньше сделали.

Кстати, насколько я понимаю, сабельные атаки, как рукопашные, хотя и были распространены в ПМВ и позже, но всё же костяком тактики кавалерии уже не являлись. У Жукова, к слову, этот вопрос неплохо разбирается в первом томе его мемуаров.

Фактически, между англо-американской войной 1812-1815 гг. американо-испанской 1898 г. было только два конфликта, в которых американцам пришлось толкнуться с армиями европейского типа. А всё остальное время основным противником (и в первую очередь именно у кавалеристов) были индейцы. А там своя специфика - от боя, не имея значительно преимущества, противник уклоняется, сам бой почти исключительно стрелковый, плотных построений нет, даже ближний бой подразумевал пусть и минимальную (в несколько метров), но всё-же дистанцию. Т.е. для сабли и прочего белого оружия места нет.
Кстати, из забавностей можно вспомнить, что основываясь на опыте американской кавалерии, тогдашние теоретики не только ратовали за насыщение кавалерии огнестрелом (который в те времена в Европе считался сугубо вспомогательным оружием кавалериста), но и за использование в качестве оного длинноствольных револьверов. Причём, длинноствольность нужна была не столько ради повышения дальности стрельбы (всё равно палили в упор), а для того, чтобы стволом можно было ... фехтовать (отражать сабельные удары) smile.gif
Azog
14 декабря 2012, 21:33

whizzy написал: Хм. я всегда думал, что кирасы стали поступать в армию в 42-ом году.

Вообще с 38-го (СН-38) но на фото все-таки СН-42 как раз 42-го.

Хотя может и СН-40

http://yuripasholok.livejournal.com/1060727.html

А вообще они там каждый год новые выкатавыли.
whizzy
14 декабря 2012, 23:31

Azog написал:
Вообще с 38-го (СН-38) но на фото все-таки СН-42 как раз 42-го.

Тогда фото не 41-го.


Хотя может и СН-40

Или более ранняя модель.
Vova
14 декабря 2012, 23:43

kolyan68 написал:

Если в пехотных частях среднего волонтера еще можно было успеть натаскать маршировать колоннами и т.д., сделать из него подготовленного кавалериста, обученного премудростям кавалерийской атаки, за такое время в принципе вряд ли возможно.

Тут еще момент что выездка кавалерийской лошади процесс длительный и требующий квалификации
skotina
14 декабря 2012, 23:56

WolferR написал:
Фактически, между  англо-американской войной 1812-1815 гг. американо-испанской 1898 г. было только два конфликта, в которых американцам пришлось толкнуться с армиями европейского типа. А всё остальное время основным противником (и в первую очередь именно у кавалеристов) были индейцы. А там своя специфика -  от боя, не имея значительно преимущества, противник уклоняется, сам бой почти исключительно стрелковый,  плотных построений нет, даже ближний бой подразумевал пусть и минимальную (в несколько метров), но всё-же дистанцию. Т.е. для сабли и прочего белого оружия места нет.
Кстати, из забавностей можно вспомнить, что основываясь на опыте американской кавалерии, тогдашние теоретики не только ратовали за насыщение кавалерии огнестрелом (который в те времена в Европе считался сугубо вспомогательным оружием кавалериста), но и за использование в качестве оного длинноствольных револьверов. Причём, длинноствольность нужна была не столько ради повышения дальности стрельбы (всё равно палили в упор), а для того, чтобы стволом можно было ... фехтовать (отражать сабельные удары) smile.gif

Ты как то забываешь гражданскую войну - самую крупную за всю историю США. Как раз там столкнулись две крупные армии европейского типа. (при том, что по сути "индейские" войны были мало значительным эпизодом в истории США). Однако в целом ты прав. Традиций европейской кавалерии в США не было, тогда как с другой стороны насыщенность огнестрельным оружием и культура владения им в сочетании с верховой ездой была довольно высока.
skotina
14 декабря 2012, 23:58

Vova написал:
Тут еще момент что выездка кавалерийской лошади процесс длительный и требующий квалификации

Ну уж с этим проблем в США не было. Как сами лошади , так и их количество, так и культура верховой езды в США до сих пор отличные.
_NSV_
15 декабря 2012, 00:06

skotina написал:
Так ведь американцы как нация то появились уже тогда, когда сабли на закат пошли. Зачем им было оживлять умирающее вооружение?
Не говоря уже о Гражданской войне. Они там подводные лодки, пулемёты, броненосцы и самолёты застреливать начали.

