Справка - Поиск - Участники - Войти - Регистрация
Полная версия: Будет ли правильно по-русски:
Частный клуб Алекса Экслера > Улетающий камин
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74
Nacht
8 сентября 2008, 10:23

Evribada написал: Засомневался: можно ли сказать по-русски "пара очков" в смысле просто "очки"?

Не знаю, как теперь, но прежде в оптиках всегда оперировали парами очков. wink.gif

Равно как и в магазинах - парами брюк.
Evribada
8 сентября 2008, 10:36


Спасибо. Просто в Ожегове подтверждения этому не нашёл. Там парами считают отдельные предметы, используемые по два за раз, типа вёсел.
Nacht
8 сентября 2008, 14:23

Evribada написал: Спасибо. Просто в Ожегове подтверждения этому не нашёл.

Нет, ну я тоже не эталон... copy.gif "Служебный роман".

Но такой вариант, помоему, на слуху и прежде, и теперь - достаточно припомнить рекламу на ТВ. Хотя она-то в самой ничтожной степени показатель правильности. mad.gif
Аркадий Апломбов
8 сентября 2008, 14:40

maskerader написал: Но я повторю вопрос - как звучит мягкое "ш"?

Сравни, например, произношение слов "шов" и шерсть".
Аркадий Апломбов
8 сентября 2008, 14:44

Evribada написал: ... парами считают отдельные предметы, используемые по два за раз, типа вёсел.

Хм-м... wink.gif
Однажды в магазине я попросил, чтобы мне продали "пару носков".
Получил две пары - четыре носка.
Наверное, надо было сказать "одни носки".
Nacht
8 сентября 2008, 15:04

Аркадий Апломбов написал: Сравни, например, произношение слов "шов" и шерсть".

По идее, фонемы "е" у нас нету и в звучании слова "шерсть" вот что получается: [ш'эрсть]. Но, по-моему, "ш" в [шоф] и [ш'эрст'] всё равно звучит практически одинаково... Хотя в одном случае согласный звук твёрдый, а в другом мягкий.
BigSister
8 сентября 2008, 15:04

maskerader написал:
Но я повторю вопрос - как звучит мягкое "ш"?

По показаниям осциллографа (см. выше) - как "щ". Пошипев немного украинским мягким "ш", соглашаюсь : )
Nacht
8 сентября 2008, 15:05

Аркадий Апломбов написал:  Однажды в магазине я попросил, чтобы мне продали "пару носков". Получил две пары - четыре носка.

Бьюсь об заклад, за прилавком было "племя младое" или вообще не носитель языка. wink.gif
Vianne
8 сентября 2008, 21:21

Глеб написал: Встретил на плакате 20х годов слово "будующее". Это ошибка или тогдашняя норма?

Думаю, ошибка.
Vianne
8 сентября 2008, 21:24

Аркадий Апломбов написал: Хм-м... 
Однажды в магазине я попросил, чтобы мне продали "пару носков".
Получил две пары - четыре носка.
Наверное, надо было сказать "одни носки".

Наверное, надо было взять пару молча. wink.gif
Renato
8 сентября 2008, 21:37

Vianne написала: Наверное, надо было сказать "одни носки".

Тогда уж "один носок" biggrin.gif Пара гнедых, костюмная пара (или тройка), пара калош, чулок, носков (носок, чулков biggrin.gif )... Еще пара ллелепипед.
Vianne
8 сентября 2008, 21:43

Renato написал: Еще пара ллелепипед.

О! Продай! biggrin.gif
коряка
9 сентября 2008, 21:08

Vianne написала: О! Продай!

Продаст. Но с нагрузкой - парой ллелограммов.
Evribada
9 сентября 2008, 23:13

Аркадий Апломбов написал: Наверное, надо было сказать "одни носки".

Не, и всё равно, занудливо продолжу.
Носки- они два. Между ними можно положить, скажем, метр или ярд.
Потолм сложить вместе - пара.
А очки? С какой стати они суть пара? Или есть пара?
serv
9 сентября 2008, 23:27

Evribada написал: С какой стати они суть пара?

