Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73
Renato
20 февраля 2009, 19:01

Piol написала: Да, Ренато?

Ты меня поняла, как говорят, с точностью до наоборот. Именно так. Я и говорю о том, что у каждого народа есть традиционные -для этого народа - названия городов, стран и т.д. - Рим, Париж, Лондон, ПраГа Etc. И Таллин. и на Украине. И ломать эти привычки директивно - только КГБ в силах, и то вряд ли. Поэтому я и говорю, что буду говорить "в" только тогда, и т.д. (короче, когда рак свистнет).
Кстати, я и родился НА УКРАИНЕ, в Николаеве.

eugen666 написал: особые отношения с русским языком.

А он что, еще какой-то знает?
Mihajlova
20 февраля 2009, 20:10

Renato написал:
Я и говорю о том, что у каждого народа есть традиционные -для этого народа - названия

С тем, что традиции наличествуют, здесь никто и не спорит. Речь идет о том, что традиции не есть некая догма. А замена предлога на предлогом в для государства Украина - не первая и, думается, далеко не последняя изменившаяся норма русского языка (причем у этого изменения есть логическое обоснование не только с точки зрения политических реалий, но и с точки зрения самого языка).
serv
20 февраля 2009, 22:25

Mihajlova написала: у этого изменения есть логическое обоснование не только с точки зрения политических реалий, но и с точки зрения самого языка

С точки зрения языка "кофе" среднего рода smile.gif А "парашют" нужно писать "парашут".
BigSister
20 февраля 2009, 22:35

serv написал: Конечно. Но, по крайней мере, многие явления показаны во взаимосвязи. В языковых номах такого я пока не увидел. Дело может быть как во мне, так и в том, что таковых пока не обнаружено. Либо таковые отсутствуют, полностью или частично.

Отсутствовать они не могут, ибо всё в мире взаимосвязано, ничего просто так не происходит.


Ultima написала: Что несмотря на официальное "в", люди, чей родной язык - русский, имеют полное право говорить и писать "на". Причём как в России, так и на Украине.

Другие люди тоже. В любой стране. Только зачем защищать права, на которые никто не покушался? Речь в топике идёт о нормах языка. Словари и справочники фиксируют языковую норму. Не надо путать языковую норму с правилами и нормами поведения, диктуемыми государственными законами.
BigSister
20 февраля 2009, 22:45

serv написал: С точки зрения языка "кофе" среднего рода  А "парашют" нужно писать "парашут".

Если ты не видишь суслика, это не значит, что его нет : ). Правил в языке много. А что касается определения нормы, так уже ж не раз было сказано, что они меняются. "Кофе" уже признано существительным среднего рода. Потерпи, дойдёт дело и до "парашюта" : ).
serv
20 февраля 2009, 22:49

BigSister написала: "Кофе" уже признано существительным среднего рода.

Насколько я знаю, еще нет. Пока допустимо считать его существительным среднего рода.
serv
20 февраля 2009, 22:53

BigSister написала: Отсутствовать они не могут, ибо всё в мире взаимосвязано, ничего просто так не происходит.

Насколько я знаю, пока считается, что электрон фотон выбирает одну из двух щелок "просто так". Без причины.
Evribada
20 февраля 2009, 23:58

BigSister написала: "Кофе" уже признано существительным среднего рода.

Кстати, никак не могу дождаться, когда уравняют в правах "одевать" и "надевать" [пальто], сделав первое просто разг. smile4.gif
m@ksim
21 февраля 2009, 00:16

Evribada написал: когда уравняют в правах "одевать" и "надевать"

Точно-точно, этот жуткий маркер грамотности должен отмереть, точнее, вымереть как бесплодный smile.gif

Вот смотрите, есть слово "переодеть", означающее "одеть кого-либо в другую одежду", казалось бы, должно быть и слово "перенадеть", означающее "снять и надеть другое", однако его нет, для обоих смыслов есть только одно "переодеть".

По крайней мере в одном из своих потомков оба смысла уже слились в одно слово, причём без всяких пометок "разг.":
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=22947
http://gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x...%E5%E2%E0%F2%FC
BigSister
21 февраля 2009, 00:59

Piol написала: Твой ответ был не понятен.

Но он был (в отличие от твоего). Поясняю. Я не ответила простым "нет" потому, что это и так очевидно. В контексте же темы ("языковая норма") наличие или отсутствие единства мнений у присутствующих на форуме филологов роли не играет, ибо норма фиксируется в словарях и справочниках. Грубо говоря, как "академики" решат, так и будет. В справочник Розенталя поправку внесли. Что решила российская Академия Наук, выяснить не удалось. Я отправила им мэйл с просьбой подтвердить или опровергнуть информацию Ультимы, ответа не получила.