"О, опять эти придурки с саблями" комментарий кавалериста–янки при виде кавалеристов–южан

skotina
15 декабря 2012, 00:10

_NSV_ написал:
"О, опять эти придурки с саблями" комментарий кавалериста–янки при виде кавалеристов–южан

На самом деле южане били северян везде, где встречали, как ни странно, и субмарина как раз южанская была. Экономика их подвела...
_NSV_
15 декабря 2012, 00:16

skotina написал:
На самом деле южане били северян везде, где встречали, как ни странно

Это очень сильное приувеличение.
_NSV_
15 декабря 2012, 00:18

skotina написал:как ни странно, и субмарина как раз южанская была

Ничего странного. Субмарина – оружие слабого, две мировые войны это показали.
skotina
15 декабря 2012, 00:23

_NSV_ написал:
Это очень сильное приувеличение.

Это факт. Если бы не политический трюк с освобождением рабов и мировая блокада Юга - не известно как всё обернулось бы. Армия у Юга была гораздо более боеспособная поначалу. Кстати, в техническом плане тоже.
kolyan68
15 декабря 2012, 00:28

Vova написал:
Тут еще момент что выездка кавалерийской лошади процесс длительный и требующий квалификации

Да, это также важный момент. Хороший пример значения данного фактора - ситуация с кавалерией Наполеона в 1813 г. Он так и не смог ее восстановить после похода в Россию - в основном из-за потери в кампании 1812 г. практически всех подготовленных лошадей.
skotina
15 декабря 2012, 00:28

_NSV_ написал:
Ничего странного. Субмарина – оружие слабого, две мировые войны это показали.

Да там та ещё субмарина была....
user posted image
kolyan68
15 декабря 2012, 00:30

skotina написал:
Да там та ещё субмарина была....
ссылка

Как никак первую победу подводных лодок в мировой истории на свой счет записала именно она.
kolyan68
15 декабря 2012, 00:32

_NSV_ написал:
"О, опять эти придурки с саблями" комментарий кавалериста–янки при виде кавалеристов–южан

В принципе верно, хотя со стороны федералов таких "придурков с саблями" тоже хватало - из приведенных мной выше четырех фамилий южанин всего один.
skotina
15 декабря 2012, 00:34

kolyan68 написал:
Как никак первую победу подводных лодок в мировой истории на свой счет записала именно она.

Ага... три раза перед этим тонула с жертвами, из единственного боевого задания не вернулась...
стати, сама по себе оборона Чарльстона - пример боеспособности Конфедерации и Федерации.
kolyan68
15 декабря 2012, 00:35

skotina написал:
На самом деле южане били северян везде, где встречали, как ни странно, и субмарина как раз южанская была. Экономика их подвела...

Имеется в виду кавалерия или вообще?
Геттисберг, Чаттануга - встретили и не побили. smile.gif

P.S. когда северяне стали свою кавалерию использовать нормально - в виде подвижной пехоты - у них на местном уровне хорошие успехи были. В самом начале катострофического в целом для федералов Колд-Харбора южная пехота, оказавшись под залпами кавалеристов, просто залегла, прекратив атаку - неслыханное для южан в принципе дело.
skotina
15 декабря 2012, 00:41

kolyan68 написал:
Имеется в виду кавалерия или вообще?
Геттисберг, Чаттануга - встретили и не побили.  smile.gif

