Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
maskerader
3 сентября 2008, 22:21

serv написал: Не ко всем правилам применим подобный подход. ИМХО, к меньшей части.

А можешь пример привести, к которым не применим?
serv
3 сентября 2008, 22:38

maskerader написал: А можешь пример привести, к которым не применим?

Жи-ши. Ци-цы. И'конопись. Балова'ть. Обеспе'чение.
maskerader
4 сентября 2008, 01:56
А раньше писали жы-шы? И только по велению кучки языковедов стали писать жи-ши?
serv
4 сентября 2008, 09:39

maskerader написал: А раньше писали жы-шы? И только по велению кучки языковедов стали писать жи-ши?

Вопрос в другом. Каковы логические основы такого написания? Каким образом внутренний строй языка диктует написание именно "и" после шипящих?
А если не диктует - следовательно языковеды при определении нормы правило не выявляли, а руководствовались чем-то другим. Традицией, к примеру.
Vianne
4 сентября 2008, 10:07

maskerader написал: А раньше писали жы-шы? И только по велению кучки языковедов стали писать жи-ши?

Почему по велению кучки языковедов? В древнерусском языке еще [ж] и [ш] были мягкими, если не ошибаюсь. Короче, еще до языковедов писали жизнь, шити (шить). Традиционно такое написание и осталось. Жалко, что "Ижицей" не могу здесь написать: показала бы тебе, как писали древнерусские слова с "ж", "ш", "ц", ("ц" тоже, кстати, мягким звуком был). Тут все прекрасно объясняется историей языка. Сейчас эти звуки отвердели, но традиционное написание осталось.
Evribada
4 сентября 2008, 10:14

Vianne написала: Тут все прекрасно объясняется историей языка.

Как говорила одна знакомая филологиня, "в русском языке нет исключений", т.е. все они объяснимы smile4.gif
Vianne
4 сентября 2008, 10:17

Evribada написал: Как говорила одна знакомая филологиня, "в русском языке нет исключений", т.е. все они объяснимы

Историей языка объясняется очень и очень многое. По идее бОльшую часть из того, что в школе зубрится, вполне можно объяснить.
Пуп земли
4 сентября 2008, 10:42

Vianne написала: В древнерусском языке еще [ж] и [ш] были мягкими

А мягкими - это как? Т.е. как они произносились, интересно? Попыталась представить, не получается.
Vianne
4 сентября 2008, 10:50

Пуп земли написала: А мягкими - это как? Т.е. как они произносились, интересно? Попыталась представить, не получается.

Мягкое [ж], например, произносилось, как в словах "вожжи" или "дрожжи" (кто-то, правда, говорит, [жы], но многие после [ж] произносят [и].
С [ц] сложнее: по-моему, ни в одном русском слове этот звук сейчас мягко не произносится. Просто попробуй произнести, скажем, "жнец" так, как будто после [ц] мягкий знак стоит ("жнець"). Должно получиться что-то среднее между современным твердым [ц] и мягким [т].
Пуп земли
4 сентября 2008, 11:04
Попробовала, все поняла, спасибо! smile.gif
Vianne
4 сентября 2008, 11:56

Пуп земли написала: Попробовала, все поняла, спасибо!

Вообще очень интересная система звуков была. [г], [к], [х], например, были только твердыми. Поэтому сочетание их с гласным "и" или "е" было невозможным. Если такое сочетание звуков и было, то это значило, что слово заимствовано. Например, архиерей, кесарь. А так вместо "Киев" говорили "Кыев", вместо "княгиня" - "княгыня".
Пуп земли
4 сентября 2008, 12:40

Vianne написала: А так вместо "Киев" говорили "Кыев", вместо "княгиня" - "княгыня".

"-Мыкола, ты бачив як москали пыво называют?
-Як?
-Пи-и-во.
-Як-як?!
-Пи-и-во!!!
-Поубывав бы!"
Похоже, в украинском языке то произношение сохранилось лучше, чем в русском. smile.gif

Evribada
4 сентября 2008, 12:45

Vianne написала: по-моему, ни в одном русском слове этот звук сейчас мягко не произносится.