Piol написала: Из твоих непонятных ответов на простые вопросы.

Бог мой! Неужели там нет ни одного правильно написанного слова? 3d.gif
Ну, тогда покажи ошибки, плиз, а заодно расскажи, почему не учитываешь остальные ответы.

Piol написала: Но уж в этом-то треде пасутся наверняка большей частью именно что филологи?

Их должно быть больше, чем представителей любой другой "конфессии", но в сумме нефилологи могут преобладать.

Моя оценка по второй половине треда, начиная с дискуссии о предлогах:

филологи (10)- Чиби, Итака-гёрл, Михайлова, Галка, Голован, РоманВМ, Вианна, Зануда, Надин, Ультима;
нефилологи (18)- ты, я, Серв, Маскерадер, Радомир, Валентинов, Ги, 006, Кузькина Мать, Кости, Максим, Людмила, Эврибада, Аденис, Хельг, Экслер, Шизса, Ренато;
НЛО : ) (6) - Юцзи Хуасюэ Чжэ, Евгений666, Друзилла, Теллониус, Неисправимая Нина, Мари.


Piol написала: Нет. Что такое тысячи посетителей ФЭРа, 20 активных участников этой дискуссии (да и то, столько не будет) и 300 млн. русскоговорящих во всем мире? Это статистически ничто.

Это неплохая выборка, по которой можно судить о важности той или иной проблемы. Так вот, дискуссия о предлогах в рамках обычной "грамматической" темы (куда заглядывают немногие, не часто и где обсуждения обычно ограничиваются несколькими постами), затянулась аж на 10 страниц и в ней отметились более 30 человек. Если бы Валентинов высказал своё мнение о "самостийных" математиках и физиках в ПЖ, количество страниц перевалило бы за сотню (если не за две), количество участников тоже возросло бы в несколько раз. Выскажись Валентинов в тематических разделах о "самостийных" учителях, мамах, жёнах, дизайнерах, фотографах, программистах, режиссёрах, там бы его заявления тоже не оставили бы без внимания. Большой "драки" не получилось бы только потому, что забанили бы за оффтоп). Выступи он в реале в любом "смешанном" обществе - "драка" гарантирована. Как заметил Хельг, тема о предлогах вечна. Потому, что "политическая" и очень давит на мозоли великодержавным шовинистам. В трёх неполитических топиках, которые на моих глазах приобрели политический характер, зачинщиками выступили россияне.
Чиби
21 февраля 2009, 01:01

serv написал: С точки зрения языка "кофе" среднего рода

Ну ты же в курсе, что слово "пальто", придя в русский язык, некоторое время было мужского рода? wink.gif
BigSister
21 февраля 2009, 01:09

serv написал: Насколько я знаю, еще нет. Пока допустимо считать его существительным среднего рода.

Напутала? Ну ладно. Поговорю ещё какое-то время "нормой" biggrin.gif.

serv написал: Насколько я знаю, пока считается, что электрон фотон выбирает одну из двух щелок "просто так". Без причины.

Повторю: если мы не видим суслика, это не значит, что его нет : ).
Ultima
21 февраля 2009, 01:15

BigSister написала: филологи (10)...  Ультима

Я не филолог, увы, - журналист(ка).
larki
21 февраля 2009, 01:57

Zanuda написала: Не сломается же у меня язык.

У меня сломается.

Ну, не сломается, конечно. Но привычку переломить сложно. Тем более, что антиукраинская коннотация этого словосочетания мне кажется несколько надуманной.

Кузькина мать написала:
Да просто затем, что очень хочется. Не удалось удержать в составе России на деле, так хоть "на словах" оставить - чтобы знали свое место! А то - ишь какие!..

Ничего себе.
Roman_V_M
21 февраля 2009, 01:59

serv написал: С точки зрения языка "кофе" среднего рода

Постепенное изменение рода - это не есть что-то новое. В своё время древнерусский (и современный украинский) собака стал русской собакой. biggrin.gif
BigSister
21 февраля 2009, 02:21

Ultima написала: Я не филолог, увы, - журналист(ка).

Ок, тем лучше для статистики : ).

Evribada написал: Кстати, никак не могу дождаться, когда уравняют в правах "одевать" и "надевать" [пальто], сделав первое просто разг.