Имеется в виду вообще. Я не настолько специалист в военной истории, что бы комментировать действия кавалерии в отдельности. Насколько мне известно, кавалерия южан была лучше подготовлена и хорошо вооружена. Ни те ни другие предпочтения саблям не отдавали.
Глянь на карте где Геттисберг и задай себе вопрос, как туда попали южане. Геттеберг был как Бородино для Северян и какой то откровенной победы Севера даже там не было.
Более поздних боёв я не касаюсь - у Конфедерации просто кончились ресурсы. Хотя даже тогда убедительных побед Северу одерживать не удавалось.
skotina
15 декабря 2012, 00:45

kolyan68 написал:
P.S. когда северяне стали свою кавалерию использовать нормально - в виде подвижной пехоты - у них на местном уровне хорошие успехи были. .

Что такое "кавалерия в виде подвижной пехоты" я не знаю. В буквальном смысле это звучит полным абсурдом.
kolyan68
15 декабря 2012, 00:58

skotina написал:
Насколько мне известно, кавалерия южан была лучше подготовлена и хорошо вооружена.

Джентльмены, что с них взять - для кавалерии они явно лучший мобилизационный ресурс.


skotina написал:
Глянь на карте где Геттисберг и задай себе вопрос, как туда попали южане. Геттеберг был как Бородино для Северян и какой то откровенной победы Севера даже там не было.

Попали после сокрушительной победы при Чансеролсвилле (которая считается чуть ли не вершиной искусства Ли) - что не помешало при Геттисберге не выполнить поставленных задач, понести серьезные потери и отступить.
На Бородино не согласен - я бы скорее сравнил с Малоярославцем по результатам. Тут надо принимать во внимание, что северяне были обороняющейся стороной, и по результатам 2-3 дня сражения свои позиции удержали (несмотря на все усилия конфедератов).


skotina написал:
Более поздних боёв я не касаюсь - у Конфедерации просто кончились ресурсы. Хотя даже тогда убедительных побед Северу одерживать не удавалось.

Согласен, что большинство сражений из вполне успешной для северян кампании 1864 сложно назвать победами. Та же погоня Гранта за Ли шла по сценарию: догнал - расшиб голову о позиции южан - обошел с фланга - пошел догонять вовремя отступившего Ли дальше.
kolyan68
15 декабря 2012, 01:03

skotina написал:
Что такое "кавалерия в виде подвижной пехоты" я не знаю. В буквальном смысле это звучит полным абсурдом.

В смысле лошади используются для увеличения скорости передвжения/выдвижения/маневрирования. Оказавшись на поле боя/отведенной позиции, кавалеристы сражаются в пешем строю. Учитывая тот факт, что они вооружены многозарядными карабинами Спенсера, это делает их очень опасным противником для вражеской пехоты (и по маневренности, и по плотности огня).
whizzy
15 декабря 2012, 01:44

_NSV_ написал:
Ничего странного. Субмарина – оружие слабого, две мировые войны это показали.

Ну американцы с тобой не согласятся.
Англичане вроде тоже были неплохи, просто на фоне немцев они меркнут.
kolyan68
15 декабря 2012, 01:51

whizzy написал:
Ну американцы с тобой не согласятся.
Англичане вроде тоже были неплохи, просто на фоне немцев они меркнут.

Тут речь ведь не об успехах подводников из той или иной страны, а об источнике самой концепции создания и приминения ПЛ.
По мнению английских адмиралов конца ХІХ - начала ХХ века ПЛ - опаснейшее оружие, с помощью которого страны могут оспорить у Великобритании господство на море, а самому Королевскому Флоту - уже обладающему этим господством - оно и даром не нужно.
Арчер-впд
15 декабря 2012, 08:50

skotina написал:
Что такое "кавалерия в виде подвижной пехоты" я не знаю. В буквальном смысле это звучит полным абсурдом.