Вспомнил, что один знакомый американец (внук эмигранта времён Октябрьской революции) произносил "ц" именно мягко, и у него в самом деле звучало как написано: "Цивилизация".
Vianne
4 сентября 2008, 18:09

Пуп земли написала: Похоже, в украинском языке то произношение сохранилось лучше, чем в русском.

Тут я не спец: надо украинцев спрашивать. По-моему, там и "Ы" какое-то интересное: между нашим "И" и "Ы". А "И", кажется, часто есть там, где у нас "О" или "Е". По крайней мире "кот" произносится как "кит" (а "кит" как "кыт"), а вместо "песня" - "писня". Но, я говорю, это у украинцев спросить надо.
serv
4 сентября 2008, 20:18

Vianne написала: По идее бОльшую часть из того, что в школе зубрится, вполне можно объяснить.

А чем можно объяснить эволюцию притти-придти-прийти? Действительно интересно.
maskerader
4 сентября 2008, 21:37

serv написал: А если не диктует - следовательно языковеды при определении нормы правило не выявляли, а руководствовались чем-то другим. Традицией, к примеру.

Так я, собственно, это и имел в виду. smile.gif



Vianne написала: В древнерусском языке еще [ж] и [ш] были мягкими, если не ошибаюсь.

Мягкая "ш" - это как? Это ведь "щ" и есть.
Чиби
4 сентября 2008, 22:37

serv написал: А чем можно объяснить эволюцию притти-придти-прийти?

А ты уверен, что это именно эволюция, а не безграмотное написание в первых двух случаях?
serv
4 сентября 2008, 22:54

Чиби написала: А ты уверен, что это именно эволюция, а не безграмотное написание в первых двух случаях?

Уверен. Все три варианта употреблены в серьезных изданиях различных лет.
BigSister
4 сентября 2008, 23:20

Пуп земли написала:
...
-Поубывав бы!"
Похоже, в украинском языке то произношение сохранилось лучше, чем в русском.  smile.gif

Ж, Ш и Ц встречаются и в мягком, и в твёрдом варианте.

"ПоВбывав бы" лучше ; )
BigSister
4 сентября 2008, 23:23

maskerader написал: Мягкая "ш" - это как? Это ведь "щ" и есть.

"Щ" произносится как "сч".
Чиби
5 сентября 2008, 01:48

BigSister написала: Ж, Ш и Ц встречаются и в мягком, и в твёрдом варианте.

А Ч - только в твердом. wink.gif

serv написал: Уверен. Все три варианта употреблены в серьезных изданиях различных лет.

А какой год какому варианту соответствует, если не секрет?
Vianne
5 сентября 2008, 10:08

serv написал: А чем можно объяснить эволюцию притти-придти-прийти? Действительно интересно.


serv написал: Уверен. Все три варианта употреблены в серьезных изданиях различных лет.