Моноклей пара smile.gif
Vianne
10 сентября 2008, 09:10

Evribada написал: А очки? С какой стати они суть пара? Или есть пара?

Тоже хочу позанудствовать.
Парными предметами называются еще и предметы, сделанные из двух симметричных частей: очки, брюки, сани, ножницы. так что пара очков - нормально. И пара брюк, например, - это тоже нормально все по той же причине.
Кириллов
10 сентября 2008, 10:01

Vianne написала:
Парными предметами называются еще и предметы, сделанные из двух симметричных частей: очки, брюки, сани, ножницы. так что пара очков - нормально. И пара брюк, например, - это тоже нормально все по той же причине.

Вот про пару ножниц я никогда не слышал. Да и про пару саней тоже. А вот про лыжи - да. "Две пары лыж" (с)
Пуп земли
10 сентября 2008, 10:10

Vianne написала: О! Продай!


коряка написала: Но с нагрузкой - парой ллелограммов

Аффтары, жжоте! biggrin.gif

По теме: у Носова: "садить репку". Это устаревшая норма какая-то, или вообще норма? Мне всегда казалось - "сажать" или "посадить".
Vianne
10 сентября 2008, 15:03

коряка написала: Продаст. Но с нагрузкой - парой ллелограммов.

Надо подумать над этим предложением.

Пуп земли написала: По теме: у Носова: "садить репку". Это устаревшая норма какая-то, или вообще норма? Мне всегда казалось - "сажать" или "посадить".

Когда-то садить тоже было нормой. В древнерусском языке, например, был глагол садити.
В словаре В.И. Даля оба варианта (садить и сажать) даются как синонимы, с той разницей, что садить, согласно разъяснениям В.И. Даля, обозначает "решительное" действие. Вот, кстати, примеры из того же словаря: Сажай гостей по почету. Брал за белы руки, сажал за столы дубовые, сказ. Олуха под образа не садят. Сади гостей, вор. Как видишь, бытовали оба варианта. Где-то век назад оба даже считались литературными. Носитель языка мог бы свободно сказать "садить картошку" (видимо, здесь еще и срабатывает ассоциация с однокоренным словом сад). Применительно к людям чаще использовался глагол сажать (сажать, а не "садить" в тюрьму преступника). А потом постепенно произошло то, что вообще происходит с вариантами нормы: один с течением времени побеждает другой. В настоящее время литературным является вариант сажать (независимо от того, что или кого именно сажают). Глагол садить в общенациональном языке остался, но считается просторечным.
Renato
10 сентября 2008, 18:50

Vianne написала: Надо подумать над этим предложением.

Только не слишком долго.

Vianne написала: сажать, а не "садить" в тюрьму преступника

А интересно, есть ли в каком еще, кроме русского, языке один и тот же глагол для посадки людей и картошки? Или специфика менталитета: люди - что картошка...
Vianne
10 сентября 2008, 19:10

Renato написал: Только не слишком долго.

Беру. Сколько стОит?

Renato написал: А интересно, есть ли в каком еще, кроме русского, языке один и тот же глагол для посадки людей и картошки? Или специфика менталитета: люди - что картошка...

Мне тоже интересно, но я, увы, не полиглот.
Пуп земли
10 сентября 2008, 19:30

Vianne написала: В настоящее время литературным является вариант сажать

Спасибо!
Mihajlova
11 сентября 2008, 02:28

Vianne написала:
Тоже хочу позанудствовать.
Парными предметами называются еще и предметы, сделанные из двух симметричных частей: очки, брюки, сани, ножницы. так что пара очков - нормально. И пара брюк, например, - это тоже нормально все по той же причине.