Жди! Когда-нибудь будет праздник и на твоей улице biggrin.gif.
ithaka_girl
21 февраля 2009, 12:00
BigSister я тоже не филолог по образованию, хоть и переводчик smile.gif
Renato
21 февраля 2009, 12:16

Mihajlova написала: замена предлога на предлогом в для государства Украина - не первая и, думается, далеко не последняя изменившаяся норма русского языка (причем у этого изменения есть логическое обоснование не только с точки зрения политических реалий, но и с точки зрения самого языка

А кто сказал, что это уже - норма? Это политическая, а не языковая норма. Кстати, ИМХО, в официальном документе МИДа РФ на русском языке можно бы писать "на Украине", а при переводе в (на? 3d.gif ) канцелярии МИДа Украины пусть переводят на украинский, как "в", поскольку для Украины русский - иностранный язык, куда со своим уставом соваться никто не может. Как не заставят писать по-русски "Кыйив", "Одеса", "Днипропетровськ", "Львив" и "Била Церков".
PS До речи, мий батько - з Билой Церквы, а я сам - з Миколайиву.
serv
21 февраля 2009, 12:19

Чиби написала: Ну ты же в курсе, что слово "пальто", придя в русский язык, некоторое время было мужского рода?

теперь в курсе smile.gif

Roman_V_M написал: Постепенное изменение рода - это не есть что-то новое.

Не сомневаюсь, но для этого нужно время. Вот и для изменения предлога нужно время.
Roman_V_M
21 февраля 2009, 12:59
Кстати, Белоруссия стала Беларусью, Алма-Ата - Алматы, а Ашхабад - Ашгабатом (Ещё Бишкек был до революции Пишпеком) и никто и не пикнул. Почему именно "в Украине" вызывает такую реакцию? Похоже, фраза Винниченка про русский либерализм и украинский вопрос до сих пор не утратила актуальности.smile.gif
Mihajlova
21 февраля 2009, 15:42

Renato написал:
А кто сказал, что это уже - норма? Это политическая, а не языковая норма. Кстати, ИМХО, в официальном документе МИДа РФ на русском языке можно бы писать "на Украине"

Насчет языковой нормы - это не ИМХО, а уже приводились источники, где она уже закреплена. Аргументы в доказательство того, что это именно языковая норма, связанная с политическими изменениями, здесь уже приводились.

На сайте МИДа РФ форму "в Украине" действительно не нашла, но и поиск варианта с предлогом на дал ссылки только на стенограмму выступления Лаврова и комментарий департамента информации и печати - хотелось бы все же посмотреть что-то более официальное.
m@ksim
21 февраля 2009, 17:37

Roman_V_M написал: Кстати, Белоруссия стала Беларусью, ... никто и не пикнул.

Пищат-пищат, до сих пор пищат (спустя 15 лет после самоназвания и 7 лет после официального принятия названия в России). Например, в Википедии решили оставить Белоруссия, и обсуждение продолжается несколько лет http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Белоруссия

Кстати, в обычных текстах (новостях, например), а не официальных документах, чаще пишут и говорят именно "Белоруссия".
Галка
21 февраля 2009, 18:07

Renato написал:
PS До речи, мий батько - з Билой Церквы, а я сам - з Миколайиву.

А в чем, собственно, должны нас убедить эти примечательные факты твоей биографии?
Галка
21 февраля 2009, 18:09

BigSister написала:

Деньги зарабатываю знанием в разной степени трех языков, но образование нефилологическое.
Mihajlova
21 февраля 2009, 18:42

BigSister написала:
Ок, тем лучше для статистики : ).


Я, кстати, с некоторых пор тоже журналистка, хотя по образованию филолог. И, к сожалению, довольно часто приходится наблюдать полнейшее отсутствие у журналистов понятия о языковой норме. Речь идет не только о правилах орфографии и пунктуации (хотя тоже показатель), но в первую очередь о стилистике (работаю в печатном издании и, так как являюсь в нем единственным представителем армии филологов, иногда произвожу литературную обработку статей).
ithaka_girl
21 февраля 2009, 19:10

Mihajlova написала: хотелось бы все же посмотреть что-то более официальное

http://www.embrus.org.ua/
Достаточно официально?
gi
21 февраля 2009, 21:52

ithaka_girl написала:
http://www.embrus.org.ua/
Достаточно официально?