И в добавление к твоему вопросу: по современным нормам почему-то пишем идти но прийти. Кстати, все варианты слова прийти (придти, притти) даются уже в словаре В.И. Даля. Опять же всё объясняется исторически. Начать надо с того, что глагол идти в славянских языках - один из самых древних. И даже не только в славянских: его происхождение относится еще к тому времени, когда был общий индоевропейский язык. Ученые зметили, что в таких словах наблюдается так называемый супплетивизм, то есть разные формы таких слов образуются от разных основ, в которых могут меняться корни. Вот тебе яркий пример супплетивизма. Смотри: я, но меня, мне, мной и т.д.
Супплетивным был и глагол идти. В древнерусском языке инфинитив (то есть начальная форма глагола) первоначально звучал как и-ти (и - корень, равный основе, -ти - окончание). При образовании настоящего времени в основе появлялся добавочный согласный -д-: иду, идёшь (без него получилось бы "иу", "иёшь", то есть что-то совершенно на и-ти не похожее). Позднее, видимо, -д- проник и в инфинитив. Интересно, что поэтому глагол имел варианты идти и итти. Но еще до того момента от ити образовались глаголы войти, сойти, подойти и так далее, в которых, как видишь, сохранилась старая основа глагола (без "д"), а корневой гласный "и" постепенно сократился в "й" для удобства произношения (ср. "Приидет царствие твое...", где этого процесса еще не произошло).
Поскольку в глаголе прийти в ряде форм пропадает даже "й" (мы, например, говорим и пишем приду, а не прийду), возникает желание уравнять его с идти (идти - иду, придти - приду). Видимо, отсюда и пошли все эти орфографические варианты. Действительно, в разное время были нормативны и притти, и придти. На сегодняшний день прийти считается единственно грамотным.
Надеюсь, что объяснила не очень сложно. frown.gif
Vianne
5 сентября 2008, 10:11
Да, и еще. Крупная реформа орфографии была проведена в 1954 году. Думаю, именно в книгах, изданных до 1954 года, и можно найти много старых вариантов написания: "жолтый" вместо "желтый", "цыновка" вместо "циновка", "шкап" вместо "шкаф", "попрежнему" вместо "по-прежнему", "чорт" вместо "чёрт", "притти" вместо "прийти".
Vianne
5 сентября 2008, 10:13

BigSister написала: "Щ" произносится как "сч".

Или "шч". Отсюда ироничное обращение "товаришч".
Пуп земли
5 сентября 2008, 10:34

Vianne написала: Надеюсь, что объяснила не очень сложно.

Спасибо, читается, как детектив! smile.gif

Vianne написала: Думаю, именно в книгах, изданных до 1954 года, и можно найти много старых вариантов написания: ... "шкап" вместо "шкаф",

И в стихах детских классиков - там рифма, никуда не денешься.

Хармс:
"Наклоняли самовар,
будто шкап, шкап, шкап,
но оттуда выходило
только кап, кап, кап."

Маршак:
"Подтолкнет - и цап-царап!
А потом загнал под шкап."

И еще много где, все время обращаю внимание.
Vianne
5 сентября 2008, 10:40

Пуп земли написала: И в стихах детских классиков - там рифма, никуда не денешься.

Или Заходер:
Это зебра,
ну и цаца,
Полосатее
Матраца.
Чиби
5 сентября 2008, 11:12

Vianne написала: Видимо, отсюда и пошли все эти орфографические варианты. Действительно, в разное время были нормативны и притти, и придти. На сегодняшний день прийти считается единственно грамотным.

То есть, как я и предполагала, это не эволюция, а кратковременное введение форм придти и притти, наряду с существовавшей всегда прийти, так?
serv
5 сентября 2008, 13:23

Vianne написала: Надеюсь, что объяснила не очень сложно.

Не сложно, большое спасибо. А неизвестно, чем руководствовались при нормотворчестве, отбирая из трех вариантов один? Т.е., по какому принципу отбирали?

Чиби написала: А какой год какому варианту соответствует, если не секрет?

Точно не скажу. Ориентировочно - 60-е, 70-е, >80.

Чиби написала: То есть, как я и предполагала, это не эволюция, а кратковременное введение форм придти и притти, наряду с существовавшей всегда прийти, так?

Думаю нет. По моим представлениям редактор отбирает предпочтительную форму написания. Следовательно, предпочтительные формы менялись.
BigSister
5 сентября 2008, 16:37

Чиби написала:
А Ч - только в твердом. wink.gif

А на Ч никто не "жаловался" :Ъ
BigSister
5 сентября 2008, 16:38

Vianne написала:
Или "шч".

В каких словах?
Шанталь
5 сентября 2008, 16:55

BigSister написала: Щ" произносится как "сч".

Я бы сказала, что наоборот.