Пара очков и пара брюк - нормально, если имеется в виду, что таковых предметов вы хотите две штуки. Ежели одну, то очки, брюки, сани и т.д.
Сущ., имеющие форму только мн.ч., называются pluralia tantum. К ним относятся: ... 2. конр., обозначающие парные или составные пр-ты (очки, сани)...
Единственное число от "очков" имеет несколько иное значение, а предмет, корректирующий зрение, - только множественное число очки.
Шанталь
11 сентября 2008, 05:25
Исторически "пара брюк" (в значении "одни брюки", не путать с "брючной парой") вполне может быть оправданным. Гугль выдал перечень имущества дома Романовых, где имеется "1 пара брюк защитного цвета." Надо будет еще примеров поискать.
Возможно у нынешней "ошибки" - благородное прошлое. smile4.gif
Renato
13 сентября 2008, 19:47

Vianne написала: Беру. Сколько стОит?

Пара граф.
Vianne
14 сентября 2008, 17:44

Renato написал: Пара граф.

Договорились. biggrin.gif ok.gif
Чиби
14 сентября 2008, 21:13

Mihajlova написала: Пара очков и пара брюк - нормально, если имеется в виду, что таковых предметов вы хотите две штуки.

Когда говорят "у меня две пары очков\брюк", вовсе не имеют в виду, что количество стекол\штанин в этих двух парах равно восьми.

АПД: Академичесий словарь дает одним из значений "Предмет, состоящий из двух одинаковых, соединенных вместе частей". Примеры: пара брюк, две пары щипцов, пара ножниц.
Evribada
14 сентября 2008, 21:33

Чиби написала: Академичесий словарь дает

Спасибо. Теперь я спокоен. smile4.gif
Шанталь
15 сентября 2008, 03:46

Evribada написал: Спасибо. Теперь я спокоен. smile4.gif

И я. smile4.gif
Чиби
15 сентября 2008, 13:15

Evribada написал: Спасибо. Теперь я спокоен.

smile4.gif
Кириллов
18 сентября 2008, 16:50
Купил тут недавно замечательную книжку "Московская гофманиада" - сборник повестей и стихов Александра Чаянова, иллюстрированных гравюрами А.Кравченко. Но сейчас не об этом.
Вопрос у меня появился такой - в каких случаях надо писать гофманиада, а в каких гофманиана. Или это равнозначные понятия?
m@ksim
18 сентября 2008, 17:07
http://www.efremova.info/word/-ian-_a.html
http://www.efremova.info/word/-iad-_a.html
http://rusgram.narod.ru/328-379.html#362

"Гофманиана" означала бы сборник разных произведений о Гофмане или собрание сочинений самого Гофмана.
shvetka
19 сентября 2008, 00:25
Кстати (а может, и не кстати?) - где-то читала, что именно это произведение Чаянова подтолкнуло Булгакова к мысли написать "Мастера и Маргариту"...
Mihajlova
19 сентября 2008, 01:42

Чиби написала:
Когда говорят "у меня две пары очков\брюк", вовсе не имеют в виду, что количество стекол\штанин в этих двух парах равно восьми.

АПД: Академичесий словарь дает одним из значений "Предмет, состоящий из двух одинаковых, соединенных вместе частей". Примеры: пара брюк, две пары щипцов, пара ножниц.

А какого года издания словарь? Потому что в справочниках, которые посвежее, этот вариант предлагается как разговорно-просторечный (в просторечии выражение пара брюк часто заменяет собой именно общеупотребительное одни брюки. Это вызвано аналогией с общеупотребительными словосочетаниями, такими, как пара сапог, пара носков, пара перчаток – о двух предметах, используемых в качестве пары), а в тех, что чуток древнее, действительно встречала как вполне допустимый.
Чиби
19 сентября 2008, 02:52

Mihajlova написала: А какого года издания словарь?

1985.