Посольство существуют для сглаживания безобразий между странами, и если настоятельно требуется посылание "в", то как-то странно посылать "на", портя отношения с местом посылания smile.gif
gi
21 февраля 2009, 21:54

m@ksim написал: пишут и говорят именно "Белоруссия".

Беларусь лучше.
Во первых, привычно, бо трактор такой был, во вторых грамматически не ошибиться в написании слове "Беларусь" намного проще, чем в слове "Белоруссия", а кому не хочется выглядеть грамотным? smile.gif
BigSister
21 февраля 2009, 22:01

Renato написал: поскольку для Украины русский - иностранный язык, куда со своим уставом соваться никто не может. Как не заставят писать по-русски "Кыйив", "Одеса", "Днипропетровськ", "Львив" и "Била Церков".

Увлекательное, должно быть, занятие - сражаться с ветряными мельницами...


ithaka_girl написала: я тоже не филолог по образованию, хоть и переводчик


Галка написала: Деньги зарабатываю знанием в разной степени трех языков, но образование нефилологическое.

Совсем "испортили" статистику biggrin.gif .


Mihajlova написала: Я, кстати, с некоторых пор тоже журналистка, хотя по образованию филолог.

В данном случае важно образование.

Mihajlova написала: И, к сожалению, довольно часто приходится наблюдать полнейшее отсутствие у журналистов понятия о языковой норме. Речь идет не только о правилах орфографии и пунктуации (хотя тоже показатель), но в первую очередь о стилистике

Увы, но с этим, похоже, придётся смириться.
BigSister
21 февраля 2009, 22:09

gi написал: Посольство существуют для сглаживания безобразий между странами, и если настоятельно требуется посылание "в", то как-то странно посылать "на", портя отношения с местом посылания

Вообще-то и с "в" посылают обычно не в баню ; ).


gi написал: а кому не хочется выглядеть грамотным?

Тем, кому "по" biggrin.gif.
Юцзи Хуасюэ Чжэ
22 февраля 2009, 01:43

BigSister написала: НЛО (6) - Юцзи Хуасюэ Чжэ...

Да! И справочка имеется — за подписью Садовничего. smile4.gif
BigSister
22 февраля 2009, 17:58

Юцзи Хуасюэ Чжэ написал: Да! И справочка имеется — за подписью Садовничего.

(читает справочку) ...Химфак МГУ... (и ставит штампик "нефилолог")
eugen666
22 февраля 2009, 18:09

Renato написал:
А он что, еще какой-то знает?

Сомневаюсь. Зато свой родной у Черномырдина звучит примерно так:

-Правительство - это вам не тот орган, где можно одним только языком!
-Такого никогда не было, но опять случилось...
-Мне как-то самому неудобно говорить, чем я стал новее. Увидите еще, подождите, дайте разогреться.
-Я с молодых лет... всегда работал первым лицом.
-Я не тот человек который живет удовлетворениями.

И т.д. smile4.gif


Renato
22 февраля 2009, 19:58

Галка написала: А в чем, собственно, должны нас убедить эти примечательные факты твоей биографии?

А в том, что Украина - моя родина, но меня вовсе не обижает упоминание о ней, как "на", а не "в". Почему это "в" оскорбляет украинских ... ну. скажем, громадян - не понимаю. И почему из-за этого надо становиться в оскорблённую позицию - тоже не понимаю. Только из-за комплексов, ИМХО ...
Радомир
22 февраля 2009, 20:33
Renato, где же Вы увидели здесь оскорбленных и кем униженных smile.gif? Речь же о литературной норме smile.gif
Галка
22 февраля 2009, 21:41

Renato написал:
А в том, что Украина - моя родина, но меня вовсе не обижает упоминание о ней, как "на", а не "в". Почему это "в" оскорбляет украинских ... ну. скажем, громадян - не понимаю. И почему из-за этого надо становиться в оскорблённую позицию - тоже не понимаю. Только из-за комплексов, ИМХО ...

Аргументация такая напоминает, как некий форумчанин настаивал на легитимности употребления слова "хохол", мол, у него самого фамилия на "-ко" заканчивается.
А то, что в украинских словах ты через одно ошибки делаешь, впечатление не улучшает.
cloud
22 февраля 2009, 23:39
Является ли грамматически верным написание, например, "на [улице/проспекте] Дружбы" с пропуском слова "улице/проспекте"?
BigSister
23 февраля 2009, 01:07

Roman_V_M написал: Почему именно "в Украине" вызывает такую реакцию? Похоже, фраза Винниченка про русский либерализм и украинский вопрос до сих пор не утратила актуальности.