Офф: О поисках нормы: У Карамзина есть четыре написания слова "счастье": щастье, щастие, счастье и счастие. Этимологически, видимо, верно счастье (со-часть). Но Карамзину явно "счастье" через "щ" было мило. У него таких вариантов больше всего. Хотя в изданиях последних лет, которые он сам и правил, счастье через "сч". Смирился с нормой, вероятно smile4.gif
Шанталь
5 сентября 2008, 16:58

serv написал: Vianne написала: Надеюсь, что объяснила не очень сложно.
Не сложно, большое спасибо.

+1
Roman_V_M
5 сентября 2008, 17:34

Vianne написала: ут я не спец: надо украинцев спрашивать. По-моему, там и "Ы" какое-то интересное: между нашим "И" и "Ы".

Что-то типа того. /и/ в украинском - переднего ряда, средне-высокого поднятия. В украинском вообще нет гласных среднего ряда.

CODE

і      у
и        
 е   о
     а


Vianne написала:а вместо "песня" - "писня".

Здесь как раз всё просто: древнерусский "ять" в русском перешёл в "е", а в украинском - в "і".
maskerader
6 сентября 2008, 05:33

BigSister написала:

maskerader написал: Мягкая "ш" - это как? Это ведь "щ" и есть.

"Щ" произносится как "сч".

Может произносилось раньше? Сейчас это точно не так. "Щетка", "щенок", "очищать"...
BigSister
6 сентября 2008, 11:47

Шанталь написала:
Я бы сказала, что наоборот.

Офф: О поисках нормы: У Карамзина есть четыре написания слова "счастье": щастье, щастие, счастье и счастие. Этимологически, видимо, верно счастье (со-часть). Но Карамзину явно "счастье" через "щ" было мило. У него таких вариантов больше всего. Хотя в изданиях последних лет, которые он сам и правил, счастье через "сч". Смирился с нормой, вероятно :++)


maskerader написал:
Может произносилось раньше? Сейчас это точно не так. "Щетка", "щенок", "очищать"...

Я имела ввиду не написание, а произношение. Формально вы правы. Фонетика гласит: "Сочетания зч и сч произносятся как долгий мягкий [щ']: во[щ']ик (возчик), подпи[щ']ик (подписчик), разно[щ']ик (разносчик)". Но произнесите Щ и прислушайтесь, как он звучит. Вначале идёт краткий "редуцированный" С (язык "болтается" сзади), потом Ч. Ч особенно хорошо слышно, если протянуть Щ подольше. Для сравнения произнесите Ч :Ъ
Шанталь
6 сентября 2008, 14:08

BigSister написала: Но произнесите Щ и прислушайтесь, как он звучит.

И "сч" и "щ" звучат как долгий мягкий "ш" и на осциллограмме "портрет звука" одинаково выглядит. Если, естественно, говорит носитель фонетической нормы. В остальных случаях всякое бывает. smile4.gif

BigSister
6 сентября 2008, 14:45

Шанталь написала:
И "сч" и "щ" звучат как долгий мягкий "ш" и на осциллограмме "портрет звука" одинаково выглядит. Если, естественно, говорит носитель фонетической нормы. В остальных случаях всякое бывает. smile4.gif

Не в курсе способностей осциллографа показывать то, о чём мы здесь говорим.

Носителем нормы не являюсь. Факт : )))
Шанталь
6 сентября 2008, 14:56

BigSister написала: Не в курсе способностей осциллографа показывать то, о чём мы здесь говорим.

3d.gif

Я тоже не до конца. Совершенно мистическая штука.
Evribada
6 сентября 2008, 20:37
На довоенных записях одного тенора Большого театра слово "счастье" звучит на мой слух как "стшастье".
Vianne
6 сентября 2008, 21:49

Чиби написала: То есть, как я и предполагала, это не эволюция, а кратковременное введение форм придти и притти, наряду с существовавшей всегда прийти, так?