Mihajlova написала: Потому что в справочниках, которые посвежее, этот вариант предлагается как разговорно-просторечный

Мухи отдельно, котлеты отдельно. smile.gif Разговорное. (Пометка Разг. "сопровождает слова, которые которые употребляются в живой, непринужденной, преимущественно устной, речи и в значительной своей части представляют синонимы с различными смысловыми и эмоциональными оттенками к словам книжным, литературным". Тогда как пометка Прост. "указывает на то, что слово, из-за грубости содержания или резкости выражаемой оценки, стоит на границе литературного языка и употребляется в сниженном стиле, в обиходной, бытовой речи". Так что "разговорный" = "вполне допустимый". wink.gif )


Mihajlova
19 сентября 2008, 14:00

Чиби написала:

Мухи отдельно, котлеты отдельно. smile.gif Разговорное. (Пометка Разг. "сопровождает слова, которые которые употребляются в живой, непринужденной, преимущественно устной, речи и в значительной своей части представляют синонимы с различными смысловыми и эмоциональными оттенками к словам книжным, литературным". Тогда как пометка Прост. "указывает на то, что слово, из-за грубости содержания или резкости выражаемой оценки, стоит на границе литературного языка и употребляется в сниженном стиле, в обиходной, бытовой речи". Так что "разговорный" = "вполне допустимый". wink.gif )

Ладно, уточню. Насколько я поняла, единого мнения по данному вопросу (пара брюк, пара очков) нет. В последнее время все больше сколоняются к тому, что такие выражения употреблять не стоит.
(Словосочетание _пара брюк_ следует считать просторечным. Следует говорить: _одни брюки_ (об одном предмете) или _двое брюк, две штуки брюк_ (о двух предметах). Обычно просторечное выражение _пара брюк_ заменяет собой именно общеупотребительное _одни брюки_. Это вызвано аналогией с общеупотребительными словосочетаниями, такими, как _пара сапог, пара носков, пара перчаток_ - о двух предметах, используемых в качестве пары. Употребления словосочетания _пара брюк_ также нежелательно в связи с тем, что это словосочетание может быть по-разному понято собеседниками (один будет считать, что речь идет об одном предмете, другой - что говорится о двух предметах). См.: С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова. Толковый словарь русского языка. М., 1997.)

Насчет разговорно-просторечного... Возможно, и не стоило писать через дефис, но так указывает грамота ру. Кроме того, в разных источниках эти выражения указываются с пометкой то "разг.", то "простореч."
Чиби
19 сентября 2008, 14:19

Mihajlova написала: Насчет разговорно-просторечного... Возможно, и не стоило писать через дефис, но так указывает грамота ру. Кроме того, в разных источниках эти выражения указываются с пометкой то "разг.", то "простореч."

Ну, я академическому словарю доверяю больше. Там это совершенно разные пометки, и в данном случае о просторечии речи нет, пардон за тавтологию.

Mihajlova написала: Следует говорить: _одни брюки_ (об одном  предмете) или _двое брюк, две штуки брюк_ (о двух предметах).

Кошмар какой. Наверное, это будет с пометкой Книжн. wink.gif tongue.gif

Mihajlova
19 сентября 2008, 14:21
Кроме того, мухи и котлеты в данном случае вполне можно сочетать: разговорный стиль речи, в котором используется просторечная лексика.
В принципе, просторечный, как и разговорный = вполне допустимо, но...
Кстати, насчет брюк, очков и т.д., имхо, после грамматики вступает в силу еще и логика. Т.к. это существительные pluralia tantum, т.е. хоть и имеющие форму множественного числа, но обозначающие один предмет, пару брюк можно трактовать как две штуки этих самых брюк. "Меня сомневает", что в данном случае корректно использовать значение "пары" как "два однородных или одинаковых предмета, употребляемые вместе и составляющие одно целое или комплект" (с одной стороны, брюки - это, вроде как одно целое, но, с другой,- о каких одинаковых предметах идет речь, о двух брючинах?).
Mihajlova
19 сентября 2008, 14:23

Чиби написала:

Кошмар какой. Наверное, это будет с пометкой Книжн. wink.gif tongue.gif

В смысле, тебя смущают "двое брюк" в разговорной речи?
Чиби
19 сентября 2008, 14:35

Mihajlova написала: В смысле, тебя смущают "двое брюк" в разговорной речи?

В просторечии - нет. tongue.gif А "две штуки брюк" меня смущают где угодно. smile.gif

Mihajlova написала: с одной стороны, брюки - это, вроде как одно целое, но, с другой,- о каких одинаковых предметах идет речь, о двух брючинах?