Судя по ссылкам Максима, "Беларусь" их раздражает тоже. В данном же топике забавно то, что от ответов нероссийских граждан до сих пор никто не отмахивался, а тут вдруг - "не лезьте к нам с вашей грамматикой" : ).


cloud написала: Является ли грамматически верным написание, например, "на [улице/проспекте] Дружбы" с пропуском слова "улице/проспекте"?

Нет.
Юцзи Хуасюэ Чжэ
23 февраля 2009, 02:28

cloud написала: Является ли грамматически верным написание, например, "на [улице/проспекте] Дружбы" с пропуском слова "улице/проспекте"?

Разговорная форма, разумеется. (В Москве совершенно очаровательно звучит: "Вы на Коккинаки сходите?".) Но если полностью произносить "улица 1812/1905 года" или "улица Авиаконструктора Сухого" — трёхнуться можно. А есть ещё "6-я линия Варшавского шоссе", "Проектируемый 5526 проезд" (в Гринтауне)... Так что не от хорошей жизни такой городской жаргон ведётся.
cloud
23 февраля 2009, 14:50

Юцзи Хуасюэ Чжэ написал: "Проектируемый 5526 проезд"

Под таким номером у нас вроде нет.


Юцзи Хуасюэ Чжэ написал:Так что не от хорошей жизни такой городской жаргон ведётся.

Просто вчера я увидела такое написание в объявлении.


Evribada
23 февраля 2009, 17:36

Галка написала: Аргументация такая напоминает, как некий форумчанин настаивал на легитимности употребления слова "хохол", мол, у него самого фамилия на "-ко" заканчивается.

А почему нельзя употреблять "хохол" на форуме, где можно употреблять "Рашка"? confused.gif Я вот до сих пор не могу понять. Чувство нацдостоинства тех, что живут в Украине, более равное, чем тех, кто живёт в России? Всё, молчу, завязываю с оффтопом.
Галка
23 февраля 2009, 17:58

Evribada написал:
А почему нельзя употреблять "хохол" на форуме, где можно употреблять "Рашка"?  confused.gif Я вот до сих пор не могу понять. Чувство нацдостоинства тех, что живут в Украине, более равное, чем тех, кто живёт в России? Всё, молчу, завязываю с оффтопом.

Я не употребляю "Рашка" ни на форуме, ни вообще. Равно как и заменители национальностей, любых.

По поводу национальностей в правилах ФЭРа точно есть. Подозреваю, что и по поводу названий стран вполне может быть, а если нет - что тебе мешает написать Экслеру?
Piol
23 февраля 2009, 18:08

Evribada написал: А почему нельзя употреблять "хохол" на форуме, где можно употреблять "Рашка"?

Хоссподи, какой ужас biggrin.gif . Ассоциации с домашним прирученным полтергейстом. Как там его? Бабарашка? Бумбарашка? Никогда не слышала и на ФЭРе не видела.

Зато в Германии все русскоязычные друг друга "русаки" называют smile4.gif . Кони такие.
Costy
23 февраля 2009, 18:24

cloud написала: Является ли грамматически верным написание, например, "на [улице/проспекте] Дружбы" с пропуском слова "улице/проспекте"?

Сдается мне, что в русском языке - нет. В других - пожалуйста smile.gif

"Нет" читать как "неполным" smile.gif
Costy
23 февраля 2009, 18:26

Evribada написал: А почему нельзя употреблять "хохол" на форуме

Это запрещено правилами в явной форме. А так пожаааалуйста smile.gif
Costy
23 февраля 2009, 18:27

Piol написала: Зато в Германии все русскоязычные друг друга "русаки" называют  . Кони такие.

Зайцы.
Чиби
23 февраля 2009, 18:51

Piol написала: Зато в Германии все русскоязычные друг друга "русаки" называют  . Кони такие.

Зайцы. wink.gif
Чиби
23 февраля 2009, 18:52

Costy написал: Зайцы.

Честно, не видела. smile.gif
Piol
23 февраля 2009, 18:52

Costy написал: Зайцы

biggrin.gif Точно. А кони рЫсаки, да?
Йа йесть немнощько забиффать русскава йазыка.
BigSister
23 февраля 2009, 19:05

Piol написала: Зато в Германии все русскоязычные друг друга "русаки" называют

Неправда.

Costy написал: Это запрещено правилами в явной форме. А так пожаааалуйста

Как "так"?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»