Я бы так не сказала. На самом деле, судя по всему, все три варианта одновременно держались довольно долго. Как я уже говорила, все эти варианты зафиксированы в словаре В.И. Даля (1880-1882 гг). Как варианты, все три формы даются и в словаре под редакцией Д. Ушакова (30-40-е гг ХХ века). Как видишь, даже судя по словарям, все три варианта держались одновременно довольно долго. А вот Малый академический словарь (80-е годы) уже дает только один вариант - прийти (придти и притти даже не рассматриваются как варианты, что ясно говорит о том, что они уже ненормативны). Всего лишь один вариант (прийти) дает и Орфографический словарь (1957-го, то есть уже послереформенного года).

serv написал: А неизвестно, чем руководствовались при нормотворчестве, отбирая из трех вариантов один? Т.е., по какому принципу отбирали?

Думаю, здесь сработал морфологический принцип, то есть принцип единообразного написания морфем (кстати, основной принцип орфографии). От старого и-ти образовано при-и-ти (и в корне, как мы знаем, сократилось в й для удобства произношения. Если оставлять варианты придти или притти, то корень изменился бы в -ид- или в -ит-, из-за чего единообразие было бы нарушено.
О принципах орфографии вообще могу рассказать подробнее, если тебя это интересует.
Vianne
6 сентября 2008, 21:52

Шанталь написала: Этимологически, видимо, верно счастье (со-часть).

Именно от часть (доля). Интересно, что слово часть восходит этимологически к слову кус (кусок). Таким образом, счастье - хорошая доля ("хороший кусок" в жизни).
Vianne
6 сентября 2008, 21:54

Roman_V_M написал: Что-то типа того. /и/ в украинском - переднего ряда, средне-высокого поднятия. В украинском вообще нет гласных среднего ряда.


Roman_V_M написал: Здесь как раз всё просто: древнерусский "ять" в русском перешёл в "е", а в украинском - в "і".

Спасибо, буду знать. smile.gif
BigSister
6 сентября 2008, 22:22

Шанталь написала:
Совершенно мистическая штука.

Чур тебя, чур! (кладёт в косметичку скальпель и уходит тренироваться на носителях нормы)
Шанталь
7 сентября 2008, 21:38

BigSister написала: Чур тебя, чур! (кладёт в косметичку скальпель и уходит тренироваться на носителях нормы)

uhaha.gif
serv
7 сентября 2008, 22:42


Еще раз спасибо!

Vianne написала: О принципах орфографии вообще могу рассказать подробнее, если тебя это интересует.

Интересует. Но конкретных вопросов пока нет. smile.gif
maskerader
7 сентября 2008, 23:17

BigSister написала: Но произнесите Щ и прислушайтесь, как он звучит. Вначале идёт краткий "редуцированный" С (язык "болтается" сзади), потом Ч.

ОК, пусть так.
Но я повторю вопрос - как звучит мягкое "ш"?
maskerader
7 сентября 2008, 23:25
Пошипел я тут чуток и могу сказать, что, по моему ощущению, это не "щ" состоит из "с" + "ч", а скорее "ч" состоит из "т" + "щ". Потому что подкат "т" в начале "ч" ощутим весьма явно, и звучит лишь в первый момент. Если же тянуть звук дальше, то никакого "т" (а вместе с ним и самой "ч") не остается, а остается "щ".

А вот то, что в начале "щ" может быть похожим на редуцированную "с" - это скорее баг, образованный тем, что мы начинаем воспроизводить звук чуть раньше, чем язык окончательно занял свое положение для звука "щ".
cassiopella
7 сентября 2008, 23:44


Совсем запуталась, а можно сказать "пару перцев"?
Глеб
7 сентября 2008, 23:50
Встретил на плакате 20х годов слово "будующее". Это ошибка или тогдашняя норма?
Evribada
8 сентября 2008, 10:01
Засомневался: можно ли сказать по-русски "пара очков" в смысле просто "очки"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»