Очевидно, да. Повторюсь, именно этот пример был в словаре. Кстати, если я скажу, что у меня две пары очков, у тебя возникнут сомнения, сколько стекол в этих парах?

Mihajlova написала: В принципе, просторечный, как и разговорный = вполне допустимо, но...

Все-таки, есть разница. По крайней мере, в определениях составителей словаря. Любопытно было бы увидеть ожегово-шведовское определение.
Mihajlova
19 сентября 2008, 14:46

Чиби написала:

Очевидно, да. Повторюсь, именно этот пример был в словаре. Кстати, если я скажу, что у меня две пары очков, у тебя возникнут сомнения, сколько стекол в этих парах?

Насчет стекол могут возникнуть сомнения даже если скажешь, что у тебя двое очков - вдруг одно выпало smile.gif .
Пожалуй, я таки пойму, что ты говоришь о двух штуках, но все равно можно допустить, что о четырех (надеюсь, я правильно умножила smile.gif ).
Кстати, грамота ру таки предлагает связывать "плюралию тантум" именно с собирательными числительными. (Я вот обратила внимание на то, что грамота ру довольно мобильна в фиксировании изменений языка. Например, ударение мАркетинг, единственно правильное согласно словарям 80-х, позиционирует как устаревающее).
Mihajlova
19 сентября 2008, 14:49
Кстати, пара в значении "две штуки" позиционируется как разговорное. И это я не только на грамоте ру встречала.
Чиби
19 сентября 2008, 14:57

Mihajlova написала: Кстати, грамота ру таки предлагает связывать "плюралию тантум" именно с собирательными числительными. (Я вот обратила внимание на то, что грамота ру довольно мобильна в фиксировании изменений языка. Например, ударение мАркетинг, единственно правильное согласно словарям 80-х, позиционирует как устаревающее).

Грамота.ру еще и дает иногда разные ответы на один и тот же вопрос. wink.gif

Mihajlova написала: Кстати, пара в значении "две штуки" позиционируется как разговорное.

Ага. И я об этом прямо сказала. wink.gif
Mihajlova
19 сентября 2008, 15:10

Чиби написала:

Ага. И я об этом прямо сказала. wink.gif

И все-таки я за употребление собирательных числительных в данном случае. smile.gif
Mihajlova
19 сентября 2008, 15:12

Чиби написала:
Грамота.ру еще и дает иногда разные ответы на один и тот же вопрос. wink.gif


Я к ней с вопросами обычно не обращаюсь, пользуюсь только как словарем и справочником (в смысле, пытаюсь ею самоудовлетвориться).
Чиби
19 сентября 2008, 15:24

Mihajlova написала: И все-таки я за употребление собирательных числительных в данном случае.

А я против! tongue.gif
Mihajlova
19 сентября 2008, 15:49

Чиби написала:
А я против! tongue.gif

Это следствие доверия Академическому словарю? smile.gif
Mihajlova
19 сентября 2008, 15:54
Кстати, и Розенталь предлагает сочетать собирательные с "плюралия тантум" (причем, в разделе "литературная правка" wink.gif )
BigSister
19 сентября 2008, 15:55

Mihajlova написала:
Это следствие доверия Академическому словарю?  smile.gif

Я тоже против. Следствие привычки к норме/красоте.
Чиби
19 сентября 2008, 16:09

Mihajlova написала: Это следствие доверия Академическому словарю?

И это тоже, но не только, конечно.

Mihajlova написала: Кстати, и Розенталь предлагает сочетать собирательные с "плюралия тантум" (причем, в разделе "литературная правка"  )

Поконкретнее, пожалуйста. Где именно?
Дальше >>
Эта версия форума - с пониженной функциональностью. Для просмотра полной версии со всеми функциями, форматированием, картинками и т. п. нажмите сюда.
Invision Power Board © 2001-2017 Invision Power Services, Inc.
модификация - Яро & Серёга
Хостинг от «Зенон»Сервера компании «ETegro»