Да это он так драгун назвал.
skotina
15 декабря 2012, 09:09

kolyan68 написал:
В смысле лошади используются для увеличения скорости передвжения/выдвижения/маневрирования. Оказавшись на поле боя/отведенной позиции, кавалеристы сражаются в пешем строю. Учитывая тот факт, что они вооружены многозарядными карабинами Спенсера, это делает их очень опасным противником для вражеской пехоты (и по маневренности, и по плотности огня).



Да это он так драгун назвал.

Если ты действительно о драгунах, то официально их всего два полка было у Федерации было.
Вместе с тем, американцы действительно более были склонны применять всю кавалерию именно с таким уклоном - как Северяне так и Южане. Опять таки, по причинам уже выше упомянутым.
Azog
15 декабря 2012, 10:29

whizzy написал: Или более ранняя модель.

Более ранние там из нескольких кусков состояли вроде как.
WolferR
15 декабря 2012, 12:00

skotina написал:
Ты как то забываешь гражданскую войну - самую крупную за всю историю США. Как раз там столкнулись две крупные армии европейского типа. (при том, что по сути "индейские" войны были мало значительным эпизодом в истории США). Однако в целом ты прав. Традиций европейской кавалерии в США не было, тогда как с другой стороны насыщенность огнестрельным оружием и культура владения им в сочетании с верховой ездой была довольно высока.

А гражданская война как раз и была одной из двух войн, о которой я специально оговорился (второй была Мексиканская война).
Что касается индейских войн, то малозначительными они были только на фоне истории страны, а вот на фоне истории развития армии, и особенно кавалерии - так очень даже наоборот. Для кавалеристов это была рутинная, повседневная, но при этом вполне БОЕВАЯ служба (ситуация в чем-то перекликалась с Кавказской войной в России) и она неизбежно должна была наложить отпечаток на отразиться на тенденции развития кавалерии, хотя-бы в виде её предрасположенности к определённому способу ведения боевых действий.
barsiq
15 декабря 2012, 12:46
МОДЕРАТОРИАЛ:

Немедленно закончили этот эпический офтоп.
WolferR
15 декабря 2012, 20:14
Так точно!
user posted image
И чтобы поддержать кавалерийскую тему, немножко по городам и весям (разумеется, в рамках ВМВ)

Румынские кавалеристы в Бесарабии
user posted image

Французские гусары. 1942-й однако. Вишисткие кавалеристы из 3-го гусарского полка
user posted image

US cavalry. Тоже 42-й. 10-я кавбригада, Форт-Райли, Канзас.
user posted image

Китайские кавалеристы (и даже не спрашивайте, кто им сделал рога)
user posted image

Монголы (татары в комплект не входят)
user posted image

Ну и на закуску, не совсем кавалерия, но тоже живность. Солдат австралийский, осёл ливанский. 41-й год, АНЗАК на Ближнем Востоке.
user posted image
kurita
16 декабря 2012, 19:55
Враги тоже коней не чурились...

Сентябрь 1939г. Польша.

kurita
16 декабря 2012, 19:55
Восточный фронт. 1941г. Части СС.

Russia, 1941. SS Cavalry Brigade
Zilantson
16 декабря 2012, 21:04

WolferR Монголы (татары в комплект не входят)

Позволю себе усомниться в заявленной национальности.
На мое разумение - японцы...
Обратите внимание на чисто японские "малахаи" и сабли.
WolferR
16 декабря 2012, 22:29
Вы почти правы. Это монголы - но, союзные японцам (т.е. не из МНР, а из Маньчжур-Гоу)
Vova
16 декабря 2012, 23:32

skotina написал:
Ну уж с этим проблем в США не было. Как сами лошади , так и их количество, так и культура верховой езды в США до сих пор отличные.

Не путаем просто верховых лошадей и строевых. Просто верховые кавалерии не нужны
Vova
16 декабря 2012, 23:35

kurita написал: Враги тоже коней не чурились...

Сентябрь 1939г. Польша.

Стандартные вермахтовские штаны галифе - предназначены для верховой езды кстати.
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»